Stephan

@BB: Verstehe ich nicht. Für mich ergibt sich die Bekanntheit des Abenteurere aus seiner Interaktion mit der Spielwelt. Und diese Interaktion besteht eben nicht nur aus dem Erleben von Abenteuern (Erwerb von FP), sondern auch aus dem Erlernen neuer Fertigkeiten (Umwandlung von FP in GFP). Nur weil wir das am Spieltisch vergleichsweise schnell abhandeln, heißt das doch nicht, dass es auf der Spielwelt ebenso untergeht. Wer also erklären will, wie jemand 150000 GFP erworben haben kann, ohne dass 'die Öffentlichkeit' das mitbekommt, der muss nicht nur erklären, wie derjenige die FP erworben hat, sondern auch wie er sie in GFP umgewandelt hat, ohne dass dies der Öffentlichkeit auffiel.

Grad 15 bedeutet mindestens 150000 GFP. Beim Lernen mit Lehrmeister soll man ja langfristig von einem Anteil von 50% ausgehen, der mit Gold bezahlt wird. Nun gibt es noch Praxispunkte, Selbststudium und ggf. Spruchrollen. Gehen wir also mal davon aus, dass nur 10% mit Gold aufgebracht werden (kostenlose Lehrmeister würde ich hier übrigens mit einrechnen, denn wer sich einen kostenlosen Lehrmeister verpflichtet hat, der hat ja seine Heldentaten offenbar auch nicht ganz im verborgenen vollbracht). Nach üblichem Umrechnungskurs hat so jemand also 150000 Goldstücke nur über Lehrmeister in Umlauf gebracht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man da so ganz unbemerkt bleiben kann.

Man kann sich auch darauf einigen Rot zu sagen, wenn man Grün meint - aber was soll das? Wenn du etwas für würdig hältst, daran zu glauben, schreib von Glaubwürdigkeit. bewegst du dich in einem theoretischen Gebilde, wie eine Spielwelt, sprich von Schlüssigkeit usw. Alles andere ist doch Gaga. Dein Vergleich hinkt. Wenn ich "Rot" statt "Grün" sage, so gibt es in meiner Welt ja vermutlich weiterhin Dinge, die rot (nach alter Nomenklatur) sind, für die ich nun einen neuen Namen brauche. Das ist offenbar nicht besonders sinnvoll. Der Begriff 'Glaubwürdigkeit' hat aber für dich im Kontext einer Fantasywelt gar keinen Sinn. Wenn ich ihm in diesem Zusammenhang einen Sinn zuweise, dann besteht also die Gefahr der Verwechselung nicht. Eine solche Bedeutungserweiterung kann sinnvoll sein, wenn wichtige Eigeschaften des Begriffs dabei erhalten bleiben. Allerdings scheint mir diese ganze Diskussion reichlich fruchtlos. Hätte ich den Begriff in die Diskussion gebracht, so hätte ich vermutlich auch 'Stimmigkeit' benutzt. Ich habe aber auch keine Probleme damit den von BB benutzten Begriff zu verwenden. Und mit etwas gutem Willen sollte doch eigentlich klar sein, um was es hier inhaltlich geht. Oder?

@Tuor: Sorry, BB und dich verwechselt. OK, du benutzt den Begriff Glaubwürdigkeit nicht. Aber du kannst doch akzeptieren, dass wir den Begriff in diesem Kontext für das benutzen, was du Plausibilität, Schlüssigkeit oder Stimmigkeit nennst, oder? Mit dieser Vereinbarung kann man sich dann doch sinnvoll unterhalten.

