Einskaldir

@ harry: das "zähmen" argument gefällt mir ....

die tatsache, dass er auch gegen berserkerwut und so weiter hilft, macht aus ihm allerdings lediglich einen schutzzauber. daraus abzuleiten, dass er deshalb auch gegen gruppenmitglieder wirkt, geht zu weit, da diese zauber auch vom gegner angewandt werden können.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Aug. 21 2002,13:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Damit wollte ich auf folgendes Hinaus: wenn mich der Feind beruhigen kann, sollte es der Freund erst recht können. Denn auf den Freund gehe ich ein, weil er mein Freund ist.<span id='postcolor'> das problem ist und bleibt aber, was der spruch wirklich kann. es steht leider in jeden satz der spruchbeschreibung immer wieder dieser blöde zusatz "gegen den zauberer oder die gruppe". (im übrgen fnde ich es nicht besonders überzeugend aus dem spruchtitel auch die wirkunsgweise abzuleiten). wenn der spruch lediglich in der lage ist, gruppen oder zaubererfeindliche gesinnungen umzupolen, ist der beziehungsgrad zwischen opfer und zauberer uninteressant. kann der zauberer z.b. zwei raufbolde in einer kneipe, die überhaupt nichts mit der gruppe zu tun haben, von ihrem streit abhalten. so wie der spruch formuliert ist, geht das eigentlich nicht.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Aug. 21 2002,12:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die situation war folgende: mein söldner fühlte sich durch einen typen im wirtshaus beleidigt. beide wollten aufeinander los. der heiler als friedensstifter konnte dieses natürlich nicht zulassen und zauberte "besänftigen " auf beide.<span id='postcolor'> Îch glaube hier ist die Erklärung zu suchen wann der Spruch hilft. Der Söldner fühlte sich beleidigt. Dagegen sollte der Spruch wirken. Hätte der Söldner angegriffen, weil er ganz einfach Lust zu gehabt hätte, oder weil er (aus welchem Grund auch immer) der Meinung war der Angriff würde helfen eine Aufgabe/Abenteuer zu lösen, hätte der Zauber nicht gewirkt. Viele grüße hj<span id='postcolor'> versteh ich jetzt nicht?? was hat das mit der einstellung des söldners zur gruppe zu tun, um die es hier geht? das es sich hier um keinen emotionslosen angriff wie in den beispielen geht, bei dem der zauber eh nicht wirkt, ist schon klar. aber darum dreht sich ja die diskussion nicht....

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,12:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und zum anderen ist JEF kein Jurist und wären die Regeln ausformuliert wie Gesetzestexte würde keiner das System kaufen, da nur Leute die eine Unterweisung in juristischer Methodenlehre eine Chance hätte den Text zu verstehen. Gruß Eike<span id='postcolor'> JEF muss ja auch kein jurist sein, um zu sehen, dass der spruch auch ohne diesen zusatz funktioniert.

@ harry: freundschaft kann er schon deshalb nicht heißen, weil ich den (in meiner situation beschriebenen) schon befreundeten charakter nicht nochmal "befreunden" kann. das argument das aus dem sprichwort folgen soll, entzieht sich meiner aufassungsgabe. hier gehts um die wirkung der magie in dem spruch "besänftigen", die erstens nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist und zweitens schon gar nicht durch ein sprichwort erklärt werden kann. im übrigen ergibt sich für mich aus dem wortlaut des spruches, dass die wirkung nicht einfach in zwei teile gespalten werden kann. wie du schon selbst zitierst, wird die beruhigende wirkung sofort erklärt. sie sieht nämlich so aus, dass das opfer davon überzeugt wird, daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind und nichts böses beabsichtigen.

@ hj: das ist das erste argument, welches ich hier höre, was auch substanz hat. darüber lohnt sich nachzudenken... um aber auch nochmal öl ins feuer zu streuen noch folgendes: wenn der zauber auch für die von mir beschriebene situation wirken soll, warum hat dann der regelgeber ( sorry da kommt der jurist durch) nicht einfach den zusatz bezüglich "gegen den zauberer oder die gruppe" weggelassen? er hätte dann auch funktioniert und die erweiterte auslegung überflüssig gemacht. warum sieht kein angegebenes beispiel der gestalt aus, dass der zauberer zwei gruppenfremde besänftigt, weil ihm der streit nicht passt oder dieser nach seinen vorstellungen der gruppe schadet?

