Merl

Hallo Prados, deinen Gedankengang von damals fand ich durchaus schlüssig. Ich habe mich auf die Conclusio Deinerseits aus den beiden Threads bezogen. Das ich was erschüttert habe, tut mir natürlich leid. Eingestürzt ist hoffentlich nichts. ;-) Mich würde nach wie vor die Regelantwort von Midgard-Online von damals interessieren und vermutlich muss ich mir den GB 52 irgendwo besorgen, da mir niemand den Inhalt des selbigen verrät. Ansonsten habe ich für mich eine ganze Menge in den Regeln gefunden, die den Einsatz des konkreten Spruches "Verwandlung" für Todlose oder auch Untote verbieten. Dies läßt sich analog, ganz allgemein auch auf andere Sprüche übertragen. Immerhin steht explizit beim Todlosen dabei, dass er evtl. nicht mehr all die Sprüche aus seinem früheren Leben kann. Leider wird nicht erwähnt welche es sind und warum. Ich vermute aber, es sind Sprüche, die mit dem Agens oder Reagenz Holz zu tun haben (weil seine Lebenskraft freiwillig aufgegeben hat) oder mit Astraleib und Anima. Als Spielleiter würde ich nicht diesen Spruch, sondern einen anderen, selbstgebauten, mit einem ähnlichen Effekt wählen oder gleich die in der Beschreibung des Todlosen vorgeschlagenen Illusionszauber zur Tarnung nutzen. Für das Spielgeschehen bliebe das das selbe. Die Idee an sich halte ich für einen netten Plott und finde sie gut. Allerdings sollte man sich vorher überlegen warum ein Todloser, der bereits 9 mal dem Tod ein Schnippchen geschlagen hat, einen durchaus gefährlichen Selbstversuch in die Richtung "Verwandlung" unternimmt. Weiterhin ist bei mir durch die Recherche an verschiedenen Stellen etwas Licht ins Dunkle der M4 Magietheorie gekommen. Was mir durchaus gefällt. Grüsse Merl

Hallo Prados, nun ich bin davon ausgegangen, dass du deine Schlußfolgerungen über das biologische Altern aus einer Regelantwort von Midgard-Online hast. Immerhin wurde über zahlreiche Postings hinweg darüber diskutiert. Schliesslich muss man von irgendwas ausgehen. Ich bin mir auch nicht bewußt hier zu nahe am Erde-Realismus zu sein. Aber gut, lassen wir das biologische Altern beiseite und nennen es einfach nur Altern. Aus zahlreichen Midgardabenteuern sind die Effekte des Alterns bei Menschen bekannt, diese habe ich beschrieben. Aber ich kann Dich verstehen, wenn du nicht mehr die selbe Meinung vertrittst, wie noch vor einigen Jahren. Darum habe ich auch extra darauf hingewiesen, das die Beiträge alt sind. Hallo Alle, ich fasse nochmal zusammen nach welchen regelrelevanten Begründungen ein Todloser sich nicht in einen Menschen verwandeln kann. 1. Todlose sind von Ihrem Wesen her genau das Gegenteil zur Lebensenergie mit der die Energie es Spruches gewirkt wird. Ein Todloser scheut die Lebensenergie wie die Pest. 2. Das Ergebnis ist mit ziemlicher Sicherheit ein magisches Wesen (da nur verwandelt wird und nicht verändert). Dies ist aber laut Spruch nicht erlaubt. Die beschriebenen magischen Wesen im Arkanum benutzen zum verwandeln magische Fertigkeiten, die dem Spruch ähnlich sind, aber grundsätzlich nach anderen Magiegesetzen funktionieren, als der Spruch im Arkanum. 3. Der menschliche Körper unterliegt einem Alterungsprozess. Untote Körper hingegen sind magischer Natur, der Alterungsprozess, sofern er überhaupt vorhanden ist, verläuft komplett anders. Diese Andersartigkeit kann zum sofortigen Tod des Untoten, nach einer Verwandlung in einen menschlichen "unmagischen" Körper, führen. Hinweis: 2 und 3 schliessen sich eigentlich aus. 2 zählt für den Fall, dass das Ergebnis der Verwandlung ein magisches Wesen ist, 3 zählt für den Fall, dass das Ergebnis ein menschlicher Körper ist. 4. Weitere weniger wichtige Gründe und Regelpassagen befinden sich in meinen Beiträgen. Womit ich mich nun erstmal aus der Diskussion verabschiede. Ich denke ich habe genug Stoff zur Berurteilung des Szenarios geliefert. Hallo Prados, Ich dachte es geht um eine Regeldiskussion und nicht um das Entwickeln einer Hausregel. Interessant ist, dass, falls man auf spielerischer Ebene (zum Beispiel Altern, Gefährlichkeit etc.) diskutiert, einem diese um die Ohren gehauen wird. Diskutiert man aber nahe an den Regeln (siehe Magietheorie, Spruchbeschreibung), dann führt dies zum selben Ergebnis. Im Grunde bringt der Hinweis also nichts. Grüsse Merl