Gegenfrage: Ist denn die offizielle Welt Midgard wirklich glaubwürdig? Ich denke nicht, denn sie ist ein möglichst gut ausbalancierter Kompromiss, damit man auf ihr gut spielen kann und verschiedene Regionen hat, die unterschiedliche Spielertypen und -wünsche ansprechen. Nichts anderes macht Abd al Rahman auch: Er macht einen Kompromiss in der Glaubwürdigkeit, damit seine Spieler Spaß an der Story und an ihren Charakteren haben. Und wer als SL eine 100% glaubwürdige Spielwelt™ hat, der werfe den ersten Stein.... Ich halte die Spielwelt Midgard für nicht 100% glaubwürdig (und auch nicht die Spielwelt, die ich meinen Spielern präsentiere). Allerdings gibt es zwischen 0% und 100% ja noch einen weiten Bereich. Und da wird eben jeder seine persönliche Schmerzgrenze haben, was er noch hinnehmbar findet. Im übrigen hattest ja du die Kategorie Glaubwürdigkeit als Argument in die Diskussion eingebracht. Fas bitte ist eine glaubwürdige Fantasywelt. Eine Fantasywelt ist bestenfalls in sich schlüssig. Mehr geht nicht und schließt sich durch das Fantasy-Element auch aus. Da du ja mit der Glaubwürdigkeit angefangen hast, verstehe ich nicht, warum du die Kategorie jetzt für ungeeignet erklärst. Ich finde auch die Unterscheidung zwischen Glaubwürdigkeit, Plausibilität, Schlüssigkeit und Stimmigkeit als Wortklauberei. Natürlich wissen wir alle, dass es in der Realität keine Drachen gibt. Trotzdem nehmen wir sie in der Fantasywelt hin. Heißt das, dass es keinerlei 'Realismus'-Ansprüche an die Fantasywelt gibt? Für mich jedenfalls nicht. Was das genau ist, ist vermutlich schwer zu sagen. Douglas R. Hofstadter hat sich in 'Gödel, Escher, Bach' nach meiner Erinnerung recht scharfsinnig über die schwierige Unterscheidungen zwischen sinnvollen und absurden 'Was wäre wenn'-Fragen geäußert. Und Pandike hat hier mal eine schöne Definition gebracht: 'Stimmig (oder was auch immer er als Kategorie verwendete) ist das, was man in einem Roman des entsprechenden Genres (also in diesem Fall Fantasy) problemlos akzeptieren würde'.

Und schon wieder stellst du einen angeblichen Zusammenhang her, den es überhaupt nicht gibt! Selbst wenn M5 an die Bedürfnisse von Grad 15+ angepasst würde (was niemand vom Verlag auch nur angedeutet hat), wieso zur Hölle sollten sich dann die Bedingungen für andere Charaktere verschlechtern? Sind die Bedingungen in der realen Welt denn schlechter für dich, weil es Supersportler gibt, oder mächtige Menschen, die nach Midgard Maßstäben vielleicht Grad 15+ wären? Kannst du deswegen dein Leben nicht mehr leben wie du willst, weil auf einmal alle anderen Menschen auch Grad 10 sind und du der einzige verbliebene Dödel auf Grad 3 bist? Glaubwürdigkeit.... "Stören würde mich höchstens" ist Konjunktiv und soll durch die Wortwahl zeigen, dass ich das für ein ziemlich unwahrscheinliches Szenario halte. Wie könnte ein solches Szenario aussehen? Zum Beispiel, indem die Hälfte des Regelwerks aus Spezialregeln und Spezialartefakten besteht, die nur für höchstgradige Spielfiguren interessant sind. Das wäre dann nämlich für meine Augen Datenmüll, der mir den Blick auf die für mich relevanten Regelstellen verstellt. Wie gesagt ein Szenario, das ich für sehr unwahrscheinlich halte. Also bitte etwas abregen und nicht mehr in meine Worte hineininterpretieren, als drin steht.

