Bruder Buck

Da sich hier nix mehr tut, werde ich mich mit DiRi privat abstimmen und komme nicht nach FFM. Moderation : Ich nehme den Regeltermin für den Stammtisch hier raus. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Verstehen kann das wohl jeder. Anzumerken, wenn denn die Emotionen am Hochkochen sind, sich mehr sachlich zu äußern (du z.B.), müsste aber auch verständlich sein, oder? Wenn z.B. du (und andere natürlich auch) sich daran mehr halten täten, wäre dies für den Ton im Forum und die Diskussionen hilfreicher. Kann das - ganz losgelöst von M5 - verstanden werden? Oh, ich verstehe das sehr wohl. Und ich bin umso mehr erstaunt, wenn dann wieder von anderen abenteuerliche Mutmaßungen über meine Person und meine Spielrunden als "Argumente" in die Schlacht geworfen werden. So erzeugt man echt Sachlichkeit, aber hallo.... ich merke mal an, einige sollten vielleicht mehr an ihrer eigenen Diskussionskultur arbeiten, als mit dem Finger auf andere zu deuten (nein, damit ist jetzt nicht DiRi gemeint).

Beibehaltung der Gesamt-Erfahrungspunkte, d.h. der verlernten Erfahrung, inklusive Gold und PP als Gradangabe. Ich finde die feinere Gradeinteilung an M5 sehr gut, aber durch die Verwendung alle EP für die Gradangabe, aber ohne das verlernte Gold und ohne PP können die Charaktere mit gleich vielen EP noch viele mehr in der Mächtigkeit auseinander laufen, als bei M4.

Ich glaube, es ist mal wieder Zeit für einen Tee.

Das bestreitet ja auch keiner. Nur eignen sich solche Beiträge nicht als Teil einer Diskussion. Problematisch wird es vor allem dann, wenn inhaltliche Kommentare gar nicht angenommen werden. Oder stören Argumente nur wenn sie nicht der Meinung entsprechen? Ich habe in diesem Fall die Meinung einer dritten Person wieder gegeben. Und ich kann dir sagen, diese Spielerin will einfach nur Rollenspielen. Die interessiert sich keinen Millimeter für unsere Diskussionen hier um Regeldetails oder Hintergründe zu irgendwas in Sachen Rollenspiel- oder Magietheorie. Sie will ein einfaches, gut handhabares Regelwerk, welches sie ganz subjektiv als "stimmig" empfindet. Und das ist M5 für sie leider gar nicht. Da nützen alle akademischen Diskussionen hier nichts, wenn für sie am Spieltisch die Sache einfach nicht rund läuft. M4 war kompliziert, aber mit den über Jahren geschaffenen Hausregeln lief es rund. M5 tut das leider (noch) nicht. Und - Ausgang dieser Diskussion - ich will für meinen Teil nicht schon wieder Hausregeln schaffen, damit es sich wieder rund anfühlt. Nach Deinen Beiträgen hier im Forum sehe ich die Berichte der Spielerin aber nicht als unabhängig an. Oder liege ich falsch, wenn ich unterstelle, dass auf eine vergebliche Suche von ihr ein bestätigender Kommentar von Dir folgt? Ach Leute, das ist doch wieder Nebelfischerei hier. Meint ihr denn, ich bin in der Spielrunde der einzige mit Regelwerk und einer eigenen Meinung? Nein, ich habe in der Runde sogar den Umstieg auf M5 befördert und nach bestem Wissen und Gewissen geholfen, die Charaktere umzustellen und mit meiner anfänglichen Begeisterung für M5 den Prozess getragen. Ich war es nicht, der das neue Regelwerk "runter" gemacht hat. Es ist wirklich sympomatisch wie hier nun von diversen Leuten Mutmaßungen über mich und meine Spielrunde, von der die meisten Spieler nicht im Forum aktiv sind, angestellt werden. Und es sind mithin die gleichen Leute, die eine objektive, sachliche Kritik einfordern. Fasst euch an die eigene Nase!

Bitte urteile nicht über mein Agieren, ohne mich und erst recht nicht die anderen Spieler der Gruppe zu kennen. Ein solches Urteil kann nur falsch sein.

Das bestreitet ja auch keiner. Nur eignen sich solche Beiträge nicht als Teil einer Diskussion. Problematisch wird es vor allem dann, wenn inhaltliche Kommentare gar nicht angenommen werden. Oder stören Argumente nur wenn sie nicht der Meinung entsprechen? Ich habe in diesem Fall die Meinung einer dritten Person wieder gegeben. Und ich kann dir sagen, diese Spielerin will einfach nur Rollenspielen. Die interessiert sich keinen Millimeter für unsere Diskussionen hier um Regeldetails oder Hintergründe zu irgendwas in Sachen Rollenspiel- oder Magietheorie. Sie will ein einfaches, gut handhabares Regelwerk, welches sie ganz subjektiv als "stimmig" empfindet. Und das ist M5 für sie leider gar nicht. Da nützen alle akademischen Diskussionen hier nichts, wenn für sie am Spieltisch die Sache einfach nicht rund läuft. M4 war kompliziert, aber mit den über Jahren geschaffenen Hausregeln lief es rund. M5 tut das leider (noch) nicht. Und - Ausgang dieser Diskussion - ich will für meinen Teil nicht schon wieder Hausregeln schaffen, damit es sich wieder rund anfühlt.

Wunderbar. Gestern hat eine Mitspielerin meiner Mittwochsrunde die Rückkerhr zu M4 gefordert, weil sie alle Änderungen nur als schlecht empfindet. Vielleicht stimme ich ihr ja zu.... Welche Änderungen? Inhaltliche oder in der Darstellung? Ohne Erläuterung hilft diese Äußerung nicht weiter. Inhaltliche. Sie findet sich lieber mit den bekannten Mängeln von M4 ab, als neue Mängel und für sie noch mehr Ungereimtheiten der neuen Regeln zu haben. Wenn es wirklich so viele Ungereimtheiten geben sollte, dann könnte ich das verstehen. Aber genau diese Bewertung wird hier zu wenig belegt, es wird nur die eigene Meinung kund getan. Und jetzt stell dir vor, die Menschen urteilen nach ihrer eigenen Meinung, egal wie unbegründet sie "objektiv" sein mag.

Gibt es noch andere Sichtweisen auf ein Regelwerk, als die der Nutzer dieser Regeln? [...] Oh, selbstverständlich. Man kann ein Regelwerk aus den verschiedensten Perspektiven betrachten, z.B. Gestaltung, Darstellung, Stringenz, Benutzbarkeit, persönliche Zufriedenheit usw. Einige dieser Aspekte können auch von Personen beurteilt werden, die selbst nicht spielen, also keine Nutzer sind. Oh ja klar. Ich kann mich auch als Autor nach der Meinung der Kritiker und der Kulturbeauftragten richten und kein einziges Buch verkaufen. Wer braucht schon Käufer, Leser, zufriedene Kunden, die auch mein nächstes Produkt kaufen? Diese Aussage hinterlässt mich sprachlos. Aber ja, M5 verkauft sich gut. Sei es so. Dann braucht es Nörgler wie mich wohl nicht (mehr)....

Wunderbar. Gestern hat eine Mitspielerin meiner Mittwochsrunde die Rückkerhr zu M4 gefordert, weil sie alle Änderungen nur als schlecht empfindet. Vielleicht stimme ich ihr ja zu.... Welche Änderungen? Inhaltliche oder in der Darstellung? Ohne Erläuterung hilft diese Äußerung nicht weiter. Inhaltliche. Sie findet sich lieber mit den bekannten Mängeln von M4 ab, als neue Mängel und für sie noch mehr Ungereimtheiten der neuen Regeln zu haben.

Nun, M5 bringt sehr viel größere Änderungen, als damals von M3 zu M4. Somit haben wir nach über zwanzig Jahren und einer ganzen Midgard Generation vielschichtige und teils entscheidende Änderungen. Das damit hohe Erwartungen verbunden sind, halte ich für normal. Zumal ja auch einige Anregungen aus der Fan-Szene aufgenommen und umgesetzt wurden. Auch das schürt hohe Erwartungen. