Stephan

Das finde ich kleinlich. Wir sind doch nicht in der Schule. Ich bezweifle, dass es einen Spielleiter gibt, der jede Situation so anschaulich darstellen kann, dass mal sich als Figur immer leicht dorthinein findet und sich einem die Handlungsmöglichkeiten genauso gut oder schlecht darstellen, wie in der Realität. Daher halte ich absolut gar nichts von der immer wieder als ach so toll beschworenen Trennung von ingame und outgame. Beim Vorsagen vertrete ich die Philosophie 'Fordern ist Fördern'. Wenn dem weniger eloquenten, regelfesten oder selbstbewussten Mitspieler von den agileren Mitspielern immer alles vorgesagt wird, dann wird er nie lernen sich einzubringen. Ich sehe daher die Ablehnung von Vorsagen eher als Schutz für die zurückhaltenderen Spieler an. Klar. Wenn einer der Spieler den Verdacht hat, ein Problem sei durch ein Missverständnis entstanden, dann ist er herzlich willkommen, das aufzulösen. Wenn aber ein Spieler zu einer Wache geht und sie überreden will, ihn trotz Sperrstunde doch noch in die Stadt zu lassen, dann sehe ich erst einmal wenig Gefahr für ein Missverständnis. Und dann muss der Spieler mir schon irgendeinen Anhaltspunkt geben, wie er die Wache nun beschwatzen will. Falls es doch irgendwelche Unklarheiten gibt, wie die Situation sich nun darstellt, kann der Spieler gerne nachfragen. Und für die Regelfetischisten: Bei jedem Erfolgswurf muss ich situationsabhängige Zuschläge oder Abzüge geben, die ich auf den EW anwende. Diese hängen immer davon ab, für wie groß ich die Erfolgswahrscheinlichkeit der von der Spielfigur angesagten Tätigkeit halte. Das ist Midgard-Grundmechanik. Und wenn die angesagte Tätigkeit halt ist 'Überzeugungsversuch ohne jegliches Argument', dann dürfte der situationsabhängige Abzug halt so bei -20 liegen. Und wenn ein Argument kommt (z.B. 'Ich muss meine kranke Mutter besuchen'), so bewerte ich dieses Argument und gebe danach einen Abzug/Zuschlag. Das ist natürlich, hier hat Einsi recht, immer subjektiv. Ist aber genauso, wenn ich mir spontan einen Abzug/Zuschlag für einen Sprung von einem Häuserdach auf einen unten mit 20 km/h vorbei fahrenden Wagen ausdenken muss.

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten. Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige. Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an. Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der rollenspielbegeisterte Partner das will. Bitte bei der Aussage bleiben und nicht in irgendetwas verdrehen Ich entschuldige mich für meine ungenaue Aussage. Man ersetze in meinem Text 'weil es sein Partner so will' durch 'weil sein Partner so gerne rollenspielt'. Das ändert nichts an meiner sonstigen Argumentation. Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten. Dann bin ich wohl ein schlechter Spielleiter. Ich trage es mit Fassung.

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten. Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige. Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an. Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen.

Generell ist es erst einmal eine wahrscheinlichkeitstheoretische Überlegung, ob der gezielte Wurf eine gute Idee ist. Natürlich kann im Einzelfall das Ergebnis auch anders sein. Aber auf lange Sicht zahlt es sich aus, wenn der Spieler nach seinen geistigen Fähigkeiten entscheidet, ob er besser das Eine oder das Andere einsetzt. Meine Rede. Ob der Charakter die Idee des Spielers (ich überzeuge den Kapitän, dass es eine gute Idee ist, das Piratenschiff zu verfolgen, weil da eine fette Belohnung wartet) gut rüberbringt, entscheidet der EW:Beredsamkeit. Ich interpretiere die Regel zum Geistesblitz als absoluten Notnagel um das Spiel aus einem Durchhänger zu befreien. Die Notwendigkeit, diesen Wurf durchzuführen, ist eigentlich immer schon ein Zeichen, dass etwas unglücklich gelaufen ist. Entsprechend selten setze ich ihn auch ein.

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte. Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll. ...