Ob das so ist oder nicht weiß ich nicht. Aber es ist egal. Schließlich sind die Spielercharaktere was einzigartiges. Sie sind was besonderes. Sie tun Dinge, die sonst kein anderer auf der Spielwelt vollbringt. Das verstehe ich schon. Aber was hat das mit der Glaubwürdgkeit zu tun? Nur weil man etwas gerne spielt, wird es doch nicht plausibler. Jetzt verwendest Du schon wieder Glaubwürdig und plausibel. Wie soll ich Dir darauf antworten, wenn Du nicht erklären kannst, was Du damit meinst? Und woher die angeblich fehlende Plausibilität kommt. Aus dem mir bekannten Material kann ich das nicht nehmen. Die Kategorie 'Glaubwürdigkeit' wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht. Da ich mein erstes Posting zu dem Thema mit den Worten 'Manch einer mag der Meinung sein' einleitete, dachte ich, es wäre klar, dass ich diese Kategorie nicht für objektivierbar halte. Die Gründe für meine persönliche Bewertung habe ich hier dargelegt. Es macht irgendwie wenig Sinn nach meinen Gründen zu fragen, solange man nicht auf die dort ausgeführten Überlegungen eingegangen ist. Da gab es bisher nur die Nachfrage, woher ich meine Behauptung nehme, dass eine Gruppe von Grad 15+lern tatsächlich etwas so außergewöhnliches ist. Ist diese Nachfrage ernst gemeint? Hier wurde darauf hingewiesen, dass der Frosthexer selbst 'nur' Grad 13 ist. Und den sehe ich laut der Beschreibung im Quellenbuch schon als eine ziemlich einzigartige Persönlichkeit an. Abschließend: Ich will doch niemandem den Spaß am Spiel in Grad 15+ nehmen. Wie käme ich dazu? Stören würde mich höchstens, wenn bei der Gestaltung von M5 auf die Bedürfnisse der Grad15+ler Rücksicht genommen würde und sich dadurch die Spielbarkeit in den für mich interessanten Graden signifikant verschlechtern würde. Einzig das Argument dert Glaubwürdigkeit erschien mir im Zusammenhang mit Grad 15+ etwas deplaziert.

Gegenfrage: Ist denn die offizielle Welt Midgard wirklich glaubwürdig? Ich denke nicht, denn sie ist ein möglichst gut ausbalancierter Kompromiss, damit man auf ihr gut spielen kann und verschiedene Regionen hat, die unterschiedliche Spielertypen und -wünsche ansprechen. Nichts anderes macht Abd al Rahman auch: Er macht einen Kompromiss in der Glaubwürdigkeit, damit seine Spieler Spaß an der Story und an ihren Charakteren haben. Und wer als SL eine 100% glaubwürdige Spielwelt™ hat, der werfe den ersten Stein.... Ich halte die Spielwelt Midgard für nicht 100% glaubwürdig (und auch nicht die Spielwelt, die ich meinen Spielern präsentiere). Allerdings gibt es zwischen 0% und 100% ja noch einen weiten Bereich. Und da wird eben jeder seine persönliche Schmerzgrenze haben, was er noch hinnehmbar findet. Im übrigen hattest ja du die Kategorie Glaubwürdigkeit als Argument in die Diskussion eingebracht.

Ob das so ist oder nicht weiß ich nicht. Aber es ist egal. Schließlich sind die Spielercharaktere was einzigartiges. Sie sind was besonderes. Sie tun Dinge, die sonst kein anderer auf der Spielwelt vollbringt. Das verstehe ich schon. Aber was hat das mit der Glaubwürdgkeit zu tun? Nur weil man etwas gerne spielt, wird es doch nicht plausibler.

Zunächst einmal bitte ich das Wort 'realistisch' nicht mehr zu benutzen. BB hatte von Glaubwürdigkeit geredet. Ich hatte diesen Sprachgebrauch konsequent adaptiert, nur einmal war mir der Begriff 'realistisch' durchgerutscht, worauf andere dann sofort angesprungen sind. Glaubwürdigkeit (oder für mich synonym Plausibilität) scheint mir bei einer ausgedachten Fantasywelt doch der sinnvollere Begriff. Wie schon gesagt, handelt es sich da wohl um keine exakt definierbare Kategorie. Daher erscheint mir die Frage, woraus sich das 'genau' ergibt, eher polemisch. Zumindestens ich nehme auch beim Konsum von Fantasybüchern oder -filmen durchaus eine Einteilung in mir mehr oder weniger glaubwürdig/stimmig/plausibel erscheinende Handlungen und Settings vor. Und das gleiche tue ich auch bei den virtuellen Geschehnissen, die sich aus dem Rollenspiel ergeben. Anders wäre für mich gar keine Immersion möglich. Einige der Überlegungen, die mich dabei leiten, habe ich ja oben dargestellt. Ansonsten kann ja BB vielleicht mal darlegen, was er unter der Kategorie Glaubwürdigkeit versteht. Immerhin hat er sie in die Diskussion eingebracht.

Auf Seite 155 steht, dass der XueDsche unter anderem das Kraut der konzentrierten Energie zu den gleichen Lernkosten wie der Schamane erlernt. Leider kann der Schamane das gar nicht lernen.

