Kazzirah

@Tuor: Aber genau das hat er doch, wenn auch indirekt, beantwortet! Ein Elf (oder ein was auch immer) muss seinen druidischen Glauben nicht ablegen, wenn er einem magischen Wesen dient. Es beißt sich eben nicht mit seiner druidischen Weltsicht! Im Sinne eines Gläubigen der Gottheit muss er nicht einmal als zugehörig erkannt werden. (Wie auch andere weiße Hexer durchaus von der jeweiligen "Amtskirche" nicht als solche anerkannt sein müssen.) Das Verhältnis findet auf einer gänzlich anderen Ebene statt.

Weiße Hexer sind immer eine besondere Konstellation! Und es ist immer eine andere Konstellation als ein normales Glaubensverhältnis. Wäre es das, wäre es kein Hexer sondern ein Priester. Das Verhältnis eines weißen Hexers zu seinem Mentoren ist zwar i.d.R. enger als das eines grauen Hexers, aber eben nicht zwingend ein Glaubensverhältnis. Sie haben einen vertrag geschlossen, es ist ein persönliches Verhältnis, das gänzlich ohne Glauben funktioniert. (Wohl aber mit Verehrung eines konkreten Wesens.) Ich sehe keinen Hinderungsgrund für jemanden mit druidischem Background, sich einem (aus seiner Sicht) "besonders zaubermächtigen Wesen" zu nähern und dieses als Mentor zu nehmen. Eine Gottheit dürfte da aus Sicht des Schülers mit druidischem Weltbild auf dem gleichen Level stehen wie ein Elementarmeister oder ein mächtiger Naturgeist.

Das kommt darauf an,Ich habe so einige Chars wenn die jetzt Herzog Kunidumm umbringen würde, wäre sein König Zeuge und Beisitzer bei der Gerichtsverhandlung nach der Herzog Kunidumm an seinemBurgtor hängen würde, und Nein Majestät hätte nichts dagegen, bzw würde Majestät im anderen Falle Herzog Kunidumm selber hängen lassen. Oder nimm Beowulf als Beispiel, der wurde von Hrothgar auch würdig empfangen und begrüsst und als sich einer seiner Männer daneben benahm hatte Hrothgar auch nichts dagegen als Beowulf diesen zurecht wies. Schlechte Beispiele! Es ging um das Verhältnis zu einem Herrscher! Nicht zu einem seiner Untergebenen. Die Beispiele, die du hier bringst, entsprechen dem nun einmal nicht. Wie wäre es, wenn sich der König daneben benähme? Es geht auch nicht darum, wie später eine Gerichtsverhandlung unter dann neuen Machtverhältnissen ausginge! Es geht um die Reaktion auf einen Herrschermord. Und da sage ich, dass die SCs in der Regel diese Tat nicht überleben werden. (Außer vielleicht der Herrscher war eh auf dem absteigenden Ast und die Mörder sind nur Erfüllungsgehilfen...) Ich wehre mich aber dagegen, dass dein Szenario das Übliche wäre, mit dem ein mächtiger Abenteurer rechnen kann. Ich sage nicht zu beugen hat, sondern nur das wenn der Herrscher die Grenze überschreitet es passieren kann, das der Char daraus Konsequenzen zieht, für den Herrscher ggf lebensgefährliche Konsequenzen und wenn der /die Chars über den entsprechenden Ruf verfügen ist das dem Typ auf dem Thron auch klar, wenn er fähig ist. MMn verfügt in keiner Nation über deren SH Ich verfüge der Herrscher über das Gewaltmonopol, da gibt es meist einen Adels und Krieger(Huscarl, Varäger, Clansmaen, Kshatriyas etc) Stand der über das eigene Recht des Waffentragens und führen hat. Hängt von der Gegend ab. In Chryseia oder Valian würde ich schon davon ausgehen, ebenso in KanThaiPan. Der Herrscher ist immer Träger der legitimen Gewalt. Das ist das, was ihn vom Briganten unterscheidet. Natürlich, Ich bezog mich auf das potentielle Risiko für diesen. Siehst du, und du schätzt es in der Regel als höher ein als ich. Wobei es, was nei außer Zweifel stand, massiv vom gesellschaftlichen Entwicklunsgstand abhängt. Vorzivile Gesellschaften wie in Waeland oder Clanndadarn ist das Risiko sicher höher, dafür ist der Herrscher doirt per se auch näher am Brigantentum. Alba befindet sich meines Erachtens auf der Schwelle. In Nordalba ist es sicher anders als im Süden, wo die Gruppe der zur Gewalt legitimierten deutlich reduziert sein wird. (In meinem Alba zumindest.) Das Risiko mag höher sein, aber es ist im Verhältnis zu anderen Risiken der Herrschaft aus meiner Sicht vernachlässigbar. Das ist der Grund, warum Herrscher Leibwachen beschäftigen und sehr gut bezahlen. Aber wir haben da grundsätzlich verschiedene Sichtweisen. Ich denke, dass wir da auf keinen Nenner kommen werden.