Bin ich mal wieder vollkommen missvertanden worden? Es ging mir nicht darum, ob der von den Spielfiguren gefasste Plan gut oder schlecht ist. Es ging mir darum, dass ihre Aktionen immer Teile enthalten, bei denen die Spieler entscheiden (und damit ihre Entscheidungskompetenz herangezogen wird) und solche, bei denen die Entscheidungskompetenz der Spielfiguren herangezogen wird. Man kann da beliebig viele andere Beispiel nehmen. Auch in kleinerer Skalierung. Ob man nun im Kampf den normalen Angriff oder den gezielten Hieb wählt, entscheidet der Spieler auf Grund seiner Einschätzung der Situation. Oder lasst ihr einen Kämpfer mit niedriger Intelligenz ständig die eurer Meinung nach falsche Entscheidung treffen (also gezielter Hieb, wenn eigentlich normaler Angriff schlauer wäre und umgekehrt), um die niedrige Intelligenz auszuspielen?

Da ich die Diskussion um 'muss' oder 'müsste' eher langweilig finde, komme ich noch einmal auf das Beispiel mit der Beredsamkeit zurück und füge ein weiteres Beispiel hinzu: Die Spielfiguren wollen in einen Burghof eindringen. Der Zugang wird von fünf Wachtposten bewacht. Sie entschließen sich zum Frontalangriff und besprechen, dass die ganze Gruppe mit dem Söldner und dem Glücksritter an der Spitze mit lautem Geschrei (um die Wachen einzuschüchtern) auf das Tor zu laufen. Sobald sie das Tor erreicht haben, ziehen sie ihre Waffen und prügeln auf die Gegner ein. Was fällt uns auf: Im beschriebenen Geschehen gibt es einen Teil, bei dem alleine die Eigenschaften der Spieler ausschlaggebend sind. Die Entscheidung, einen Frontalangriff durchzuführen, die Reihenfolge, in der man dann vorstürmt, die Entscheidung, laute Kampfschreie auszustoßen. All das haben sich die Spieler ohne einen Würfelwurf und vermutlich auch ohne einen Blick auf ihre Werte ausgedacht. Danach kommt es zum Kampf. Hier werden die Werte der Spieler bemüht (Angriff, Abwehr). Midgard geht hier recht pauschal vor, indem es alle Schläge innerhalb von 10 Sekunden über einen Wert abbildet und auch nicht unterscheidet, auf welches Körpertweil geschlagen wurde. Hier gehen also alleine die Werte der Spielfigur ein. Andere Spielsysteme sind hier eventuell detaillierter. Da muss für jeden Schlag einzeln angesagt werden, auf welches Körperteil denn nun geschlagen wird. Das würde eine Entscheidung, die bei Midgard von der Spielfigur per Fähigkeit automatisch gefällt wird (er schlägt immer auf das nach seiner Einschätzung lohnendste Ziel) an den Spieler und seine Entscheidungskompetenz verlagern. Umgekehrt könnte man sich auch ein Rollenspielsystem vorstellen, in dem es eine Fertigkeit 'Wachen überrenen' gibt. Dann müssten die Spieler sich nicht mehr ausdenken, in welcher Reihenfolge sie nach vorne stürzen wollen und ob sie dabei laut schreien. Vielmehr würde über den Wurf auf 'Wachen überrenen' abgebildet, wie intelligent sie sich bei der Gesamtaktion anstellen. Was zeigt uns dieses Beispiel? Die Handlungen der Spielfiguren werden zum Teil durch die Entscheidungen der Spieler und zum Teil durch die Fertigkeiten der Spielfiguren abgebildet. Wie stark man was eingehen lässt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Und so ist es bei der Beredsamkeit auch. Für mich ist das Überlegen der Argumente, mit denen man den Gegenüber überzeugen möchte halt ein Teil des Plans, den man sich ausdenken muss, um die Beredsamkeit überhaupt ausführen zu können. Genauso wie die Spieler sich bei mir in obigem Beispiel auch ausdenken müssen, wie sie zur Wache hinkommen. Beredsamkeit bildet dann halt die Fertigkeit ab, diese Argumente auch so anzusetzen, dass man den Gegnüber tatsächlich rumbringt. Genauso wie der EW:Angriff die Fertigkeit abbildet, dem Gegner einen Hieb zu versetzen, der aber natürlich erst eingesetzt werden kann, wenn man es geschafft hat, an den Gegner heranzukommen. Natürlich kann man sich auch eine Fertigkeit vorstellen, die das Erfinden der Argumente und ihren überzeugenden Einsatz beinhaltet. Ich fände das rollenspielerisch so interessant wie die oben genannte Fertigkeit 'Wachen überrennen'. Aber Geschmäcker sind halt verschieden.