Ich verstehe diesen Satz weder mit noch ohne Smilie. Was kann an so einem Spiel unglaubwürdig sein? Grad 15 ist doch nur ein normales Regelkonstrukt - wird nach einer gewissen Anzahl von verlernten FP erreicht. Ich bin echt verwirrt. Ich ging davon aus, dass es BB nicht um die Glaubwürdigkeit ging, dass die benötigten FP regelgerecht erarbeitet wurden, sondern darum, ob sich das Geschehen um die Spielgruppe in der Spielwelt noch glaubwürdig anfühlt. Nun ist die Glaubwürdigkeit des Geschehens in einer imaginären Welt voller Magie sowieso ein Thema, über das sich schwer Einigkeit erzielen lassen dürfte. Man kann jedoch durchaus in Frage stellen, ob die Midgard-Regeln zum Erwerb von Kompetenz in hohen Graden sich 'glaubwürdig' anfühlen. Schon daher ist der Verweis auf die Regeln hier nicht besonders zielführend. Ich bezog mich allerdings eher auf andere Gründe der Unglaubwürdigkeit. Eine Ansammlung von mehreren (fünf, sechs?) 15+-Gradlern ist meines Wissens in der jüngeren Midgard-Geschichte ziemlich einzigartig. Selbst bei den Seemeistern bin ich mir nicht sicher, ob die sich in diesen Graden bewegten (habe das entsprechende Quellenmaterial gerade nicht zur Hand). Wobei die Seemeister ja im Gegensatz zu den Abenteurern ein Produkt eines jahrhundertelangen Zuchtprogramms waren. Und gerade die Geschichte der Seemeister, wie auch sonstige menschliche Erfahrung, zeigt ja, dass beim Weg ganz an die Spitze der Mächtigkeit üblicher Weise Freundschaften zerbrechen und Intrigen gegeneinander geschlossen werden. Ich mutmaße mal, dass solche Effekte eher nicht am Spieltisch abgebildet werden. Schließlich wird man sich auch fragen, welche besonderen Umstände es denn gerade den Abenteurern ermöglicht haben, diesen kometenhaften Aufstieg bis zu höchster Mächtigkeit durchzuführen, der vielen anderen, die den Weg auch gerne gegangen wären, verschlossen bleibt. Und da wird man möglicher Weise auch darauf kommen, dass die Abenteurer gegenüber schnöden NSCs doch etwas bevorteiligt sind. Schicksalsgunst wäre hier ein offensichtliches Element, andere kommen, je nach Gusto der Gruppe hinzu. Tatsächlich wurde das hier im Strang ja ganz offen genannt. Störende Hindernisse werden bei Bedarf halt einfach wegdefiniert bzw. entsprechende Umgehungslösungen herbeidefiniert (z.B. in Bezug auf die Effekte des Alterns). Eine Option, die NSCs offenbar nicht in diesem Maße zur Verfügung steht. All dies lässt mich ein Spielen in den genannten Graden eben als unrealistisch empfinden. Ein Gefühl, das sich, wie gesagt, der exakten Beweisführung entzieht.

(Unterstreichung durch mich). Manch einer mag der Meinung sein, dass es bereits unglaubwürdig ist, wenn man mit einer Gruppe von Grad 15+lern spielt.

Kann es sein, dass du in deinem File-Explorer die Vorschau-Funktion aktibiert hast? Das führt nämlich nach meiner Erfahrung dazu, dass beim Öffnen eines Excel-Files ein zweites Excel-Fenster ohne Inhalt entsteht, das dann nach Schließen des ersten Fensters zum Vorschein kommt (vermute hier eher Bug als Feature). Bei ausgeschalteter Vorschau-Funktion kann ich mit Excel 2007 über das X oben rechts Excel ohne Probleme schließen.

Die fundierteste Information dazu findest du hier. Deine grundsätzliche Ablehnung von PDF als Publikationsform wurde hier vor Jahren auch von anderen vielfach geäußert. Inzwischen sind diese Stimmen aber deutlich zurückgegangen. Vielleicht musst du dich damit abfinden, dass du mit deiner Präferenz zu einer immer kleiner werdenden Minderheit gehörst. Eine Umarbeitung sämtlicher Quellenbücher und Zusatzregelwerke auf M5 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wirtschaftlich nicht darstellbar. Ich gehe aber davon aus, dass es Konvertierungshinweise geben wird. Um beurteilen zu können, wie glatt oder holperig diese sich dann umsetzen lassen, müssen wir erst wissen, wie sich M5 von M4 unterscheidet.

Das ist so nicht schlüssig. Laut Arkanum, Seite 83 bedeutet ein '-', dass die entsprechende Angabe für den Spruch irrelevant ist. Aus Reichweite '-' kann man also keinerlei Einschränkung ableiten.

Beim Versetzen wird explizit beschrieben, dass durch Aussprechen des Schlüsselworts alle Beteiligten (also alle Besiegelten) in maximal 6 m Entfernung betroffen sind. Durch diese Spezialregel dürften anderslautende allgemeine Regeln (Thaumaturg muss Siegel sehen oder berühren) aufgehoben sein. Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass die allgemeine Regel 'Berühren oder Sehen' von mir bereits als gegeben vorausgesetzt wurde. Mir geht es um die Bedeutung der Reichweite und insbesondere der Angabe des Arkanums, dass diese die selbe sei, wie beim Spruch.

Das scheint mir in der Tat eine sehr wortklauberische und wenig hilfreiche Auslegeung zu sein. Um es auslösen zu können, muss er es sehen oder berühren können. Um es tatsächlich auszulösen, muss er es tatsächlich sehen oder berühren. Sollte daran ein Zweifel bestehen, so wäre ich dafür, es in einem separaten Strang zu diskutieren.

So sehe ich das auch. Zaubersiegel brauchen Berührung oder Sichtlinie, mehr nicht. Und wie interpretierst du die explizite Angabe, dass die Reichweite dieselbe ist, wie die des Zauberspruchs? Gilt für umgebeungszauber wie zB Schlaf etc Schlaf ist regeltechnisch gar kein Umgebungszauber und vor allem: es gibt es nicht als Zaubersiegel. Rost wäre ein Umgebungszauber, den es auch als Zaubersiegel gibt. Heißt die Reichweite von 15 m hier wirklich, dass man das Siegel in 15 m Entfernung zum zu verrostenden Gegenstand anbringen darf? Nein - auch hier gilt: Das Siegel kann sich sein Ziel nicht suchen Wenn ich dich richtig verstehe, dann läuft es darauf hinaus, dass die explizite Angabe auf Seite 36 des Arkanums, dass die Reichweite vom Zauberspruch übernommen wird, in den meisten Fällen bedeutungslos ist.

So sehe ich das auch. Zaubersiegel brauchen Berührung oder Sichtlinie, mehr nicht. Und wie interpretierst du die explizite Angabe, dass die Reichweite dieselbe ist, wie die des Zauberspruchs? Gilt für umgebeungszauber wie zB Schlaf etc Schlaf ist regeltechnisch gar kein Umgebungszauber und vor allem: es gibt es nicht als Zaubersiegel. Rost wäre ein Umgebungszauber, den es auch als Zaubersiegel gibt. Heißt die Reichweite von 15 m hier wirklich, dass man das Siegel in 15 m Entfernung zum zu verrostenden Gegenstand anbringen darf?

So sehe ich das auch. Zaubersiegel brauchen Berührung oder Sichtlinie, mehr nicht. Und wie interpretierst du die explizite Angabe, dass die Reichweite dieselbe ist, wie die des Zauberspruchs?

Heißt das, dass ein Beschleunigungssiegel auch jemanden beschleunigen kann, der 15 m vom Siegel entfernt ist? Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass das Siegel auf den zu Beschleunigenden aufgenalt werden muss.