Hallo Lux, ich kenne die Nummer deswegen, weil sie irgendwo in dem Thread genannt wurde. Ich habe den GB 52 nicht. Kann also folglich nicht nachschauen. Wenn ich Ihn hätte, hätte ich bereits nachgesehen. Es ist schwierig Beiträge nachzuvollziehen, die sich auf Quellen beziehen, die mir nicht bekannt sind. Ich beziehe mich auf Prados was das biologische Altern betrifft. Also scheinbar scheint es den Prozess "Zellen altern" auch auf Midgard zu geben. Die Auswirkung von alternden oder alten Zellen, habe ich dann etwas "spielnäher" beschrieben. Grüsse Merl

Hallo Lux, was stand denn genau im GB 52? Im Grunde bin ich eher der Meinung, dass Verwandlung bezogen auf das Alter nach der hier im Thread beschriebenem Krabat-Verwandlung geschieht (Zumindestens würde ich es so spielen). Bei meinen Ausführungen im letzten Beitrag habe ich die Argumentation von Prados aufgegriffen, bin mir aber nicht sicher ob ich sie richtig verstanden habe, da ich an manchen Stellen Wiedersprüche entdecke, die ich nicht "auflösen" kann. Das tatsächliche biologische Alter der Zellen ist nicht egal. Menschliche Zellen sind nicht dafür gedacht älter als 100 Jahre zu werden. Das bezieht sich nicht nur auf Optik, sondern auch auf Geruch, Strapazierfähigkeit, Regenerationsvermögen etc. Grüsse Merl

Hallo, abgesehen von meinen bisherigen Gründen, warum sich ein Todloser nicht in einen Menschen verwandeln kann, habe ich in meinem Gedächtnis gekramt, gesucht und evtl. gefunden. In Beitrag Nr. 13 und Nr. 46. liefert Prados meiner Meinung nach die Erklärung warum ein Todloser diesen Zauber nicht verwenden kann/soll. Falls dies immer noch gilt (die Beiträge sind sehr alt). Außerdem wird auf eine Regelantwort verwiesen, die ich nicht kenne. (Wo soll die sein?) Ein Todloser hat mindestens 9 mal seine Lebensspanne verlängert. Würde er als Zielwesen "Mensch" wählen, dann könnte er sich zwar das Aussehen eines jugendlichen Menschen geben, würde aber sofort aufgrund der Altersfolgen versterben. Ein menschlicher Körper ist nicht dafür gemacht, 200 oder mehr Jahre alt zu sein. Ich hoffe, dass habe ich so richtig interpretiert, ansonsten bitte ich um Korrektur. Grüsse Merl

Hallo Prados, im Zauber steht der Zauberer kann sich selbst oder eine Person verwandeln. Das ist ganz klar eine Einschränkung des Wirkungsbereichs "Wesen". Ich hätte Person als ein Wesen mit Seele beschrieben. Weiter unten steht, dass sich Tiere auch verwandeln lassen. Insofern ist die Spruchbeschreibung hier etwas inkonsistent. Man könnte daraus aber auch folgern, dass im Midgardsinne ein Mensch ein Mensch bleibt, auch wenn er keine Seele hat. (allerdings habe ich dafür keine weiteren Belege) Weiterhin ist das für das Ergebnis einer Verwandlung von einem seelenlosen Wesen in ein anderes in unserem Beispiel nicht relevant, da einem Todlosen Anima und Astralleib fehlen. Laut S. 27 wäre das Ergebnis einer Verwandlung also dennoch in jedem Fall ein Untoter. Dies geht aber nicht, da ein Untoter ein magisches Wesen ist. Sicherlich kann man die Regeldiskussion auch mit Spielbalancehintergrund betrachten, dann erübrigt sich die Diskussion allerdings von Beginn an. Für die Mächtigkeit eines Todlosen ist der Spruch "Verwandlung" nicht ausschlaggebend. Deshalb kann ich mir auch eine magische Fertigkeit für einen Todlosen vorstellen, die das bewerkstelligt. Grüsse Merl