@Galaphil: Nur kurz zur Kampftaktik: Genau. Ich will es so nicht. Der Spieler bleibt Herr über seine Figur. Niemand redet ihm rein. Daher bleibt natürlich die taktische Möglichkeit ungenutzt, obwohl die Spielfigur sie auf Grund ihres hohen Kampftaktik-Wettes eigentlich hätte erkennen müssen. So liefe es bei mir. Bei Vertretern der 'Man spielt seine Werte'-Fraktion müssten dagegen Spieler (bzw. der SL), die mehr von Kampftaktik verstehen als der unbegabte Spieler, diesem ständig die Entscheidungen seiner Figur vorsagen, weil er selber ja nicht auf die guten Ideen kommt, die seine Spielfigur nach ihren Werten eigentlich haben müsste. Ob nun SL oder Spieler würfelt ist zweitrangig. Der Anstoß kommt jedenfalls von Außen (meinetwegen auch von einem anderen Spieler), denn der taktisch unbegabte Spieler kann ja gar nicht selber erkennen, dass sich hier eine taktische Möglichkeit ergibt. Damit sieht er auch keinen Anlass zum Würfeln. Ich hatte der Einfachheit halber den SL würfeln lassen, um dem Spieler im Misserfolgsfall die Enttäuschung zu ersparen.

Mit welcher Regelbegründung? DFR, Seite 113, zweiter Absatz. Wobei ich das auch so machen würde, wenn der Abschnitt nicht im DFR stünde. Ich bin nämlich kein Regelfetischist. Stelle allerdings immer wieder fest, dass so mancher, der sich hier immer wieder auf Regeltreue beruft, bestimmte Teile des Regelwerks gerne ignoriert. In diesem Falle muss ich mich bei dir entschuldigen. Und das meine ich ehrlich! Mir war nicht (mehr) bewusst, wie schlecht das Regelwerk in diesem Punkt ist. Jepp, Midgard ist das perfekte Spiel für Spielerkleinhaltung. Ganz offiziell und auf S.113 ist der Beleg. Brrr. Och, es hat natürlich das Potential, wenn ich es so lesen will. Für mich sind das allenfalls Vorschläge, die ich befolgen kann aber Gott sei Dank nicht muss.... Natürlich kann man jede Spielregel ignorieren. Aber es steht nun mal exakt da, was der regeltreue Midgard-SL tun sollte. Sorry, das hat nichts mehr mit "lesen will" zu tun. Das steht da. Es tut mir wirklich Leid, dass ich die midgardschen Spielerkleinhalter hier so lange so hart angegangen bin. Vor allem, wenn ihr kaum andere Rollenspiele kennt, könnt ihr es kaum besser wissen! Die Geschmäcker sind offenbar verschieden. Ich habe letztens als Spieler an einem Experiment zum 'A Song Of Ice And Fire'-Rollenspiel teilgenommen. Das enthält sehr genaue Regeln dazu, soziale Interaktionen nach formalisierten Regeln wie einen Kampf auszuspielen. Nach kurzer Zeit ist der SL offenbar wie ich zu der Erkenntnis gekommen, dass dieses Experiment als gescheitert anzusehen ist. Danach wurden soziale Interaktionen meistens wieder wie von mir gewohnt abgehandelt.

