Macht über das Selbst

[Merl]

Hallo Serdo,

 

ich denke, ich würde jemanden der Macht über das Selbst gezaubert hat, auch die Kombenierbarkeit zugestehen. Nichts desto trotz ist der Hustenreiz bei der Rauchentwicklung nicht der einzige Nachteil. Immerhin gibt es auch noch die Sichtbehinderung durch den Rauch und evtl. auch tränende Augen. Dies kann man in weiteren WM berücksichtigen. Auch ist zu bedenken, dass der Zauberer sich ja weiterhin konzentrieren muss. Ich denke die Konzentration wird gebrochen, wenn er LP verliert. Alles im allem sind die Vorteile also nicht "so gross".

 

Grüsse Merl

[Krayon]

Ich denke die Konzentration wird gebrochen, wenn er LP verliert.

Letzteres ist definitiv falsch. Darauf deutet nichts in der Spruchbeschreibung hin.

 

Dies ist ein extrem billiger Stufe-1-Zauber. Eierlegende Wollmilchsäue sind für diese FP-Kosten nicht zu haben.

[Chimela Telepithil]

Der Effekt des Luftsparens kommt sehr gut im Abenteuer "Der gefälschte Gildenbrief" zur Geltung und lässt sich wie folgt umschreiben: "Leichenstarre ohne Atmung"

 

Ich denke nicht, dass "MüdS" als "Universalschutzkampfresistenzzauber" gedacht ist, denn es steht ausdrücklich geschrieben, dass eine Attributänderung (Stärke erhöht sich auf die eines Ogers) nur passive Auswirkung hat - keinesfalls aktiv!

 

Die Abzüge im Kampf erleidet der Zauberer schließlich dadurch, dass er sich ständig auf die Aufrechterhaltung des Spruchs konzentrieren muss. Nach meiner Auffassung ist mit dem ersten LP-Verlust der Zauber aufgehoben - es sei denn, der Zauberer ist eine wirklich harte Nuss, der lächerliche Verwundungen aller Art wie Bruce Willis einfach wecksteckt und ein munteres "Yippieayeh, Schweinebacke" hinterherschmettert, ohne dabei die Konzentration zu verlieren.

[Merl]

Hi Chimela,

 

ich würde es bezüglich des LP Verlustes zwar auch so spielen. Ich kann mich aber an einen Thread erinnern, wo die Meinung vertreten wurde, dass wenn in der Spruchbeschreibung "kämpfen" steht, dass dies dann nicht der Fall sein soll (auf welchen Spruch sich das konkret bezog weiss ich nicht mehr). Wie das letztendlich regeltechnisch ist, kann ich nicht sagen. Meiner Ansicht nach ist der Spruch aber nicht dazu gedacht zu kämpfen, somit würde ich auch den LP-Verlust als "konzentrationsbrechend" berücksichtigen.

 

Hallo Krayon,

 

ich beziehe mich auch nicht auf die Spruchbeschreibung, sondern auf die allgemeingültigen Bedingungen für das Zaubern. Wobei sich unten stehender Absatz auf die Konzentrationsphase während der Zauberdauer bezieht. Da mir aber keine andere Stelle, mit einer besseren Beschreibung, was nun tatsächlich die Konzentration zur Aufrechterhaltung von Sprüchen während der Wirkungsdauer bricht, bekannt ist, ziehe ich diese heran:

 

Arkanum S. 20:

"Nur Störungen ernsthafter Art wie zum Beispiel Wunden und damit einhergehende Verluste von Lebenspunkten, Verwicklung in ein Handgemenge oder

durch gegnerische Sprüche erlittene Schäden zwingen einen Abenteurer zum vorzeitigen Abbruch eines Zaubers, ..."

 

Wie der Zauber auf das Handgemenge reagiert (das in der Spruchbeschreibung mit den gleichen Auswirkungen wie der Nahkampf "belastet" wird), ist ja beschrieben. Wie der Zauber auf LP-Verluste reagiert, steht nicht dabei.

 

Ich denke also es ist durchaus legitim zumindestens mal drüber nachzudenken. So mit meinen 5 Cent bin ich nun auch wieder raus dieser Diskussion.

 

Grüsse Merl

[ohgottohgott]

Hi Ihr,

 

der Zauberer muss sich aber während der Wirkung von MüdS nicht auf den Spruch konzentrieren (sonst könnte er auch keine Balken stemmen).

 

Und damit bricht er wegen LP-Verluste genauso wenig wie Beschleunigen oder Marmorhaut.

[Krayon]

der Zauberer muss sich aber während der Wirkung von MüdS nicht auf den Spruch konzentrieren (sonst könnte er auch keine Balken stemmen).

Lies bitte einfach nochmal die Spruchbeschreibung.

Und damit bricht er wegen LP-Verluste genauso wenig wie Beschleunigen oder Marmorhaut.

Der Vergleich ist unpassend, da sich der Verzauberte (!) nicht auf das Aufrechterhalten des Beschleunigens oder der Marmorhaut konzentrieren muß. Im Gegensatz zum Zauberer (!) bei MüdS.

[Serdo]

Arkanum S. 20:

"Nur Störungen ernsthafter Art wie zum Beispiel Wunden und damit einhergehende Verluste von Lebenspunkten, Verwicklung in ein Handgemenge oder

durch gegnerische Sprüche erlittene Schäden zwingen einen Abenteurer zum vorzeitigen Abbruch eines Zaubers, ..."

 

Es gibt zwei komplett unterschiedliche Arten der Konzentration. Zum Einen die Konzentration während der Zauberdauer. Hier bricht erlittener Schaden die Konzentration und beendet damit das aktive Zaubern.

Zum Anderen gibt es die Konzentration in der Wirkungsdauer. Hier gibt es keine Stelle im Arkanum, die wie bei der Zauberdauer explizit sagt, dass der Zauber durch Schadenseinwirkung beendet wird.

Zauberdauer und Wirkungsdauer sind zwei komplett unterschiedliche Zeiten mit unterschiedlichen Bedingungen und nicht miteinander vergleichbar. So kann sich der Verzauberte in der Wirkungsdauer zwar auf den Zauber konzentrieren, aber weiter als 1 Meter bewegen und sogar kämpfen und abwehren, was ihm während der Zauberdauer nicht gestattet ist, so er den Zauber nicht abbricht.

 

der Zauberer muss sich aber während der Wirkung von MüdS nicht auf den Spruch konzentrieren (sonst könnte er auch keine Balken stemmen).

 

Das ist falsch.

Er erleidet im Nahkampf und Handgemenge -4 auf EW:Angriff und WW:Abwehr, da er sich ständig auf seinen Zauber konzentrieren muß.

Wie gesagt: Es ist falsch, aber irrelevant. Der Malus von 4 ist die einzige explizit benannte Einschränkung, die der Verzauberte während der Wirkungsdauer im Kampf hinnehmen muß. Alles andere ist Auslegungssache und könnte ein Fall für den Strang Spieler kleinhalten sein...

[Chimela Telepithil]

Hinweis:

Im Regelwerk steht sehr wohl, dass er sich während der Wirkung weiterhin auf den Spruch konzentrieren muss. Und nebenbei bemerkt - er kann m.E. keine Balken (aktiv) stemmen - er kann sich darunter stellen und so versteifen/anspannen, dass dieser nicht bricht bzw. herunterfällt.

[ohgottohgott]

der Zauberer muss sich aber während der Wirkung von MüdS nicht auf den Spruch konzentrieren (sonst könnte er auch keine Balken stemmen).

Lies bitte einfach nochmal die Spruchbeschreibung.

Und damit bricht er wegen LP-Verluste genauso wenig wie Beschleunigen oder Marmorhaut.

Der Vergleich ist unpassend, da sich der Verzauberte (!) nicht auf das Aufrechterhalten des Beschleunigens oder der Marmorhaut konzentrieren muß. Im Gegensatz zum Zauberer (!) bei MüdS.

 

Getan

 

[Ach Mensch , ich wollte doch nur kurz eine Weisheit aus dem Ärmel schütteln und jetzt bin ich in der Diskussion. Also habe ich noch mehr gelesen ...]

 

OK, die -4 werden mit der Konzentration begründet. Dann ist es natürlich verwunderlich, dass der Z überhaupt kämpfen kann oder irgendetwas mit EW tun darf (vgl. Unsichtbarkeit).

 

Dann erinnerte ich mich an "Legion der Verdammten" - immerhin ein offizielles Midgardabenteuer.