@ Schwerttänzer: Die üblichen Herrschermorde sind aus dem persönlichen Umfeld des Herrschers geschehen. Oder bei Besuchen beim Konkurrenten. Es ist eher selten, dass ein Herrscher auf eigenem Gebiet von Fremden umgebracht werden konnte, und der Attentäter dieses signifikant überlebte. Was uns signifikant unterscheidet ist, wem wir die größere Befähigung im Überschreiten von Regeln zuschreiben. Generell, wem wir mehr Möglichkeiten der Machtausübung zurechnen. Ich sehe in Abenteurern eher Personen, die gesellschaflich dem Brigantentum zumindest nahe stehen und daher in vielen Fällen keine Träger legitimer Gewalt sind. Sie haben mehr Freiheiten als andere, dafür unterliegen sie gesellschaftlich auch einem höheren Risiko. Du wertest deren Macht absoluter, wenn du meinst, dass sich einem mächtigen "Helden" jeder Herrscher zu beugen habe. Ich denke, dass dieser es im Sinne von Checks an Balances nur dann tut, wenn der andere eine wirkliche Bedrohung für seine Macht darstellt. Und das ist er nur, wenn er eine hinreichend große Anhängerschar aufweisen kann. Das hat aber der prototypische Abenteurer eher nicht. Ich denke, dass einem Herrscher, allein da er über das legitime Gewaltmonopol verfügt, die akzeptierten Regeln deutlich mehr dehnen kann als irgendjemand anderes ohne akzeptierte oder faktische Machtbasis. Ein Brigant kann dies, allerdings wird er genau deswegen von der legitimen Gewalt verfolgt. Du siehst es offenbar anders. Ein Hochgradiger Charakter mag gefährlicher sein. Doch billige einem Herrscher doch auch zu, dass er in der Lage ist, auch gegen hochgradige Charaktere adäquat vorgehen zu können.

@ Schwerttänzer: Tja, dann reden wir wohl aneinander vorbei, denn ich bezog mich auf die prinzipielle Betrachtung, gegen die du aber meiner Ansicht nach argumentiert hast. Es ging mir (und anderen) darum, dass ein Herrscher qua Position mächtiger ist als jede normale Spielfigur. Dass er auf materielle und immaterielle Ressourcen zurückgreifen kann und wird, um seinen Machtanspruch sicher zu stellen. Und dass hier auch gezieltes Übertreten des gesellschaftlichen Komments dazu gehört. Dies tut ein erfolgreicher Herrscher nämlich nur dann, wenn er auch in der Lage ist, dies zu verteidigen. Darum ist er erfolgreich. Wäre es reine Hybris, verliert er sehr schnell seinen Status als Ausfluss der einzig legitimen Gewalt. Dies hast du stetig bestritten. (OT: Ein Statussymbol kann durchaus einen Nutzen haben. Ein auto ist auch ein Statussymbol, es ist dennoch praktisch nutzbar. Gleiches gilt für einen Dolch (Zeichen des Freien) oder des Wakizashis (Zeichen des ehrbaren Kriegers) in einzelnen Kulturen. Natürlich sind es Waffen. Aber sie haben zusätzlich andere Funktionen. Der Dolch (nicht nur das Messer) wurde wirklich als Hilfe beim Essen verwendet...) Im übrigen reden wir hier eben nicht nur von einer spezifischen Kultur, sondern von allgemeinen Mechanismen von direkter Machtrepräsentation gegenüber Spielfiguren. Hier ist relevant, warum ein Herrscher Herrscher ist. Wie er seine Macht zu legitimeren und sichern in der Lage ist. Du verabsolutierst einen Spezialfall.