Um mal von dem Beispiel Beredsamkeit wegzukommen und eine andere, vielleicht noch viel schwieriger darzustellende, soziale Fertigkeit ins Spiel zu bringen (Rosendorn hatte es auch schon mal gebracht): Wie machst du das bei Verführen? Wenn der blendend aussehende (Au > 95) mit extrem hoher pA (>95) versehene Adelige eine Schankmaid verführen will, muss der Spieler dir dann auch detailliert beschreiben, wie er das macht? Der eine oder andere mag das ja noch hinbekommen, aber die meisten Rollenspieler, die ich bisher kennengelernt habe, entsprechen eher nicht dem Typus galanter Charmeur oder geborener Verführer. Da begeht man als SL, der auf so etwas besteht bzw. eine schlechte Darstellung nutzt, um das ganze scheitern zu lassen (lt. Regelwerk, der von dir angeführten Stelle auch zu recht), den Fehler, den Spieler blos zu stellen. In schlimmsten Fall verleidet man ihm so das Spiel. Klar ist es schön und stimmig, wenn die Spieler dass auch ausspielen können. Finde ich klasse und macht mir auch Spaß, aber das als Voraussetzung für Erfolg oder Misserfolg zu nehmen ist mEn grundweg falsch. Witziger Weise habe ich die Ankedote, die Rosendorn erzählt hat, mal fast wörtlich so am eigenen Leibe erlebt. Und meine damaligen Mitspieler zitieren sie immer mal wider gerne. Einigen Beteiligten hat sie also durchaus langandauernden Spielspaß gebracht. Ich selber sehe es zugegebener Maßen bestenfalls neutral. Und nein. Genau so würde ich es nicht machen. Aber etwas mehr als: 'Ich verführe jetzt die Schankmaid' <Würfel> erwarte ich schon. Da erwarte ich zumindest ein paar beschreibende Worte. Wie das im Detail dann aussieht hängt von vielen Faktoren ab. Unter anderem auch dem Wesen und Auftreten des jeweils betroffenen Spielers.

Das bringt mich, frei nach BF, zu der, zugegeben sehr polemischen, Frage an dich, Stephan: WIE haben die Spielfiguren den Piratenangriff abgewehrt? Mussten sie dir vorher auch haargenau beschreiben, wie sie gegen die Piraten kämpfen: wie ihr Waffenangriff geführt wird, wie sie ihre Zaubersprüche ausführen? Und wenn du dann entschieden hättest, die Beschreibung deiner Spieler sei dir zu dünn, hätten sie dann nicht auf ihren Angriff oder ihren Zauber würfeln dürfen? Müssen sie dir bei jedem Zauber und jedem Angriff mit einer Waffe das auch so genau beschreiben wie bei Beredsamkeit, um den Würfelwurf ausführen zu dürfen, oder nicht? Und wenn nicht, warum unterscheidest du dann zwischen Beredsamkeit und Angriff, bzw. Zaubern? Ich weiß, die Frage ist unfair, aber sie drängt sich mir gerade auf... Ich habe sie bereits beantwortet. Siehe hier, insbesondere den letzten Abschnitt des Zitats. Ich könnte die Frage dann an die Regelautoren weiterreichen (wo ich sicher keine Antwort bekomme), aber da du selbst in deinem Posting sagst, dass du es auch ohne dieser Regelstelle so handhaben würdest, noch mal die Frage, warum du dann das eine so handhabst und das andere nicht? Warum müssen Spieler, deren Figuren Beredsamkeit einsetzen wollen, zuerst dich überzeugen, bevor sie würfeln dürfen, und Spieler, deren Figuren kämpfen oder zaubern wollen, nicht? Bist du dem Link gefolgt? Der zeigt auf einen anderen Beitrag als der, auf den du dich anscheined beziehst.

Warum hat der Spieler Pech gehabt, wenn er um ein paar tausend FP Beredsamkeit, was ja nicht grad billig ist, auf, sagen wir, +16 gesteigert hat und dem Spieler dann nichts passendes auf die Schnelle einfällt? Ist das nicht DER KLASSISCHE FALL von Spieler kleinhalten=frustrieren? ... Wer sagt den was von 'auf die Schnelle'? Wenn ein Spieler etwas schüchterner ist, dann würde ich schon etwas warten. Allerdings auch nicht ewig. Insgesamt sehe ich Rollenspiel schon als eine intellektuelle Tätigkeit an. Von daher wird es sich nicht ganz vermeiden lassen, dass sich das intellektuelle Potenzial der Spieler auf ihren Erfolg (was auch immer das genau ist) auswirkt. Und die Fähigkeit sich einen Grund auszudenken, warum der NSC X nun überhaupt nur in Erwägung ziehen sollte, auf die Bitte einer Spielerfigur einzugehen, sehe ich als eine intellektuelle Leistung an. Erstens wüsste ich keinen Fall, wo der SL für den/die Spieler Kampftaktik würfelt, zweitens habe ich schon oft erlebt, dass vor allem Spielerinnen sich für echte Kampftaktik überhaupt nicht interessieren und auch keinerlei Begabung aufbringen, aber doch gerne Figurentypen spielen, die diese Fertigkeiten nicht nur besitzen, sondern auch hoch haben (wenn sie gerne kämpfen). Warum sollen diese Spielerinnen dann bestraft werden, indem sie zwar eine Fertigkeit gelernt haben, die kampftechnisch für die Figur und die Gruppe eigentlich extrem wichtig ist, die sie selbst aber nicht beherrschen?! Um zu deinem Beispiel zurückzukommen, am Dienstag hatte ich selbst eine sehr kampfintensive Runde. Zwei der vier Spielfiguren haben Kampftaktik. Die Kämpfe spielten allesamt in unterirdischen Gewölben und waren gegen verschiedene Arten von Dämonen. Eigentlich hätte neben der Figur der einen Spielerin mit ihrem Katana keine andere Spielfigur kämpfen können, da der Gang zu wenig breit dazu ist. Da aber die Ergebnisse der beiden Spielerinnen für Kampftaktik bei 27 und 29 lagen, und das Ergebnis ihres Gegners unter 20, war für mich als SL klar, dass sie auf ihren Wunsch nicht nur beide zuschlagen können, sondern dass sie sogar den Bonus für den Zangenangriff bekommen - und zwar ganz ohne dass sie mir das mit Kästchenzählerei erst vorzeigen müssen. Klar, falls Spieler selbst mit einer guten Taktik kommen, UND DANN NOCH DEN WURF SCHAFFEN, dann ist es natürlich noch besser. Aber nicht von allen Spielern und Spielerinnen kann man verlangen, dass sie selbst alle Fertigkeiten so gut beherrschen wie die Figuren, die sie spielen. Da muss man als SL dann der Figur entgegenkommen und sie nicht für das Nicht-Können des Spielers oder der Spielerin bestrafen, weil das ist mMn ein absolutes Kann es sein, dass du mein Beispiel völlig missverstanden hast? In meinem Beispiel bekam die Spielfigur einen Vorteil, weil der SL entschieden hat, dass die Spielfigur auf Grund ihrer guten Kampftaktik eine taktische Möglichkeit ergreifen würde, die der taktisch unbedarfte Spieler nicht gesehen hatte.

Das bringt mich, frei nach BF, zu der, zugegeben sehr polemischen, Frage an dich, Stephan: WIE haben die Spielfiguren den Piratenangriff abgewehrt? Mussten sie dir vorher auch haargenau beschreiben, wie sie gegen die Piraten kämpfen: wie ihr Waffenangriff geführt wird, wie sie ihre Zaubersprüche ausführen? Und wenn du dann entschieden hättest, die Beschreibung deiner Spieler sei dir zu dünn, hätten sie dann nicht auf ihren Angriff oder ihren Zauber würfeln dürfen? Müssen sie dir bei jedem Zauber und jedem Angriff mit einer Waffe das auch so genau beschreiben wie bei Beredsamkeit, um den Würfelwurf ausführen zu dürfen, oder nicht? Und wenn nicht, warum unterscheidest du dann zwischen Beredsamkeit und Angriff, bzw. Zaubern? Ich weiß, die Frage ist unfair, aber sie drängt sich mir gerade auf... Ich habe sie bereits beantwortet. Siehe hier, insbesondere den letzten Abschnitt des Zitats.

Mit welcher Regelbegründung? DFR, Seite 113, zweiter Absatz. Wobei ich das auch so machen würde, wenn der Abschnitt nicht im DFR stünde. Ich bin nämlich kein Regelfetischist. Stelle allerdings immer wieder fest, dass so mancher, der sich hier immer wieder auf Regeltreue beruft, bestimmte Teile des Regelwerks gerne ignoriert.

Kommt drauf an, was du unter 'beredt' verstehst. Wenn du darunter auch die Fähigkeit verstehst, sich Gründe auszudenken, mit denen man den Gegenüber davon überzeugen kann, irgend etwas zu tun, dann ist das so. Zumindest die Fähigkeit erwarte ich von dem Spieler. Ich sehe es dagegen als die Fähigkeit an, solche Gründe so auszuschmücken, dass der Gegenüber die Schwachpunkte leicht übersieht, den Tonfall und das Auftreten zu wählen, das der Gegenüber am Eheseten geneigt ist, den Argumenten zu folgen. Die müsste der Spieler nicht unbedingt haben. Lies dir mein Beispiel nochmal durch. Ohne Investition der Punkte in die Fertigkeit hätten sie in dem Beispiel keinen Erfolg gehabt. Die Punkte waren also nicht verschwendet.

Ich habe nicht gesagt, dass die Werte im Spiel nicht benötigt werden. Ich habe nur gesagt, dass ich den Charakter nicht darauf reduziere. Und wie sie genau eingehen, ist dann oft eine Augenblicksentscheidung, die ich mit möglichst viel Fingerspitzengefühl zu treffen versuche. Bei Beredsamkeit ist das noch relativ einfach. Zunächst einmal kann jede Spielfigur versuchen, einen NSC mit mehr oder weniger guten Argumenten zu etwas überreden. Hier entscheide ich als SL erst einmal an Hand meiner Vorstellung vom NSC, ob dies gelingt. Will der Spieler nun Beredsamkeit einsetzen, so erwarte ich von ihm immer noch, dass er mir die Leitlinien seiner Argumentation deutlich macht. Wenn ihm da auch nichts einfällt, dann hat er leider Pech gehabt. Wenn er mir dagegen eine einigermaßen plausible Argumentationskette vorlegt, so können wir ggf. auf das genaue Ausspielen verzichten. Dann würfeln wir auf Beredsamkeit. Das Ergebnis dieses Wurfes zusammen mit meiner Einschätzung davon, wieviele Löcher diese Argumentationskette enthält, führt dann zu meiner Entscheidung bezüglich des Verhaltens des NSC. Beispiel: Letztens hatten die Spielfiguren einen Piratenangriff erfolgreich abgewehrt. Nun wollten sie den Kapitän ihres Handelsschiffs überzeugen das mit eingezogenem Schwanz fliehende Piratenschiff zu verfolgen. Eigentlich hatte der Kapitän daran kein Interesse, weil er sein Schiff keiner weiteren Gefahr aussetzen wollte. Hätten sie einfach nur gesagt, dass sie mit Beredsamkeit versuchen ihn zu einer Verfolgung zu überzeugen, hätte ich nicht mal würfeln lassen. Sie haben aber einige Argumente aufgetischt: Befreiung der Meere von dieser Plage, zu erwartende Belohnung, die alleine wohl auch nicht ausgereicht hätten. Die Kombination ihrer Argumente mit einem sehr guten Wurf auf Beredsamkeit lies mich aber doch entscheiden, dass der Kapitän sich rumkriegen lässt.

Diese Beschreibung ist genau das entgegengesetzte Extrem zu dem, dass ich dargestellt habe. So zu spielen ist ebensowenig sinnvoll. In meinen Augen funktioniert Rollenspiel nur im Bereich irgendwo dazwischen. Das wird immer ein etwas unbefriedigender Kompromiss sein. Und wo man sich auf der Skala genau einordnet, dass ist Frage des individuellen Spielstils. Und damit nicht sinnvoll mit Begriffen wir 'gut', 'schlecht' oder gar 'erbärmlich' zu belegen.

Wie schon mehrfach gesagt, bestreite ich halt, dass es das Wesen des Rollenspiels ist, einen Charakter gemäß der Werte auf dem Charakterblatt möglichst genau darzustellen. Ansonsten wären folgende Szenen 'gutes' Rollenspiel: SL: Ihr werdet von drei Wölfen angegriffen. Im Hintergrund steht ein Mann in Robe und fuchtelt mit den Händen Spieler: Vermutlich eine gute Idee, den Robenheini mit dem Bogen zu beschießen. Die Idee erscheint mir recht naheliegend, also gebe ich mir -20 auf den PW:In. <Würfel>. Gewürfelte 97. Dann eben nicht. SL: Am Tresen steht ein Mann mit einem Krummsäbel Spieler: Ich weiß, dass wir einen Mann aus Eschar suchen. Ok, erst einmal der Wurf auf Landeskunde:Eschar, ob ich weiß, dass in Eschar Krummsäbel verbreitet sind. <Würfel>. Geklappt. Nun noch der PW:Intelligenz, ob ich jetzt den Zusammenhang erkenne. Hier scheint mir eine Modifikation -40 angemessen. Schließlich ist das ja recht naheliegend. <Würfel>. Auch geklappt. Lieber SL, bitte teile mir mit, was ich vom Wirt/den anderen Gästen über den Mann an der Theke herausfinde. Mein EW:Verhören ist +5. Anhand dieses Wertes kannst du ja ermessen, wen ich bei welcher Gelegenheit wohl ansprechen werde und welche Informationen ich aus ihm rausholen kann. Ach ja, meine Intelligenz beträgt 72. Teile mir bitte an Hand dieses Wertes auch mit, welche Schlüsse ich aus dem Ergebnis des Verhörs ziehe. SL: Lieber Spieler 1. Ich weiß ja, dass deine taktischen Fertigkeiten nicht an die deiner Spielfigur (Kampftaktik +12) heranreichen. Daher habe ich gerade ausgewürfelt, dass deiner Figur natürlich klar ist, dass es jetzt sinnvoll ist, einen Zangenangriff auf gegner 3 durchzuführen. Bewege doch bitte deine Spielfigur auf das entsprechende Kästchen auf dem Spielplan.

Dann erklär Du mir mal, warum es kein schlechtes Rollenspiel ist, wenn man die selbst gewählte Rolle völlig missachtet. Weil es die allgemeingültige Definition von "Gutem Rollenspiel" bzw. "Schlechtem Rollenspiel" nicht gibt. Für die einen stört Rumalberei am Spieltisch die Identifikation mit der 'selbst gewählten Rolle', andere empfinden einen Spielabend, bei dem man nicht alle 10 Minuten einen lockeren, wenn auch in der Situation nicht passenden, Spruch anbringen darf, einfach nur als sauertöpfische Zeitverschwendung. Für die Einen ist es selbstverständlich, dass Gespräche in der Spielwelt auch am Spieltisch in direkter Rede dargestellt werden, die Anderen finden es normal, indirekte Rede zu benutzen. Die Einen finden es ganz toll, durch authentisch aufgemachte Handouts die Spielwelt noch besser zu erfahren, anderen reicht es dagegen völlig aus, den Inhalt des Fachbuches zur Dämonenkunde in Arial 8 ausgedruckt und in die Hand gedrückt zu bekommen. Wie ich in meinem zitierten Beitrag zu erklären versucht habe, sehe ich die Spielfigur immer als eine Mixtur aus den Eigenschaften, die sich aus den Spielwerten ergeben und den Eigenschaften, die der Spieler mitbringt, an. Wie genau diese Mixtur angesetzt wird, hängt vom Spielstil der Gruppe ab. Abschließend noch eine Bemerkung zur Wortwahl: Es gibt auch einen Unterschied zwischen 'schlecht' und 'erbärmlich'.

Da zitiere ich mich aus dem von ohgottohgott verlinkten Strang einfach mal selbst.

M2? Ich glaube, wer M3 und M4 ignoriert, dem sollte das Ignorieren des Zwergen-QBs nicht so schwer fallen, oder?

Das ist tatsächlich etwas überspitzt formuliert. Letztlich muss nicht das Forum legitimieren, sondern der jeweilige SL. Ich wollte halt hören, wie gewichtig Argumente gegen einen Or sind. Bisher habe ich keine echten Ausschlusskriterien gelesen, außer "sie sind nicht vorgesehen". Mit dieser jurstischen Denkweise habe ich (bekanntermaßen) Schwierigkeiten. Es gibt jede Menge diebgeglücksritterte Schamanenmagierpriesterassassinen, da entzieht es sich mir, warum es keinen zwergischen Or geben soll. Letztlich wäre mir das auch egal, wenn ich nicht aus der Vergangenheit hierzu einen Char hätte (und da gab es aus Ermangelung des QBs noch keine Restriktionen hinischtlich zwergischer Or). Dass es keine zwergischen (oder elfischen, gnomischen, halblingischen) Ordenskrieger gibt, folgt bereits aus DFR, Seite 26.

