Stephan

Nun noch zum eigentlichen Thema: Wirklich gelungen sind die Regeln dann, wenn sie gleich in mehreren Hinsichten Vorteile bringen. Im vorliegenden Fall wäre also eine Regel gewünscht, die sowohl in Hinsicht auf Spielgleichgewicht als auch Spielatmosphäre Vorteile verspricht. Hier würde ich mich der Kritik von HarryB anschließen. Dass Priester den Magierstab leichter lernen können als ihre Kultwaffe erscheint auf den ersten Blick atmosphärisch etwas unschön. Auf der anderen Seite, vielleicht kann man es ja gut erklären: Die Kultwaffe ist halt die, die der Gott des Priesters besonders mag. Sie zu lernen ist also seine heilige Pflicht. Dass ihm das wegen seiner stark vergeistigten Grundeinstellung ebenso schwer fällt wie das Lernen anderer Waffen ist eine der Härten des Lebens, die der wahre Gläubige als Prüfung seines Glaubens sieht. Das Lernen des Magierstabs dagegen fällt allen Zauberkundigen (also auch dem Priester) relativ leicht, da die wesentliche Schwierigkeit hierbei nicht die motorische Beherschung der Waffe sondern die geistige Beherrschung der eingesetzten Magie ist und darin üben sich die Zauberkundigen tagtäglich. Trotzdem bleibt das Unbehagen, dass diese Interpretation den Spieler zwingt sich zwischen charaktergerechter und effizienter Spielweise zu entscheiden. Meiner Erfahrung nach ist der optimale Spielspaß dann gegeben, wenn die beiden Ziele einen in die selbe Richtung ziehen.

Auf die Gefahr hin off-topic zu werden, vielleicht eine kurze Begründung für diesen Punkt: Die Leichtigkeit, mit der man etwas lernt ergibt sich vermutlich aus einer Kombination aus mitgebrachtem Vorwissen, Motivation und Talenten. Die ersten beiden Punkte werden von den Regeln durch die Einteilung in Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten reflektiert. Letzteres durch die verschiedenen Mechanismen, nach denen Attributwerte in die Fertigkeiten eingehen (Mindestwerte, Leiteigenschaft, Boni...). In sofern sind die Regeln erstmal nachvollziehbar. Allerdings ist nach meiner ganz persönlichen Meinung der regeltechnische Einfluss der Attribute deutlich zu gering ausgefallen (sowohl was Spielspaß als auch was Realitätsbezug betrifft).