@ hiram: der spruch heißt "warnung" und steht im arkanum.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es gibt doch zum einen die zulässige Auslegung nach Sinn und Zweck, oder? Die Argumente dahin überwiegen doch stark. Der Spruch wäre nach der Definition des Gruppenspalters in jeder normalen Gruppe nutzlos. Ich bleibe bei der Interpretation, dass der ZAuberer bestimmt, was als gegen die Gruppe gerichtet eingestuft wird. Woher soll denn der arkane Fluss kommen, der die Einstellung aller Gruppenmitglieder misst?? Völliger Blödsinn, sowas. Gruß Eike<span id='postcolor'> sinn und zweck = teleologisch ( wie ich oben schrieb) danach stimme ich dir ja zu! leider hilft mir das nicht in der diskussion mit ihm. offensichtlich gibt es auch eine arkane energie, die misst, ob jemand mordgedanken hegt.....

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,11:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ hiram: der söldner hat nach dieser ansicht keine gegen die gruppe gerichtete einstellung. er meint nämlich überhaupt nicht, dass er der gruppe damit schadet. er hat nur seine eigenen ziele im kopf.<span id='postcolor'> Wen interessiert bei diesem Spruch die Einstellung des zu Verzaubernden?? Gruß Eike<span id='postcolor'> diese einstellung interessiert sehr wohl, wenn nämlich der zauber nur auf jenen teil des geistes des verzauberten wirkt, der "anti-gruppe" ist. wenn dieser nicht vorhanden ist, kann der zauber auch nicht wirken. nimm mal diesen komischen spruch, dessen name mir nicht einfällt, welcher aber dem zauberer sagt, ob personen in der nähe sind, die mordgedanken gegen ihn hegen. dabei ist auch der gedanke des opfers bestimmendes element und nicht die auffassung des zauberers. ich fand die Spl argumentation auch erst schräg, aber sie hat was für sich, was ich nach den regeln noch nicht entkräften konnte.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was täte man sonst in Situationen, in denen die Gruppe angegriffen wird, der Zauberer "Besänftigen" wirkt, die 3 Barbaren der eigenen Gruppe sich aber unbedingt mit den Gegnern hauen wollen. Dann dürfte nach der Definition der Zauber auch nicht klappen, da die Gruppe und der Zauberer keinen einheitlichen Willen haben.<span id='postcolor'> genau das ist mein problem. nur jetzt mir 3 personen auf jeder seite. leider ist aber auch noch kein wirkliches argument gegen die theorie unseres Spl (die im übrigen auch nicht meine ist) gefallen, welche seine betrachtungsweise wirklich aushebelt.

@ sirana: im zauber steht auch nicht, dass man den eigenen berserker vorher besänftigen kann. da steht neutral "einen berserker". dies kann auch bedeuten, dass man den berserker aus der feindlichen gruppe besänftigt. und richtig: den eigenen erst dann, wenn er gegen die gruppe vorgeht.

@ hiram: der söldner hat nach dieser ansicht keine gegen die gruppe gerichtete einstellung. er meint nämlich überhaupt nicht, dass er der gruppe damit schadet. er hat nur seine eigenen ziele im kopf.

nach ansicht unseres Spl bestimmt der verzauberte im grunde durch seine einstellung, ob er verzaubert werden kann oder nicht. hat er keine gegen die gruppe gerichteten ziele oder schädigenden absichten, kann der zauberer auch nicht gegen diese vorgehen, weil nur "anti-gruppen-einstellungen" behoben werden können.