 

Und da steht das, was von Dir gesagt wurde :thumb:, dass der Zauber MüdS bei LP-Verlusten bricht. (s.9).

 

Danke, wieder was gelernt

Bearbeitet 10. Mai 2012 von ohgottohgott
Dreckfuhler ausgebessert.

[Stephan]

Der Begriff 'Konzentration' ist im Arkanum mehrfach belegt. Zum Einen gibt es die Konzentration auf den Zaubervorgang, für die es eine Generalklausel gibt (Bewegung höchstens 1 m, wehrlos, bricht bei LP-Verlust).

Dann gibt es die Konzentration, die bei einigen Zaubern zur Aufrechterhaltung benötigt ist. Die dafür geltenden Regeln sind jeweils beim Zauber direkt aufgefüht. Bei Unsichtbarkeit darf man sich zum Beispiel normal bewegen, aber überhaupt nicht kämpfen. Bei Macht über das Selbst darf man Kämpfen erhält aber -4.

Es ist daher nicht korerekt, Regelungen, die bei der einen Art der Konzentration gelten, einfach auf eine andere Art zu übertragen.

Im Wesentlichen gehe ich erst einmal davon aus, dass jeweils nur die aufgeführten Einschränkungen gelten.

 

Macht über das Selbst hat noch die besondere Eigenschaft, einer sehr langen Wirkungsdauer. Die genannten Abzüge sind in meinen Augen schon dafür fällig, dass ich den Zauber so lange auf Recht erhalte, selbst wenn ich ihn gerade gar nicht nutze.

Also wenn ich zum Beispiel vor 5 Stunden MüdS gezaubert habe, im Augenblick aber weder die Luft anhalten noch eine Tür zu halten muss, mir aber offen halten will, so etwas in nächster Zeit ohne erneute AP-Investition zu machen.

 

Die Frage, ob z.B. Luft anhalten mit Kämpfen vereinbar ist, würde ich jedenfalls nicht von der Frage der Konzentration abhängig machen. Eher stellt sich mir die Frage, ob Luft anhalten gemäß Zauberbeschreibung eine extreme Absenkung des Metabolismus bedeutet, die dann natürlich mit Kämpfen nicht mehr zu vereinbaren wäre.

Keine Frage ist für mich aber, dass der Zauberer nach dem Kampf, in dem er die -4 billigend in Kauf genommen hat, den Zauber wieder nutzen kann, ohne erneut zaubern zu müssen.

[Krayon]

Dann erinnerte ich mich an "Legion der Verdammten" - immerhin ein offizielles Midgardabenteuer.

 

Und da steht das, was von Dir gesagt wurde , dass der Zauber MüdS bei LP-Verlusten bricht. (s.9).

Mistverständnis - das hatte ich nie behauptet, ich war bisher fest der Überzeugung, daß LP-Verlust die Konzentration von MüdS NICHT bricht (s.o.). Dafür gab es (bisher) keinerlei Hinweise - bis Du jetzt mit LdV kamst, was ich nicht habe/kenne. Würdest Du die entsprechende Stelle bitte mal zitieren, oder mir per PM zukommen lassen? Danke!

[Prados Karwan]

Ich schreibe mal zwei Antworten:

 

Erstens die durchdachte und komplizierte Variante:

Die Frage lässt sich meines Erachtens aus der Beschreibung beantworten. Die Verzauberung hält bis zu 24 Stunden an, innerhalb dieser Wirkungsdauer erleidet der Verzauberte auf jeden Fall die erwähnten Abzüge im Kampf. Diese Abzüge gelten also, wenn sich der Verzauberte im Rahmen der Spruchwirkung noch normal bewegt.

Nun kann der Verzauberte seine Körperfunktionen extrem verlangsamen. Zu den Körperfunktionen gehören sämtliche biochemischen Prozesse (diese Anleihe an der Realität dürfte deswegen erlaubt sein, da auch die Spruchbeschreibung sie verwendet, wenn sie auf die verlangsamte Atmung und die Körperprozesse zurückgreift), also auch diejenigen, die für die Muskelbewegungen notwendig sind. Daraus folgt, dass der Zauberer sich nicht im Rahmen der Spruchwirkung normal bewegen und damit auch nicht - zumindest keine sechs Stunden lang - kämpfen kann, wenn er ohne Sauerstoff auskommen will. Es dürfte aber durchaus angemessen sein, der unter der Spruchwirkung stehenden Person einen deutlich längeren Aktionszeitraum zuzubilligen als anderen, nicht verzauberten Personen.

 

Zweitens die einfache Variante:

Warum nicht? Klar geht das, es steht schließlich nicht in der Spruchbeschreibung, dass es nicht geht. Und ob der Verzauberte nun sechs Stunden oder nur eine Stunde (Vorschlag 1) handeln kann, wo andere schon ersticken würden, dürfte irrelevant sein.

 

 

Und abschließend noch zur Legion der Verdammten:

Ein LP-Verlust beendet die Spruchwirkung nicht, das hätte angesichts der unterschiedlichen Arten der Konzentration, die in M4 undifferenziert nebeneinander existieren, explizit angegeben werden müssen. Die Aussagen in der Legion betreffen nicht den Zauber Macht über das Selbst, sondern sprechen allgemein vom "Zauber" der Standarte. Dieser "Zauber", der viele Sprüche umfasst, unter anderem auch Macht über das Selbst, wird unter bestimmten Bedingungen aufgehoben. Dies geschieht jedoch durch die Standarte selbst, nicht aber durch einen Automatismus des Macht-Spruches.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

Ich schreibe mal zwei Antworten:

 

Erstens die durchdachte und komplizierte Variante:

Die Frage lässt sich meines Erachtens aus der Beschreibung beantworten. Die Verzauberung hält bis zu 24 Stunden an, innerhalb dieser Wirkungsdauer erleidet der Verzauberte auf jeden Fall die erwähnten Abzüge im Kampf. Diese Abzüge gelten also, wenn sich der Verzauberte im Rahmen der Spruchwirkung noch normal bewegt.

Nun kann der Verzauberte seine Körperfunktionen extrem verlangsamen. Zu den Körperfunktionen gehören sämtliche biochemischen Prozesse (diese Anleihe an der Realität dürfte deswegen erlaubt sein, da auch die Spruchbeschreibung sie verwendet, wenn sie auf die verlangsamte Atmung und die Körperprozesse zurückgreift), also auch diejenigen, die für die Muskelbewegungen notwendig sind. Daraus folgt, dass der Zauberer sich nicht im Rahmen der Spruchwirkung normal bewegen und damit auch nicht - zumindest keine sechs Stunden lang - kämpfen kann, wenn er ohne Sauerstoff auskommen will. Es dürfte aber durchaus angemessen sein, der unter der Spruchwirkung stehenden Person einen deutlich längeren Aktionszeitraum zuzubilligen als anderen, nicht verzauberten Personen.

 

Zweitens die einfache Variante:

Warum nicht? Klar geht das, es steht schließlich nicht in der Spruchbeschreibung, dass es nicht geht. Und ob der Verzauberte nun sechs Stunden oder nur eine Stunde (Vorschlag 1) handeln kann, wo andere schon ersticken würden, dürfte irrelevant sein.

 

 

Und abschließend noch zur Legion der Verdammten:

Ein LP-Verlust beendet die Spruchwirkung nicht, das hätte angesichts der unterschiedlichen Arten der Konzentration, die in M4 undifferenziert nebeneinander existieren, explizit angegeben werden müssen. Die Aussagen in der Legion betreffen nicht den Zauber Macht über das Selbst, sondern sprechen allgemein vom "Zauber" der Standarte. Dieser "Zauber", der viele Sprüche umfasst, unter anderem auch Macht über das Selbst, wird unter bestimmten Bedingungen aufgehoben. Dies geschieht jedoch durch die Standarte selbst, nicht aber durch einen Automatismus des Macht-Spruches.

 

Grüße

Prados

 

Ich verstehe Deine Angaben zu den sechs Stunden bzw. der einen Stunde nicht.

 

Mit Deiner Interpretation hinsichtlich der Standarte kann ich leben (Spieler großhalten).

[Prados Karwan]

Die sechs Stunden sind eine Angabe aus der Spruchbeschreibung: So lange kann ein Verzauberter ohne Luft auskommen. Die eine Stunde ist eine Ableitung aus meinem ersten Vorschlag, dass der Verzauberte einen längeren Aktionszeitraum erhalten solle als ein nicht Verzauberter.

 

Meine Aussage zur Legion ist keine Interpretation, das steht so im Abenteuertext.

 

Grüße

Prados