Zum Beispiel der "Herr der Flamme"... Es gab da noch einen friedliebenden Dämonen, der auch wHx ausbildet... Trotzdem mag ich Tuor widersprechen: Ich sehe nicht, dass es eine zwingenden unüberbrückbare Schranke zwischen Elfen und göttlichen Wesen gibt! Es mag selten sein. Aber das liegt eh in der Natur der Sache. Aber warum z.B. eine Naturgottheit nicht zu einer "strategischen Allianz" mit einem Elfen bereit sein sollte, erschließt sich mir nicht wirklich. Ich glaube, dass da eher Vorurteile vorherrschen.

Der Dolch ist allerdings auch erst einmal ein Werkzeug, insbesondere zum Essen. Das Wakizashi wäre ein Statussymbol. Dies ist aber auch nicht jedem zugänglich und in diesen Kulturen kommt man dem Herrscher nicht wirklich nahe. Ein erfolgreiches Attentat auf einen Herrscher während einer Audienz, das der Attentäter überlebt, ist Stoff für Legenden. Das schafft nicht einmal die Grad15 Kampfmaschine unter normalen Umständen! Zudem sollte man bitte nicht vergessen, dass es auch noch andere Schutzmechanismen jenseits der physischen Entwaffnung gibt. In Gesellschaften, wo das Waffentragen zum Standesbewußtsein gehört, ist der Mißbrauch dieses Rechts mit einer völligen Entehrung verbunden. Also trittst du zwar dem herrscher in Waffen gegenüber, mußt dich aber dennoch wohlgefällig verhalten, wenn du ihm keinen Grund für deinen Tod liefern willst.

Je nach Kultur ist aber auch das bewaffnete Erscheinen vor einem sozial deutlich höher Gestellten ein unverzeihlicher Affront. Und ich wage zu behaupten, dass diese Kulturen auf Midgard wesentlich weiter verbreitet sein mögen als die von dir bevorzugten. Hm, in Waeland mag es üblich sein, vielleicht auch bei den Twynneddin. Aber auch da nur für einen ausgewählten Kreis. Kein Herrscher, insbesondere keiner, der seine Macht auf Gewalt stützt, wird ohne Mechanismen auskommen, die das von dir beschriebene Verhalten zu verhindern vermögen. Und das Effektivste ist nun einmal, dass im Angesicht eines Herrschers nur vertrauenswürdige Personen Waffen tragen dürfen. Noch einmal: Jede Herrschaft basiert auf einer Monopolisierung legitimer Gewalt. Jede Androhung illegitimer Gewalt führt zu einer Destabilisierung des legitimen Machthabers. Daher ist es oberste Pflicht dieses Machthabers, illegitime Gewalt zu verhindern. Er muss also in der Lage sein, seinen Machtanspruch auch durchzusetzen. Und je umstrittener ein Herrscher ist, desto geschickter wird er darin sein, sein Gewaltmonopol durchzusetzen. Dein literarisches Beispiel finde ich insofern nicht passend, da es ein Extrem darstellt, dass rein durch Fiktion entstanden ist, eine Metapher um die Macht und die Größe des Protagonisten deutlich zu machen.In einer High Fantasy Umgebung, in der die SCs die ultimative Macht darstellen sollen, mag es angehen. nicht aber in einer halbwegs realistischen Umgebung, wie sie Midgard darstellt.

Ja, ich kann es mir sogar sehr gut vorstellen. Das Verhältnis zum göttlichen Mentor entspricht ja eben gerade nicht dem üblichen formalisierten Ablauf einer Religion. Ich sehe nicht, was dem im Wege stehen sollte. (Im Gegensatz zu einem schwarzen Hexer, der zwangsläufig auf einen Wechsel zum Schwarzalben führen wird.)

Du meinst in der Art, wie es einem unbeteiligten Kneipengänger auffällt, dass sich zwei Freunde erkennen? Ich würde es hier ja eher als unbewußtes erkennen auffassen. Eher als: Man sitzt dann wie zufällig nebeneinander und kommt leichter ins Gespräch. Ich glaube nicht, dass das jemand Außenstehenden zwingend auffällt...

Du meinst das von Phananx? Ja, das soll ganz gut sein. Ist halt was für die Risiko-Liebhaber... Klar, dass du als Tabletop-Liebhaber das bevorzugt. Ist aber doch eher was für eine eingeschränkte Klientel. Wobei Phalanx ja in letzter Zeit versucht, sich weg vom reinen Tabletop-Freakspiel hin zu Brettspielen für den netten Familienabend zu entwickeln.

habe momentan (da auf der Arbeit) keinen Zugriff auf die heimische Spielesammlung, deswegen eine Kurzbeschreibung: Es gibt (zumindestens) 2 Erweiterungen, "Die Feinde" und "Sauron". Das tolle an dem Spiel ist, dass man versucht, GEMEINSAM das Ziel zu erreichen. Verteilt über das Spiel muss man an verschiedenen Schausplätzen Punkte sammeln. Dann ist es das Kniziasche bei Kosmos, das nicht zum Film heraus gekommen ist. Es gibt noch die Versionen zum Film vom TM-Team bei Kosmos und das Kartenspiel (auch von Knizia) bei Ravensburger. Ganz früher gab es noch "Ringgeister" bei Queen, das auch ein kooperatives Spiel mit interessantem Mechanismus war. Auf Dauer leider etwas eintönig...

Der freundliche Tankwart meint: SR= Shadowrun. ;D

Ich würde mich an den Ständen im RL nicht zu sehr aufhängen. Die Entwicklungsmöglichkeiten auf Midgard sind durchaus wesentlich anders. Entscheidender ist meiner Meinung nach, ob man der jeweiligen Kultur diese Entwicklung zutraut oder nicht. Die drei aus meiner SIcht passendsten wurden genannt. Nach der Präzesierung Tharons hielte ich Südalba durchaus für sehr angemessen. Gerade weil sich dort aus dem Klerus heraus eine intellektuelle Elite herausbildet, die zwar theologische Wurzeln hat, aber weit darüber hinaus entwickelt ist. Als Handlungsort würde sich Cambryg anbieten, das dem westmitteleuropäischen Modell der intellekuellen Entwicklung wohl am nächsten kommt. In Alba würde ich die Entwicklungsmöglichkeiten hier als freier ansehen als in den Küstenstaaten, dort dürfte der Einfluss der mächtigen Familien auf die kulturelle Entwicklung stärker sein. In Chryseia dagegen dürfte die klerikale Bindung stärker sein.

Mir drängen sich eigentlich auch als erstes Chryseia, Alba und die Küstenstaaten auf. In allen drei Ländern halte ich diese Entwicklung für denkbar. In den Küstenstaaten wohl am ehesten säkular, wenn auch sicher mit leichter religiöser Konnotation. In Alba drängt sich eine Verbindung mit dem Vraidoskult geradezu auf. Und zwar vor allem mit der klösterlichen Traditionslinie. Allerdings kann ich mir auch hier sehr gut vorstellen, dass in den Klöstern der Dheis Albi mehrstimmig gesungen würde. Chryseia drängt sich aufgrund der Tiefen Bedeutung der Religion und der wohl weit verbreiteten Klöster und Eremitagen geradezu auf. In diesem Wunderland des religiösen Wetteifers dürfte es durchaus zu dieser Linie der Gottesverehrung gekommen sein.

Moderation : Thema nach Fuardain verschoben und Titel angepaßt. Da gehört es eher hin. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

@ Breston: Vielleicht haben wir uns dann gegenseitig mißverstanden. Ich denke, dass eine Menge Irritationen per PN ausgeräumt hätte werden können. Dass ich meinerseits in der Begründung falsch formuliert habe, sehe ich ein, es ist bereits geändert in eine neutralerer Formulierung. Ich bleibe allerdings dabei, dass der Kommentar zu Polen an dieser Stelle und in dieser Form unangemessen war. Über die Interpretation von Geschichte können wir an anderer Stelle gerne diskutieren. Gerne auch über das spannende Verhältnis von Polen zu Deutschland. Fände ich als Historiker durchaus spannend.