Ich möchte an dieser Stelle gerne mal ein wenig physikalisches Grundwissen ins Spiel bringen. Bei den Behinderungen, die eine Vollrüstung beim Schwimmen verursacht sind zwei Effekte zu beachten: 1. Die Rüstung hat eine höhere Dichte als Wasser. Somit wird sie nach unten gezogen. Die Kraft mit der sie nach unten gezogen wird ist dabei gegeben durch: Gewichtskraft der Rüstung - Gewichtskraft des durch die Rüstung verdrängten Wassers. Man kann es auch anders ausdrücken: Das Gewicht, mit dem man nach unten gezogen wird ist das (d-1)/d fache des Gewichts der Rüstung an Land. Dabei ist d das spezifische Gewicht der Rüstung. Experten vor: Was ist das spezifische Gewicht von Eisen? Ich schätze mal 5. Dann wäre die Kraft, mit der man nach unten gezogen wird bei einem Rüstungsgewicht von 20kg also 16kg. Da das spezifische Gewicht eines Menschen ungefähr 1 ist, ist das also eine zusätzlich aufzubringende Kraft, die man durch Schwimmbewegungen aufbringen muss. Das ist völlig unabhängig davon, wie dieses Gewicht um den Körper herum verteilt ist. Ein Stück Metall im Rucksack hat in dieser Hinsicht exakt die selben Auswirkungen wie eine Rüstung mit gleicher Dichte und gleichem Gewicht. 2. Behinderung der Beweglichkeit durch die Rüstung. Hier können wir zunächstmal vom Gewicht abstrahieren. Es geht lediglich um die Frage, in wie weit die Rüstung die Beweglichkeit durch Sperrigkeit an den Gelenken (z.B. wie ein Gipsarm) einschränkt. Ich habe da keine Erfahrung, vermute aber, dass auch der Effekt gegeben ist. Der zum Vergleich herangezogene Bleiklumpen im Rucksack hat diesen Effekt zunächst nicht. Allerdings kann er den Schwerpunkt ungünstig verlagern, was z.B. dazu führt, dass man im Wasser nicht mehr so leicht den Kopf oben hat, und das ist zum Atmen recht nützlich. Für den Effekt 1 (und den halte ich zunächst mal für sehr erheblich) ist das Training der Bewegung in Vollrüstung vermutlich völlig unerheblich. Hier zählen m.E. alleine die Schwimmfertigkeiten. Bei Effekt 2 mag eine Vertrautheit mit der Rüstung eine gewisse Rolle spielen. Allerdings vermute ich auch hier, dass es viel wichtiger ist vertraut damit zu sein, wie die Auftriebskräfte des Wassers sich auf die Beweglichkeit auswirken. Auch hier erscheint mir die Fähigkeit 'Schwimmen' viel stärker gefragt. Effekt 1 tritt übrigens bei der vollgesogenen Kleidung überhaupt nicht auf. Wasser hat nunmal das gleiche spezifische Gewicht wie Wasser. In der Tat ist es, wenn man ins Wasser fällt und sich nur über Wasser halten will (bis z.B. ein Rettungsboot kommt) auch von Vorteil angezogen zu sein, weil das vor Unterkühlung schützt. Zum Problem wird die vollgesogene Kleidung erst, wenn man versucht sich im Wasser fortzubewegen, oder gar sich aus dem Wasser raus ans Ufer oder ins Boot zu ziehen.

Meiner Meinung nach ist Askese überhaupt nicht als Rüstung (magisch oder nichtmagisch) anzusehen. Schließlich verringert Askese jeden LP- und AP-Verlust um 1, also auch den, der z.B. durch Trinken eines Bechers Gift entsteht. Eine Rüstung würde hier gar nichts helfen. Von daher sehe ich keinen Grund eine Rüstung und Askese ggf. nicht kumulativ wirken zu lassen.

@HarryB: Tut mir leid, aber ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Offenbar bist du ja selbst der Meinung, dass es theoretisch möglich ist, dass in einem Regelwerk Zauber so mächtig sind, dass sie das Spiel unattraktiver machen (bei D&D siehst du das als gegeben an). Auf der anderen Seite behauptest du aber, es sei 'nur ein Vorwandt, weil die entsprechende Person zu faul ist, sich rollenspielerisch mit dem Problem auseinanderzusetzen', wenn man dies über einen Zauber des Midgardregelwerks sagt. Wieso bekommt das Midgardregelwerk diese Generalabsolution? In dem von mir gebrachten Beispiel handelte es sich übrigens nicht um eine Räuberbande und es war, wie bereits gesagt einfach nicht logisch erklärbar, dass diese Gegner Fernkampfwaffen führten. Wäre dies nun eine einmalige Situation gewesen, in der sich der Zauber 'Heranholen' mal als außerordentlich nützlich erwiesen hätte, so hätte ich damit auch gut leben können. Auch wenn es sich keineswegs um eine besonders kreative Anwendung des Zaubers handelte (wie du andeutest), denn das Regelwerk beschreibt dies ja bereits detailliert. Vor meinem gesitigen Auge, wie auch dem der Mitspieler, entwickelte sich aber bereits die Befürchtung, dass von nun an viele Kämpfe auf diese langweilige Weise entschieden werden könnten. Die allseits gemachten Vorschläge, dass kämpferische Gruppen praktisch immer mit Fernkampfwaffen ausgestattet seien, die sie vorzugsweise gegen die gegnerischen Zauberer einsetzen, bedeutet, dass die Existenz von Magie in den größten Teilen Midgards einen erheblichen Einfluss auf das Handwerk der Kämpfer haben müsste. Dass dem so ist, wurde mir bisher aus den sonstigen Midgardpublikationen nicht bewusst. Natürlich haben wir hier auch die Frage, die woanders schon mal diskutiert wurde: "Wie magisch soll Midgard sein?". Ist Magie allgegenwärtig mit großen Auswirkungen auf die Gesellschaft oder ist es eher ein Zusatz, der sich an einigen wenigen Stellen zeigt. Ich bevorzuge die erste Variante und auch der Tenor der Quellenbücher scheint mir eher in diese Richtung zu gehen. Insgesamt beobachte ich aber mit leichtem Unbehagen, dass sich das Midgardsystem mehr in Richtung der zweiten Variante bewegt.