Danke Saidon, du hast natürlich recht. Grüsse Merl Hallo Octavius Valesius, ich habe nun noch mal die konkreten Seiten rausgesucht, erst mal zum Zauber. Der Zauber verwandelt jemanden in ein anderes Wesen. Nach der Zauberformel findet tatsächlich eine Verwandlung statt. Im Zauberspruch sind alle möglichen Zielzustände aufgeführt. Dort steht "Mensch" und "nicht menschlicher Körper". Den Zielzustand Mensch kann man aber nur erreichen, wenn man in diesem Zielzustand vollständig ist (und somit ist das sehr wohl relevant). Ansonsten ist man schlichtweg kein Mensch, sondern ein Untoter. Auf S. 27 Arkunum sind die Untoten definiert. Ein Untoter ist ein unvollständiges Wesen. Wir haben uns ja bereits darauf geeinigt, dass sich ein Todloser sich maximal in einen Untoten verwandeln könnte, oder? Auch wenn es ein nur ein "menschlicher Körper" ohne Astralleib und Anima ist, dann ist dieser Körper nach der Definition auf S27 trotzdem ein Untoter. (Egal wie der Ausgangszustand war, dieser ist irrelevant.) Auf S. 377 Bestiarium sind alle magischen Wesen aufgelistet. Dort stehen Untote, Drachen und Einhörner. Der Zielzustand darf laut Zauberspruch kein magisches Wesen sein. Ein unvollständiger menschlicher Körper der "lebt" ist ein Untoter, also immer ein magisches Wesen. Also geht der Spruch definitiv nicht. Die Verwandlungszauber von Vampiren sind "angeborene Zauber". Für diese gelten andere Regeln (vgl. Best S. 20). Im Verwandlungszauber des Vampirs sind die Möglichkeiten explizit aufgeführt, mit dem Hinweis, dass es je nach Vampir auch andere sein können. Jedenfalls ist es ein fest eingegrenzte definierte Anzahl. Ein Vampir kann also nicht den Zauber "Verwandeln" wie er im Arkanum beschrieben wird, sondern er verwendet seine natürliche Magie als magisches Wesen, um einen ähnlichen Effekt hervorzurufen (sie benötigen zum Beispiel auch keinen Kürbiskern). Nichts desto trotz muss man es aber auch nicht so genau spielen, und man kann einem Todlosen sicherlich eine magische Fertigkeit "Verwandeln in Menschen" geben. Diese hat aber dann nur noch wenig mit dem Spruch zu tun, sondern ist dann eine magieähnliche Fertigkeit (vgl. Best S.20). Grüsse Merl

Hallo Octavius Valesius, ok, ich denke du weißt was ich meine und ich weiß was du meinst. Wenn wir keine neuen Impulse mehr bekommen, wirds wohl so bleiben. Ist das der wesentliche Punkt unseres Disputes? Wir haben darin keine Einigkeit, ob ein Ding (also das Ergebnis der Verwandlung) ohne Astralleib und Anima noch ein Mensch ist. Ich sage nein, du sagst ja. Grüsse Merl

Der Körper eines Einhorns ist auch magisch. Ich sehe da keinen Unterschied. Worin soll dieser Unterschied liegen? Beides (Drache und Einhorn) sind magische Wesen. Aber das führt vom Strangthema weg. Konsequenz von Octavius Valesius' Sicht: Octavius Valesius könnte sich dann eben auch in den "nicht-magischen Körper eines Drachen" verwandeln. Das sollte dann auch gehen. Also quasi ein Elefant, der wie ein Drache aussieht. Deinen Hinweis mit der Aura finde ich gut. Die Aura bleibt auch nach einer Verwandlung die gleiche wie vorher. Soweit ich weiß hängt die Aura am Astralleib. Grüsse Merl