Auch wenn M5 schon in den Startlöchern steht, bemühe ich mich noch die M4-Regeln zu verstehen. Im Augenblick rätsele ich über Zaubersiegel, insbesondere deren Reichweite. Auf Seite 36 des Arkanums findet sich zum Einen die Information, dass der Thaumaturg das auszulösende Zaubersiegel sehen oder berühren muss, und zum anderen, dass die Reichweite wie beim entsprechenden Zauberspruch ist. Ich versuche gerade an einigen Beispielen zu analysieren, was das bedeutet. Nehmen wir zunächst Beschleunigen (Reichweite 15 m). Hat der Thaumaturg jemanden ein entsprechendes Siegel auf die Brust gemalt und befindet sich der mit freiem Oberkörper höchstens 15 m weit weg (so dass das Siegel gesehen werden kann), so kann es ausgelöst werden. Befindet sich der zu beschleunigende aber 16 m weit weg, so hilft auch freie Sicht auf das Siegel nicht. Kein Beschleunigen möglich. Scheint nachvollziehbar. Etwas unschöner wird es schon beim Belebungshauch. Hier ist die Reichweite Berührung. Man muss also nicht nur das Zaubersiegel auf den zu belebenden Gegenstand auftragen (wozu ja die Berührung mit dem Pinsel ausreicht), sondern man muss den Gegenstand dann bei der Auslösung auch berühren. Wenn diese Berührung nicht am Siegel erfolgt, so muss man das Siegel sehen. Gefällt mir schon nicht so gut. Aber kann man natürlich so machen. Analog muss man zur Weitergabe von Eisenhaut den verzauberten berühren. Es reicht nicht, das Siegel zu sehen. Immerhin bleibt als Vorteil gegenüber dem Spruch hier die verkürzte Zauberdauer. Probleme gibt es allerdings beim Feuerring. Hier ist die Reichweite 0 m, nach Beschreibung kann der Thaumaturg das Siegel aber auch von außerhalb des Wirkungsbereichs (also mindestens 6 m) auslösen. Man könnte sagen, dass diese Zusatzangabe in diesem Fall die allgemeine Regel mit der Reichweite übersteuert. Ich tendiere allerdings inzwischen eher dazu, dass die Forderung, dass der Thaumaturg das Siegel sehen oder berühren muss, die Angabe der Reichweite ersetzt in den Fällen, wo die Reichweite nur eine Angabe für den Zeitpunkt des Auslösens beinhaltet. Das wären alle bisher diskutierten. Für Zauber wie Freundesauge oder Juwelenauge, bei denen die Reichweite sich dagegen auf die gesamte Wirkungsdauer bezieht, würde ich die Reichweite in der Tat übernehmen. Wie sieht es mit Anziehen aus? Hier ist der Wirkungsbereich 1 Wesen und die Reichweite 30 m, was ich so interpretiere, dass genau eine Person, die zum Zauberzeitpunkt höchstens 30 m entfernt ist, den Zauberer anziehend findet. Weitere anwesende Personen finden den Zauberer dagegen ggf. weiterhin so attraktiv wie schimmliges Brot. Nun gibt es die Zusatzangabe, dass ein Thaumaturg den Spruch auf sich selbst oder auf andere Personen anwenden kann. Was will mir das sagen? Dass der Thaumaturg dafür sorgen kann, dass er sich selber besonders anziehend findet? Oder ist gemeint, dass das Siegel auf den aufgemalt wird, der anziehend sein soll? Aber was ist dann der Wirkungsbereich? Weiterhin 1 Wesen? Wann muss das festgelegt werden? Was bedeutet die Reichweite jetzt? Wir haben hier (bis zu) drei beteiligte Personen: Thaumaturg, Anziehender und Angezogener. Wer darf von wem jetzt höchstens 30 m entfernt sein? Beim Zauber Beeinflussen gibt es den Zusatz nicht. Trotzdem stellt sich mir die Frage, wer hier das Zaubersiegel verpasst kriegt? Der zu Beeinflussende oder der Thaumaturg, der dann beeinflusst. Für hilfreiche Kommentare bin ich dankbar.

Hallo DiRi, vielen Dank für deinen Beitrag. Neben anderen positiven Aspekten steigert er noch meine Spannung auf M5, und bestärkt mich in meinem Optimismus, dass die Midgard-Macher konstruktiven Verbesserungsvorschlägen positiv gegenüber stehen und sie nicht als Majestätsbeleidigung empfinden.

Im M5-Strang wurde zum Zeitpunkt meines Postes bereits munter weiterdiskutiert. Ich habe mich da ganz bewusst auf die Seite derer gestellt, die jetzt zumindest mal eine Pause der Diskussion angemahnt haben. Leider wurden diese Stimmen alle als 'OT-Schwampf' getilgt. Ja, vielleicht war es trotzdem unklug von mir, jetzt schon über das Vorgehen danach zu spekulieren. Aber mir ging es ja gerade darum, die Lehren aus der m.E. schlecht gelaufenen M5-Diskussion zu ziehen. Und das hielt ich für sinnvoller, solange diese noch in einigermaßen frischer Erinnerung war.