aufgrund einer aktuellen regeldiskussion in unserer gruppe stelle ich folgende frage: wirkt besänftigen nicht auf gruppenmitglieder??? die situation war folgende: mein söldner fühlte sich durch einen typen im wirtshaus beleidigt. beide wollten aufeinander los. der heiler als friedensstifter konnte dieses natürlich nicht zulassen und zauberte "besänftigen " auf beide. unser Spl lehnte aber eine wirkung bei dem söldner definitiv ab. seine begründung: in der zauberbeschreibung stünde explizit, dass das opfer dem zauberer und seiner gruppe gegenüber positiv gestimmt wird. deshalb könne es auf den gruppenangehörigen söldner nicht wirken, weil dieser ja jemanden außerhalb der gruppe verprügeln wollte. der heiler war natürlich begeistert, weil er den zauber im grunde nur gelernt hat, um die gruppenmitglieder vom streit mit anderen abzuhalten. wie seht ihr das? teleologisch erweiterte auslegung des wortlautes oder wirklich keine anwendung auf gruppenmitglieder ???

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Florian @ Aug. 20 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Einskaldier Naja, ganz so würde ich das nicht sehen, denn für mich bezieht sich der Angriff darauf, eine Schwäche in der Abwehr des Gegners auszuloten, ihm stets seine Klinge entgegenzuhalten und genau im richtigen Moment zuzuschlagen. Damit erklärt sich dann auch, warum man bei Midgard doch oft "danebenhaut", was sonst schwer vorstellbar ist. Und wenn man darauf verzichtet und einfach nur draufhauen will, dann kann man imho doch wesentlich besser treffen.<span id='postcolor'> was meinst du mit "daneben hauen" ? ist für dich daneben hauen, wenn die abwehr des angegriffenen gelingt? das mag häufiger geschehen. aber das heißt ja nicht, dass man nicht getroffen hätte. vielleicht hat der einfach mit seiner waffe oder dem schild abgeblockt. und da ein wert von + 10 für den angriff schnell erreicht wird, haut man doch nicht wirklich so häufig daneben. und mit deiner ausführung " eine schwäche des gegners erkennen und genau im richtigen augenblick zuzuschlagen" unterstützt doch nur meine ausführungen. genau dass ist nämlich nur mit besserer technik und nicht mit einem waghalsigen angriff möglich. wehrlosen steht dieser art des angriffs nicht zu, da sie keine abwehr mehr haben.

ob jetzt 4 : 1 oder 5: 1 lasse ich mal dahinstehen (auch wenn ich 5:1 einfach für angemessen halte). das problem ist für mich, dass ein nach oben unbeschränkter bonus für diesen angriffs (bei einer abwehr von 16 und einem verhältnis von 3:1 +5 bzw. bei 4:1 von + 4) nicht mehr durch waghalsigkeit erklärt werden kann. ich greife nicht wesentlich besser an, weil ich meine eigene abwehr mißachte. das hat grenzen. nur eine verbesserte technik läßt mich besser treffen. durch den kompromisslosen angriff mag ich ein wenig besser treffen aber nicht so viel besser.

keine angst! ich versteh dich!

mein kollege hat heute mal den routenplaner betätigt. von mir aus sind es ca 260 km. war schon ziemlich blöde mit der verlegung. damit ists für mich fast doppelt so weit geworden.

wenns dir nichts ausmacht in einem studentenwohnheim zu pennen, kann ich das bestimmt einrichten. schlafe dann bei meiner freundin oder meinen eltern. in meiner gruppe ist eher das problem, dass ernsthaft darüber nachgedacht wird, ob wir bis rotterdam fahren sollen. aber ich schätze das geht schon . p.s. : hast dich ja lange nicht lesen lassen...

da ich die zahlen ja ins spiel gebracht habe, stimme ich prados mit den von uns angeführten begründungen zu.

quatsch! wußte gar nicht, welch unterschwellige kreativität in mir schlummert....

mit dem zuschlag hast du natürlich recht! aber der zauber heißt "wagemut" nicht "bärenwut" .... und danke, dass wenigstens jetzt mal ein kommentar ( und dann auch noch der vom regelpapst höchstpersönlich ) hier steht.

@ Jürgen: da hast du mich aber ganz schön in der luft hängen lassen. bei mir hats ordentlich gerattert bis ich den grund für deinen dank gefunden habe. naja wenigstens liest einer meine postings durch....

noch ein zusatz: ich würde nur den völlig unmodifizierten abwehrwert zulassen. auch den kampfsstab oder ähnliches kann ich nicht in seiner abwehrfunktion einsetzen.