Hallo, für mich ist diese Definition deshalb wichtig, weil ein Mensch nur dann ein Mensch ist, wenn er sowohl Körper, Seele, Anima und Astralleib hat. Fehlt eines dieser Dinge, dann ist er kein Mensch mehr. Wenn man den Zielzustand Mensch also haben will, dann benögt man alle 4 Sachen. Aber ich denke dass ist dir auch klar, deswegen sagst du ja "Körper eines Menschen". Wenn diese Trennung aber so durchgeführt wird, müsstest du konsequenterweise einem Menschen auch erlauben sich mit "Verwandlung" in den "Körper eines Drachen" oder in den "Körper eines anderen magischen Wesens" zu verwandeln. Die Begründung wäre die gleiche "Ich bin ja gar kein Drache, aber ich sehe so aus ;-)" Grüsse Merl p.s. zu den Verwandlungsbeispielen die du noch anggegeben hast, werde ich später was posten. Da will ich mich lieber erst noch mal einlesen.

Hallo Kreyon, Octavius Valesius Ich denke dass ist eine andere Diskussion. Drachen verwenden eine komplett andere Magie. Die Bardenmagie stammt von dieser Magieform ab. Interessant wären eher die Verwandlungsmöglichkeiten von Dämonen (die aber vermutlich angeboren sind und deshalb evtl. auch wieder anderen Bedingungen unterliegen). Ich stelle zum besseren Verständnis Gegenfragen: Als was bezeichnet Ihr einen sich bewegenden menschlichen Körper mit Seele, der weder Anima noch Astralkörper hat? Was unterscheidet diesen von einem Todlosen oder einer Mumie? Grüsse Merl

Hallo, nun in diesem Punkt sind wir uns einig, sofern der Spruch funktionieren würde. In b und c sind wir uns ebenso einig. In d liegst du nicht ganz richtig. Korrekt wäre die Verwandlung betrifft nur den Körper, nicht aber Anima, Astralleib und Seele. In a) sprichst du vom Endprodukt. Dies ist aber genau der Grund warum eine Verwandlung meiner Ansicht nach nicht geht. Das Endprodukt wäre ein magisches Wesen (= ein Untoter). Grüsse Merl

Hallo, ich spinne von Prados Beitrag ausgehend weiter: Wenn ein "verwandelter" Untoter nun tatsächlich durch den Spruch entstünde. Müßte man in der Spruchbeschreibung nachlesen, ob dazu etwas steht. In der Spruchbeschreibung steht, dass man sich nicht in magische Wesen verwandeln kann. Nun stellt sich die Frage sind alle Untote magische Wesen? (Meine Meinung dazu ist "ja".) Wenn der Zielzustand "Untoter" also ein magisches Wesen wäre, dann könnte der Spruch nicht auf Todlose angewendet werden. Grüsse Merl

Hallo daraubasbua, bitte lies meinen Beitrag 138 nochmal genau. Dort habe ich geschrieben: Ein Todloser könnte sich also nie (mit dem Spruch Verwandlung) in einen vollständigen Menschen verwandeln. Er kann sich maximal in den Körper eines Menschen verwandeln. Der Körper eines Menschen ohne Anima und Astralleib wird als Untoter bezeichnet. Grüsse Merl

Hallo Octavius Valesius, ein gewichtiger Grund der gegen die Verwandlung eines Todlosen in einen Untoten spricht, ist der beschriebene Zielzustand des Spruches. Akzeptable Zielzustände sind Pflanze, Mensch oder Tier. Untoter ist kein Zielzustand des Spruches. Dies bedeutet zum einen, dass wenn ein Todloser sich nicht Anima und Astralkörper mit Hilfe des Spruches verschaffen kann, dann kann er keinen der beschriebenen Zielzustände erreichen. Zum andern bedeutet dies, das der Spruch nicht wirkt, da es den Zielzustand "Untoter" nicht gibt. Im Spruch steht sogar, dass man keine magischen Wesen erzeugen kann. Wenn der Zielzustand wieder ein Untoter (Todloser) ist, dann wäre dies ein magisches Wesen. Grüsse Merl p.s. Wenn du aber für eine Spielidee einen Todlosen in Theater gehen lassen willst, dann kannst du entweder Erscheinungen oder dafür einen analogen Spruch "Untotenverwandlung" kreieren, der aber nicht auf Wesen mit Anima und Astralkörper wirkt. Ich habe es oben bereits angedeutet, der Spruch müsste dann eine andere Formel haben. Ich könnte mir je nach Zielrichtung vorstellen: Verwandlung, Eis -> Erde oder Veränderung Eis -> Eis vorstellen

Hallo, ich sehe das ein wenig kritischer. Folgendes sollte man bedenken: - Wirkungsziel ist Körper, das sollte beim Todlosen hinhauen. - Wirkungsbereich Wesen, auch das sollte gehen. - Die Formel ist "Verwandeln - Holz - Erde" Holz steht hier meiner Ansicht nach für Leben (vgl. S. 17 Ark), die Erde für einen Körper. Es gäbe hier 2 Lesarten (Wobei ich mir nicht sicher bin welche die richtige ist): 1. Verwandle etwas Lebendiges (Holz) in etwas anderes (Erde). Einen Untoten würde ich nicht mit dem Element Holz in Verbindung bringen. Sondern eher mit dem Element Eis (vgl. Macht über den Tod, Bannen des Todes, Ring des Lebens, Wort des Lebens). Von daher wäre hier die richtige Formel Verwandle Eis -> Erde, oder Verwandle Eis -> Holz, 2. Verwandle ein Wesen mit der Kraft des Lebens in etwas anderes (Erde) Hier könnte man sich schon vorstellen, dass die Lebenskraft so groß sein könnte etwas "nicht lebendiges" in etwas Lebendiges zu verwandeln. Dann müsste der Zielzustand aber meiner Ansicht nach nicht Erde, sondern Holz sein (vgl. Erheben der Toten). Ausserdem dürften so ziemlich alle Untote auf die Kraft Holz (Leben) die auf sie wirkt, äusserst allergisch sein (nicht umsonst haben Wort des Lebens und Ring des Lebens als Agens-Kraft Holz). Eine weitere Einschränkung ergibt sich aus dem Aufbau der Bestandteile des Lebens (S12 Arkanum). Diese sind Körper, Anima, Astralleib und Seele. In der 2ten Spalte unten steht, dass Todlose ihre Anima und Ihren Astralleib verloren haben. In der Spruchbeschreibung steht, dass ausschliesslich der Körper betroffen ist, nicht aber Anima, Astralleib und Seele. Es kann also keinesfalls aus einem Wesen, dass Anima und Astralleib nicht besitzt (Ein Todloser), eines geschaffen werden das plötzlich beides hat (also ein Mensch). Ein verwandelter Untoter bleibt also in jedem Fall ein Untoter. Das Maximale was ich einem Todlosen also mit diesem Spruch zutrauen würde, ist die Verwandlung in ein anderes untotes Wesen. Selbst eine Pflanze würde nicht gehen, da diese laut Arkanum S12 immer noch, wenn auch kleine Bestandteile von Anima und Astralleib hat. Zähle ich all diese Indizien zusammen, dann würde ich als Spielleiter sagen, dass der Spruch nicht wirkt, wenn er auf einen Todlosen angewandt wird. Grüsse Merl

Hallo, ich finde die Heilzauber ganz nett. Zumal sie den Spielfluss im Abenteuer erhöhen können. Man muss keine 14 Tage mehr warten, bis die Verletzung auskuriert ist. Auf der andern Seite wird natürlich das von den Midgardmachern gewollte und naturgegebene Risiko einer schweren Dauerverletzung unterlaufen. Diese Sprüche würden, die Risiken eines Kampfes drastisch mindern. Grüsse Merl

Hallo, ich würde den Giftschaden abhängig von dem Tier vornehmen, dass ihn einsetzt. Die "normale" Giftschlange jedenfalls würde der einfachheithalber nur einmal Giftschaden machen. Dann hat sie ihr Gift "verschossen". Es mag Tiere/Pflanzen geben bei denen das anders ist. (Z.B. Kugelfische, Kontakt-Giftfrösche, diverse Pflanzenarte, oder ähnliches.) Hinweis: Ein Schwertgift wirkt ja auch nur einmal, warum soll es bei den potentiellen "Herstellern" der Gifte anders sein. Anders sieht es natürlich beim "Tegarischen Giftlama" aus. Das kann 6 mal mit 1w6 Giftschaden bis zu 10m weit spuken. Aber das sollte man natürlich vorher festlegen .... Grüsse Merl

Hallo Gindelmeer, sorry ich habe mich von Pandike "verleiten" lassen. Sie Sprach von dämonischer Eingebung. Eigentlich ist Dämonische Zaubermacht auch kein Problem für Kjull-Hexer. Jeder graue Hexer kann nach Belieben noch weitere Mentoren haben. Zumindestens kenne ich keine Regelstelle, die dies verbietet. Er könnte sich als Kjull-Hx also einen weiteren Mentor suchen, der ihm das beibringt. Kjull selbst würde ihn den Zauber nicht lehren, aber vielleicht schuldet ihm ja irgendein Dämon einen Gefallen ... Grüsse Merl

Hallo, vielleicht sollte man statt dämonische Eingebung, einfach "göttliche Eingebung" für Kjull-Hexer verwenden. Damit hat man im Grunde alle Probleme beseitigt. Grüße Merl

Hallo Marc, vorstellen kann ich mir vieles. Dafür ist es ja Fantasy ;-). Mir ging es darum herauszustellen, dass man auf diese "vorstellbaren" Eigenschaften eingehen sollte. Zumal nicht schlüssig ist, ob nur diese "Spinnenseide" in supertolle Rüstungen verwandelt werden kann und andere nicht. Wenn es "nur" ein Verfahren ist (so geht es zumindestens aus dem Text hervor), lässt sich dieses auch ausspionieren und auf andere Seidenarten übertragen. Sicherlich gibt es auch andere "strapazierfähige" Seidenarten. Wenn es aber, wie ich vermute, am Material (und im Herstellungsverfahren) liegt, dann sollte man schon eine kurze Erklärung dazu abgeben, warum das so ist. Vielleicht kann Tuor diese noch nachliefern. Eine Spielgleichgewicht-Gefährung sehe ich so oder so nicht. Das liegt dann höchstens am Spielleiter, der solche Gegenstände den Spielern überläßt. Taucht so ein starker Gegenstand in der Gruppe auf, dann kann er das das "Gleichgewicht" in der Gruppe gefährden. Grüsse Merl

Hallo Tuor, beim Durchlesen der Spinne stellt sich mir die Frage, warum die Spinnennetze unter Wasser nicht reißen, sich mit Wasser vollsaugen etc. Wäre es nicht besser hieraus eine Besonderheit abzuleiten, die sich dann auf eine eventuelle Verarbeitung auswirkt? Zum Beispiel besonders widerstandsfähige "Seile/Taue" für die Schifffahrt, oder regenabweisende Kleidung für Reisende (Regenmantel?) oder Offiziere. Die Idee mit der Textilrüstung halte ich für nicht so gut. Nach meiner kurzen, unvollständigen Recherche wurden Rüstungen in China nicht aus "Seide" hergestellt. http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Chinese_armour/1 Grüsse Merl

Hallo Octavius Valesius, der einzigen Wege an Ultra-Schall ranzukommen sind meiner Ansicht nach: a) Zauber Verwandlung b) Zauber Tiergestalt c) indirekt noch der Zauber Tiersprache, wenn du Dir von Deiner Fledermaus "erklären" lassen willst, was sie damit wahrnimmt. d) unbekannte Artfakte e) göttliche/dämonische Gaben Grüsse Merl

Hallo, ich denke, wie die meisten hier, dass du das Problem ausserhalb der Spielwelt lösen musst. Vielleicht ist der Super-Pro nicht ausgelastet und es hilft ihm, wenn er unabhängig von der Gruppe einen eigenen Auftraggeber hat. Am besten einen Gott oder einen Dämon, in jedemfall etwas, dass er nicht gleich um die Ecke bringen kann. Für seine speziellen Dienste (zum Beispiel die Gruppe schützen - überleg Dir einen Hintergrund, warum der Auftraggeber das will) kannst du dem Charakter eine Belohnung in Aussicht stellen. Kann er seinen Dienste allerdings nicht erfüllen, sollte der Auftraggeber von Anfang an klar machen, dass da eine Strafe droht. Grüsse Merl

Spieler gehören wohl zum Typ "Stadtmensch und Gelehrter". Grüsse Merl