Da möchte ich mich dann doch mal auf die Seite von HN schlagen. Ich fand den Beitrag von JR auch wenig hilfreich (um nicht zu sagen destruktiv). Dass man Rollenspiel betreibt um dabei Spaß zu haben, ist ein Allgemeinplatz, der die Diskussion nicht weiterbringt. Für die meisten Menschen reicht der bloße Wille Spaß zu haben nicht aus, sondern man muss aktiv irgendwas dafür tun. Man trifft sich z.B. zu einem Rollenspielabend, dann nennen wir den Spaß halt Spielspaß. Mancher Spieler stellt nun fest, dass er an manchen Abenden mehr und an anderen weniger Spaß hatte. In seinem Bestreben nach Spaßmaximierung fängt er vielleicht an, darüber nachzudenken, wie er die Zahl der Abende mit viel Spaß noch weiter erhöhen kann. Sicherlich hängt die Tiefe solcher Überlegungen von der persönlichen Disposition ab. Möglicherweise wird er dabei darauf kommen, dass man für den Spaß beim Spiel mehrere verschiedene Faktoren identifizieren kann. Spontan fallen mir ein: - nette Mitspieler - ausreichend Getränke und Süßigkeiten - kompetenter Spielleiter - interessantes Abenteuer ... Ein weiterer Faktor, von dem viele glauben, dass er für den Spielspaß notwendig ist, ist das, was einige Diskutanten (z.B. ich) beschrieben haben. Diesen Faktor als 'Spielgleichgewicht' zu bezeichnen, finde ich jedenfalls deutlich sinnvoller als den gemeinsamen Willen Spaß haben zu wollen. Letzteres ist für mich so selbstverständlich, dass ich dafür kein eigenes Wort brauche. Außerdem wäre mir äußerst schleierhaft, warum ich in einem Wort für diese Tatsache den Bestandteil 'gleichgewicht' einfließen lassen sollte. Edit sagt: Nur zum besseren Verständnis. Dieser Beitrag entstand bevor ich auf JRs neuen und deutlich längeren Beitrag aufmerksam wurde.

Genau das meinte ich mit den wenig hilfreichen Vorschlägen (sorry nicht bös gemeint). Die Gegner hatten per Definition keinen Fernkämpfer, was im übrigen durchaus öfter vorkommt. Ich habe keine Lust, die Gegner wegen eines bestimmten Zauberspruchs extra umzudefinieren (was in der konkreten Situation auch logisch nicht möglich gewesen wäre).

@HarryB: Auch auf die Gefahr hin, die seitenlange Diskussion aus dem 'Heranholen'-Strang wieder aufzuwärmen: Genau letzte Woche hatten wir die Situation, dass die intensive Benutzung dieses Zaubers von uns als extrem störend für den Spielspaß angesehen wurde (was kein Vorwurf gegen den Anwender ist, der wäre ja blöd gewesen die Option nicht zu nutzen). Ob diese Störung des Spielspaßes nun auf eine Störung des Spielgleichgewichtes zurückzuführen ist, hängt natürlich von der Definition desselben ab. Ich würde sagen ja. Konkret gab es einen Kampf gegen mehrere Nahkampfgegner, aus dem sich unser Druide heraushalten konnte (was häufig möglich ist). So konnte er denn in Ruhe einen Gegner nach dem anderen entwaffnen. Mit einem Wert von +18 und jeweils einem eingesetzten AP war das wirklich nicht schwierig. Obwohl dem einen oder anderen Kämpfer dadurch eventuell das Leben gerettet wurde, empfanden auch deren Spieler dies als sehr unbefriedigend. Wenn nicht in einer Kampfsituation, wann dann, sollten denn die Kämpfer den Eindruck haben, den Hauptteil zum Gruppenerfolg bei zu tragen? Derzeit diskutieren wir eigentlich nur noch die Details, wie der Spruch entschärft werden kann. An dieser Stelle vielleicht noch ein weiterer Punkt: Oft werden in solchen Diskussionen Vorschläge eingebracht, wie der SL die problematischen Sprüche entschärfen kann. Diese finde ich in den seltensten Fällen als hilfreich. Erstens möchte ich mich als SL auf die Entwicklung der Geschichte konzentrieren. Zweitens habe ich keine Lust, die Spieler zu schikanieren. Das führt nämlich nur zu einer gereizten Atmosphäre am Spieltisch. Ich bevorzuge den Stil, in dem die Spieler wissen, dass ich ihre Aktionen mit 'wohlwollender Objektivität' beurteile und nicht nach Möglichkeiten suche, ihnen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Ich glaube das Spielgleichgewicht umfasst mehrere Aspekte: 1. Gleichgewicht innerhalb der Gruppe. Eine wichtige Voraussetzung für den Spielspaß ist in meinen Augen, dass alle Mitspieler sich durch die von ihnen geführten Charaktere in ausreichender Weise in das Spiel einbringen können. Ein Aspekt hierfür ist sicherlich das Temprament und die Begabung des jeweiligen Spielers. Hierauf hat das Regelwerk keinen Einfluss. Ein Aspekt, der dagegen vom Regelwerk gefördert werden sollte, ist dass verschieden angelegte Spielfiguren alle in etwa gleiche Optionen haben, in das Spielgeschehen einzugreifen. Das würde ich als Spielgleichgewicht bezeichnen. Dazu gehört ganz wesentlich die Tatsache, dass für jede Figur eine ausreichende Menge von Talenten zur Verfügung steht, in der sie sich besonders hervortun kann. Vermutlich gehört auch dazu, dass alle Spielfiguren in etwa die gleiche Verwundbarkeit haben. Ist eine Spielfigur in dieser Hinsicht stark bevorteiligt, so kann sie generell mit deutlich höherem Risiko spielen, was ihr auch wieder zu viele Spielanteile einbringt. 2. Gleichgewicht zwischen Spielfiguren und Nichtspielfiguren. Die Position der Spielfiguren in der Spielwelt muss stimmig sein. Wenn die Spielfiguren z.B. bereits in niedrigen Graden so kampfstark werden, dass sie über einen Trupp von Stadtwachen nur noch müde lächeln können, dann hat man ein Problem. 3. Im engeren Sinn nicht dazu gehörig, aber verwandt: Das Gleichgewicht in der Gesellschaft muss gegeben sein. Angesichts der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten muss nachvollziehbar sein, warum die Machtverteilung auf der Speilwelt so ist, wie sie ist. Ansonsten leidet die Logik der Spielwelt.

Das Problem mit der Verwaltung stellt sich aber bei 'Erste Hilfe' auch. Wenn man das nicht auch noch auf machen will ist doch die Regel: 'Erste Hilfe', 'Heilen von Wunden' und Heiltränkke wirken gegen die selbe Kategorie von LP-Verlusten die einfachste.

Beim Aussprechen eines Schlüsselworts wird meines Wissens kein EW fällig. Meist folgt dann zwar ein PW:ABW, der aber auch für das Artefakt und nicht die SpF. Daher kann ich noch nicht eindeutig aus den Regeln ablesen, dass die Unsichtbarkeit aufgehoben wird.

Ich hole den Strang nochmal hervor, um eine Frage hervorzuholen, die sich uns gestern abend stellte. Kann ein Unsichtbarer ohne Probleme ein magisches Artefakt auslösen (also z.B. das Schlüsselwort aussprechen) oder wird er dadurch sichtbar. Aus Spielgleichgewichtsgründen würde ich mir wünschen, dass er sichtbar wird, aber ist das irgendwie durch die Regeln gedeckt?

@Malodian: wie eingangs geschildert hat sich diese Frage für uns aus einer realen Spielsituation ergeben. Dabei war die Frage: 1. Wieviele Anwendungen von Erkennen der Aura brauchen wir, um das Gebaäude vollständig abzususchen. 2. Wenn wir einen Treffer erhalten, wieviel Information enthält der dann (muss sich das Objekt auf dem selben Stockwerk befinden). Offenbar hat sich hier die Meinung durchgesetzt, dass wir weniger Anwendungen gebraucht hätten, dafür aber aus der erfolgreichen auch weniger Infos erausgezogen hätten, als wie wir es gespielt haben. Diese Frage war meines Erachtens durchaus nicht an den Haaren herbeigezogen (wie du zu vermuten scheinst) und ich denke auch, dass Zauberer, die den Spruch beherrschen. wissen, wie er funktioniert.

@Nixonian: Aha also beim Umkreis tatsächlich Möglichkeit 2 und beim Kegel tatsächlich die durch drei gerade Schnitte herausgetrennte Achtelkugel. Das heißt aber, dass der Zauber am Rande des Wirkungsbereichs nur noch auf Bodenniveau (oder welches Niveau man sonst als Startniveau annimt) wirkt. Bei Bannen von Licht/Dunkelheit sehr interessant und auch bei Schlaf müßte man die Konsequenzen nochmal durchdenken (siehe oben).

@HN: Sorry, aber ich verstehe es noch nicht. Beim Umkreis-Zauber habe ich ja vier Möglichkeiten genannt. Welche ist denn nun korrekt (die erste wohl nicht), oder gibt es noch eine weitere Möglichkeit? Beim Kegel ist der Wirkungsbereich am Ende übrigens nicht 30m breit. Nach der Zeichnung hat er ganz am Ende die Breite 0 (an der mittleren Stelle auf dem Bogen). Die beiden Punkte am Ende des Bogens sind nach Pythagoras Wurzel(2)*30 m = 42m voneinander entfernt. Meinst du vielleicht, dass der Wirkungsbereich eine Achtel-Kugel mit Radius 30 m ist?

@Nixonian: An der Stelle haben wir natürlich geguckt, aber ich finde dort nichts erhellendes. Ein mathematischer Kegel ist in der Tat dreidimensional allerdings hat er eine ebene Grundfläche, was mit der Abbildung an der von dir genannten Stelle nicht zusammenpasst. Außerdem müssten wir dann wohl den Kopf (oder das Herz oder was auch immer) des Zauberers als Spitze des Kegels nehmen. Dann wäre ein direkt vor ihm liegendes Artefakt eventuell nicht mehr im Wirkungsbereich. @HN: Es an der Körpergröße des Zauberers festzumachen finde ich ein wenig unfair z.B. gegen Gnomenzauberer. Auch wird es für den Spielleiter dann teilweise sehr schwer rauszufinden, ob ein bestimmter Gegenstand betroffen ist. Dennoch ist dein Vorschlag mindestens genauso naheliegend wie die vier von mir genannten Möglichkeiten. Nennen wir es Möglichkeit 5.

Seid gegrüßt liebe Sucher nach dem vollkommenen Regelverständnis. Bei unserem letzten Spieltag kamen wir mal wieder ins grübeln wie die Regeln des von uns so geliebten Spiels auszulegen seien. Vielleicht könnt ihr uns erhellen. Konkret standen wir vor der Aufgabe, festzustellen, ob in einem mehrstöckigen Gebäude ein Gegenstand mit einer finsteren Aura versteckt gehalten würde. Da stellte sich uns die Frage, ob unser Elf, wenn er sich denn auf den Erdboden vor das Gebäude stellt, die Aura des Gegenstands im ersten Stock ggf. überhaupt entdecken würde. Pragmatisch haben wir entschieden, dass auf jedem Stockwerk ein Erkennen der Aura durchzuführen sei. Dennoch schien uns, dass das Arkanum über den Wirkungsbereich eines Zaubers nur in zwei Dimensionen Auskunft gebe. Wie sieht es mit der dritten aus? Ist der Wirkungsbereich eines Umkreis-Zaubers: - ein nach oben unbegrenzter Zylinder - eine Kugel - eine Halbkugel - ein Zylinder mit der selben Höhe wie Radius wie sieht es bei Zaubern mit Wirkungsbereich Kegel aus? Beim Zauber Schlaf stellt sich z.B. die Frage, ob ein zufällig 100m über dem Wirkungsbereich fliegender Vogel auch betroffen ist (Möglichkeit 1), oder einer Person, die ganz am Rand des Wirkungsbereichs steht, nicht eigentlich nur die Füße einschlafen müßten (Möglichkeit 2 oder 3).

@HarryB: Nur spaßeshalber: Die Formulierung 'der Angriffs- und Schadensbonus' impliziert wegen des Singular eigentlich, dass von nur einem Wert die Rede ist. Ein Kollege, der Midgard nicht kennt und dem ich das vorgelesen habe, hat es auch gleich so verstanden. Nur wer weiß, dass es eben doch zwei Boni gibt, kommt überhaupt auf die Idee, das anders zu verstehen. Dennoch glaube ich nicht, dass diese Auslegung gemeint war. Im übrigen hats du zwar recht. Allerdings ist es immer wieder ärgerlich auf solche Ungenauigkeiten zu stoßen. Wer möchte in seiner Gruppe schon tagelange Diskussionen führen, um festzulegen, welche Regelunklarheiten im Zweifelsfall wie ausgelegt werden sollen. Das ganze müsste dann auch noch sauber protokolliert werden, damit es später nachvollziehbar ist. Umgekehrt diskutiert es sich erfahrungsgemäß nicht mehr ganz so unbefangen, wenn die konkrete Situation da ist. Daher ist es schon hilfreich, wenn man eine Quelle mit Autorität hat, die solche Punkte klärt. Gerade die vorliegende Frage (wann zerbricht eine magische Waffe?) ist ja nun erfahrungsgemäß durchaus mit etwas Emotionen verbunden.

Interessante Frage, wie die zitierte Regelpassage zu interpretieren ist. Das Wort 'und' für Addition zu verwenden ist unter Mathematikern (JEF ist ja auch einer) eigentlich sehr unüblich. Wenn das gemeint gewesen wäre hätte ein Mathematiker mit hoher Wahrscheinlichkeit die Formulierung '... wenn das Ergebnis größer als die Summe aus ihren magischen Angriffs- und Schadensboni ist' gewählt. Das Maximum scheint mir da wahrscheinlicher, auch wenn ich die Formulierung da für etwas mißglückt halte. Hier würde man im Normalfall eher schreiben '... wenn das Ergebnis größer als das Maximum ihrer magischen Angriffs- und Schadensboni ist' oder auch '... wenn das Ergbenis sowohl größer als der magische Angriffsbonus als auch als der magische Schadensbonus ist'. Wenn man die zitierte Stelle ohne Hintergrundwissen liest, würde man eigentlich folgern, dass es bei einer Waffe nur einen Bonus gibt, der sich dann sowohl auf Angriff als auch auf Schaden auswirkt. Wir wissen aber, dass dies nicht stimmt. Theoretisch könnte man natürlich sogar formulieren, dass eine Waffe diesen gemeinsamen Bonus sowie ggf. noch einen speziellen Bonus für Schaden oder Angriff hat. Bei dieser, allerdings recht spitzfindigen, Interpretation müsste man das Minimum der beiden Boni berücksichtigen. Immerhin würde das wieder erklären, warum von einer +3/+3-Waffe gesprochen wird. Alles in allem halte ich die Formulierung für unglücklich, da offenbar mißverständlich, würde aber die Interpretation mit dem Maximum für die wahrscheinlichste halten. Soweit ich mich erinnere, kommt sie auch der aus M3 am nähesten.

@HN: Auf Seite 3 ganz unten bin ich, wenn auch nur mit zwei Sätzen, auf Prados' Vorschlag eingegangen. Die Diskussion über EW oder WW war lediglich im Rahmen der von mir genannten kleinen sportlichen Eskapade, in der ich die direkte Herausforderung durch Andreas Görke reagiert habe. Dies geschah auch deshalb, weil ich bereits den Eindruck gewonnen hatte, dass meine Zielrichtung den meisten anderen Teilnehmern nicht sinnvoll erschien. Einzig bei Rana hatte ich den Eindruck, dass er in die gleiche Richtung dachte wie ich. Auf die letzten Hausregelvorschläge zum Thema Schleichen bin ich deshalb nicht mehr eingegangen, weil das Thema Schleichen in meinen Augen nur noch im Rahmen dieser kleinen sportlichen Auseinandersetzung betrachtet wurde. Jeder Hausregelvorschlag unterstützt ja nur meine These, dass dieser Fall durch die Regeln eben doch noch nicht hinreichend abgebildet wird. Im übrigen gilt für diese Vorschläge (wie auch für deine durchaus sinnvolle Anmerkung zur Wahrnehmung), dass sie nicht auf alle Fälle, die mich interessieren, verallgemeinerbar sind (siehe wieder meine Bemerkung zu Prados' Vorschlag). Gegen konstruktive Kritik habe ich gar nichts. Was man mir in diesem Strang aber am ehesten Vorwerfen kann, ist ein gewisser Hang zur Besserwisserei. Ich hätte die Bemerkung von AG ja auch einfach ignorieren können.

Nur noch mal zur Erinnerung. Das war die Aufforderung an mich, der ich meinem sportlichen Ehrgeiz folgend, das Beispiel eines unaufmerksamen durch einen Unsichtbaren Beschlichenen entgegensetzte. Laut Regeln ist im Falle des sichtbaren Schleichers sehr wohl ein WW:Hören fällig (DFR Seite 170, zweite Spalte, zweiter Absatz), nämlich, wenn der vorherige EW:Schleichen mißlungen ist. Die daraus resultierende Diskussion hat m.E. schon gezeigt, dass die Regeln plus ein bischen Menschenverstand noch nicht klar sagen, wie hier zu verfahren ist. Das war aber wie gesagt eher sportlicher Ehrgeiz. Der Punkt, um den es mir wirklich geht, ist, dass ich in bestimmten Situationen auch Unsichtbaren einen Bonus zukommen lassen möchte, wenn sie in eine sinnvolle allgemeine Fertigkeit investiert haben. Dafür hatte ich um sinnvolle Vorschläge gebeten und auch selbst eine Idee zur Diskussion gestellt. Allerdings hatten wohl nur wenige Diskutanten den von mir genannten Wunsch, da sie fürchteten, der Zauber könne hierdurch zu stark aufgewertet werden.

@Andreas: Der WW gegen ein automatisch gescheitertes Schleichen macht so keinen Sinn. Für einen WW brauche ich immer einen Vergleichswert, ab dem er gelingt (im Gegensatz zum EW, der immer ab dem festen Wert 20 gelingt). Falls du wie dein Vorredner meinst, dass der feste Vergleichswert in diesem Fall 20 sein sollte, kannst du einfach weiterlesen (kannst du sonst vermutlich auch ). @Yarisuma: In der von mir genannten Situation sind im Normalfall WWs gegen mißlungene EW:Schleichen vorgesehen. Im Fall eines Sichtbaren reicht also oft ein Gesamtergebnis von weniger als 20 beim WW, um ihn zu hören (wenn der nämlich seinen EW versemmelt hat). Allerdings bleibt der Sichtabre dafür automatisch ungehört, wenn sein EW gelingt. Ich werde das vielleicht heute abend mal durchrechnen, behaupte aber, dass dein Regelvorschlag dazu führen würde, dass bei bestimmten Konstellationen der Erfolgswerte für Schleichen und Hören ein Unsichtbarer größere Chancen hätte ungehört zu bleiben als ein Sichtbarer. Das ist ja wohl kaum im Sinne der Regel

Wie wäre es mit der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Unsichtbarer versucht sich einer unaufmerksamen Person möglichst lautlos zu nähern? Ich sehe da mit den Regeln keine Schwierigkeiten - der Person steht ein EW:Hören zu, auf den verschiedene Modifikatoren angewandt werden können, wenn man das möchte. Passende Modifikatoren wären hier z.B. -2 oder -4, je nachdem wie stark die Person abgelenkt ist oder auf etwas anderes konzentriert ist; -2 bis +2, je nach Geräuschpegel in der Umgebung; -2 bis +2, je nach Bodenbeschaffenheit. Die Modifikatoren können auch noch größer sein - wenn ein Unsichtbarer sich etwa mit einer größeren Gruppe von Lebenwesen über einen Boden voller Zweige, Äste und trockenem Laub bewegt, wird man ihn auch dann kaum bemerken, wenn er theoretisch gut zu hören wäre, da jedermann das Geräusch irgend jemandem in der Gruppe zuordnen würde. Bei gleichem Untergrund dürfte ein einsamer Angler dagegen gute Chancen haben, den Unsichtbaren zu hören, selbst wenn er nicht besonders aufmerksam ist. Das Ganze hängt also stark von den Umständen ab, ist aber meiner Ansicht nach mit den normalen Regeln problemlos zu beantworten. Wo findest du die Regeln an dieser Stelle unzureichend? Ich finde die offiziellen Regeln zur Unsichtbarkeit übrigens gerade durch diese Einschränkungen ausgesprochen gelungen. Zwar wäre es manchmal schön, die eine oder andere Aktion unsichtbar ausführen zu können, aber insgesamt bin ich froh, dass meine Spielfiguren sich eben auch nicht mit unsichtbaren Gegnern herum schlagen müssen, die auch in diesem Zustand ihre Fertigkeiten im Schleichen und Meucheln perfekt beherrschen. Da wären die Überlebenschancen nämlich recht gering. Grüße, Andreas Habe Regeln gerade nicht griffbereit, aber nach meiner Erinnerung steht dem Beschlichenen in der Situation eben kein EW:Hören sondern ein WW:Hören zu. Ein solcher macht aber (auch das steht m.E. im DFR) nur Sinn, wenn vorher ein EW erfolgte, gegen den mit dem WW anzugehen ist. Der EW wird hier aber von den Regeln gerade verboten. Im übrigen zielen meine Überlegung keineswegs darauf, den Zauber Unsichtbarkeit stärker werden zu lassen. Ich habe in anderen Diskussionen schon oft gezeigt, dass ich eine sehr restriktive Auslegung der Möglichkeiten von Magie bevorzuge. Eher im Gegenteil: Ich möchte allgeimeine Fertigkeiten fördern und den Anreiz erhöhen, auch in sie Punkte zu investieren.

Wie wäre es mit der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Unsichtbarer versucht sich einer unaufmerksamen Person möglichst lautlos zu nähern?

@Prados: Der Mathematiker ist es gewohnt Ideen auch darauf zu überprüfen, ob sie sich auch auf andere Fälle, für die sie ursprünglich nicht gedacht waren, anwenden lassen. Solche verallgemeinerbaren Ideen haben dann schon ein gutes Stück zur allgemeinen Akzeptanz geschafft. Ideen, die nur für genau das ursprünglich gestellte Problem eine Lösung bieten, aber offenbar nicht verallgemeinerbar sind, haben dagegen meist schlechte Karten. Alles eine Frage der Art, wie man zu denken gewohnt ist.