Der Vorschlag ist für mich irgendwie nicht Fisch (Individualpunktevergabe) und nicht Fleisch (Pauschalpunktevergabe). Wenn ich es richtig verstehe, dann soll zunächst einmal mit dem recht aufwändigen Individualsystem die Menge der zu vergebenden Punkte bestimmt werden, um die dann doch gleichmäßig auf die Spieler zu verteilen. Da erschließt sich mir dann gar nicht, warum man den Pool der zur verfügenden Punkte so aufwändig bestimmen muss. Da sollte es doch einfachere Mechanismen zur Verteilung geben. Der Vorschlag wäre vielleicht sinnvoll, wenn EP eine natürliche Resource wären, die nun mal nur in genau der von den Regeln vorgegebenen Menge zur Verfügung steht. Tatsächlich stehen EP aber genau in der Menge zur Verfügung, auf die sich die Gruppe einigt. Wer übrigens tatsächlich eine gleichmäßige Verteilung von PP auf die Spieler wünscht, der kann es den Spielern erlauben, diese gemäß einem vorgegebenen Kontigent (z.B. drei pro Spielabend) selber zu vergeben. Dabei sollten PP nur für Fertigkeiten vergeben werden können, die am Abend auch eingesetzt wurden. Das wäre natürlich eine Sonderregel, ich sehe aber nicht, warum sie die PP ad absurdum führt.

@gegnar: Ich befürchte, dass es aus der Ferne sehr schwer ist, euch einen vernünftigen Tipp zu geben, da einfach zu viele Parameter unklar sind. Wenn ihr zum Beispiel demnächst auch mal wieder kampfarme Abeneteuer spielt, dann wird sich das Problem auch wieder etwas reduzieren (obwohl Ordenskrieger auch recht kampffixiert sind). Wenn ihr dagegen weiterhin sehr kampflastige Abenteuer spielt, so sehe ich die Gefahr des Anwachsens der Diskrepanz in der Gruppe auch. Der BN hat natürlich durch seine Waffenwahl eine eher schlechte Verteidigung und da er meistens vorne stehen dürfte vermutlich auch ein höheres Verletzungsrisiko (auch durch kritische Treffer). Auch hier stellt sich wieder die Frage, wie hart ihr so etwas ausspielt. Wenn man in jedem Tempel billig an eine Allheilung kommen kann und Heiltränke reichlich zur Verfügung stehen, dann ist das eher kein Problem für den BN. Spielt ihr dagegen hart nach Regelwerk, dass jemand z.B. mit Inneren Verletzungen längere Zeit weitgehend aus dem Spiel ist und so auch keine Punkte bekommen kann, dann dürfte das den BN wieder bremsen. Ein Teil der Punktedifferenz kommt durch unterschiedliche Teilnahmehäufigkeit bzw. durch Übernahme der SL-Position. Gleicht sich das mit der Zeit aus oder verstärkt es sich (z.B. weil manche Spieler häufiger SL sind oder aus bestimmten Gründen nicht immer teilnehmen können)? Wie wollt ihr damit umgehen? Findet ihr es ganz natürlich, dass jemand, der beruflich öfter verhindert ist (wenn es so jemanden in eurer Gruppe gibt) den anderen hinterherhinkt? Seht ihr das Problem als ein einmaliges Problem durch die jetzt entstandene Punktedifferenz, die sich eventuell quasi durch Zinsvorteile weiter aufschauckelt, oder glaubt ihr, dass das Problem immer wieder entstehen würde, auch wenn man die anderen Spielfiguren jetzt mal aufschließen lassen würde? Wenn es euch nur darum geht, die anderen Spielfiguren einmal aufschließen zu lassen, dann gäbe es eine einigermaßen regelkonforme Lösung. Man müsste einfach nach dem nächsten Abenteuer kostenlose Lehrmeister für die Hauptwaffen der anderen Spielfiguren nicht aber für Schlachtbeil auftauchen lassen. Einen solchen Kunstgriff würde ich aber nur durchführen, nachdem ihr euch auf Spielerebene darauf geeinigt habt, dass ihr ein Problem habt und dass euch dieser Weg als eine sinnvolle Lösung erscheint.