@Breston: Ich hatte dich per Mail gebeten, die Behauptung zu entfernen, dass das heutige Polen zu befindlich sei. Dass ich dies für befremdlich und falsch erachte. Diese Aussage glaube ich als Historiker auch durchaus auf Basis des gegenwärtigen historischen Wissens belegen zu können. Deine Reaktion darauf war eine Frechheit und reine Provokation. Wen es interessiert, dem schicke ich gerne den gelöschten Beitrag und unseren PN-Austausch zu. Mag sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob das so in dieses Forum gehört oder nicht.

Also, bei uns war das bisher nie ein Problem. Klar ärgert es manchmal, wenn ein Telefon klingelt. Aber im Zweifel haben Anrufe Priorität. Ein Abstrafen von Spielfiguren wegen Telefongeklingels empfinde ich als deplatziert. Das wäre ein Grund, die Gruppe zu wechseln!

Von der Lebensführung her würde Söldner am besten passen. Da die Bewegungsfertigkeiten von großer Beeutung sind, würde ich noch den Barbaren vorschlagen. Für den Wagenlenker wohl den Steppenbarbaren und für die anderen den Nordlandbarbaren. Menschenkenntnis hielte ich für weniger wichtig. Das fällt eher unter Kampftaktik oder die jeweilige notwendige Professionsfertigkeit des Athleten. Das Problem ist, dass die griechischen Athleten durchaus Spezialisten waren (von einigen wenigen herausragenden Ausnahmen einmal abgesehen...).

Als Beruf könnte ich mir Athlet sehr gut vorstellen, aber als eigene Charakterklasse hilete ich ihn für weniger notwendig. Wenn überhaupt, dann in der Form des abgewandelten Typs, wie es Solwac vorschlägt. [Klugscheißermodus=on]Im übrigen ist griechisch athlon "die Waffe", (Wett-)Kampf ist der agon. [Klugscheißermodus=off]

Ich hätte sie kurz auf die möglichen Konsequenzen ihres Tuns aufmerksam gemacht. (Auch Abenteurer ahben so was wie gesunden Menschenverstand, der unabhängig von ihren Spielern agieren kann). Wenn sie es dann immer noch für eine sinnvolle Aktion halten, dann können sie gerne abziehen. Allerdings dürften sie dann damit rechnen, dass was auch immer in der Binge ist, danach nicht mehr dort ist. Wenn nötig würde ich ihnen aber auch einen günstigen Rastplatz (und eventuell eine Ersatzwaffe) bereitstellen, damit sie sich etwas erholen können.

Legenden verkünden immer eine (transzendentale) Wahrheit! "Wahrheit" ist nicht identisch mit "objektiver Wahrheit" Was in der Legende enthalten ist, ist wahr! Die Wahrheit mag sich einem Außenstehenden nicht erschließen. Aber sie ist wahr. Das ist ein gruindlegendes Konzept in jeder Religion. Im Falle des Jakchos Kultes magh es durchaus sogar so sein, dass die genaue Wortfolge relevant ist, da der Kult sehr alt ist, mag es sein, dass er nur mündlich überliefert ist.

Am besten ein Kaufabenteuer z.B. aus dem Quellenband "Corrinis" nehmen und spielen. Wenn man dann Übung hat, kann man das auch selbst erstellen, aber für den Anfang sollten fertiog konstruierte Abenteuer ganz günstig sein.

Natürlich hat der Kult auch chaotische Züge, er ist ein Naturgott! Und er ist nicht generell benevolent. Er ist damit aber kein Chaosgott. Es ist ein ambivalenter Kult. Daher gibtz es gegen bestimmte Kulte bestimmt grundlegende Bedenken. Allerdings würde ich auch davon ausgehen, dass der Gott offiziell verehrt wird, auch und gerade in den Städten! Schließlich muss man die Gottheit besänftigen, damit die Natur nicht die Kultur bedroht. Ich würde ein verschiedenen Städten offizielle Festspiele zu Ehren der Gottheit vermuten, hier wird es sportliche und vor allem musische Wettkämpfe geben. (So wie es auch für Dionysos solche Festspiele gegeben hat.) Im Rahmen dieser Kulthandlungen finden auch Mysterien statt, die auf eine Gruppe der Stadt beschränkt ist, z.B. alle Bäuerinnen.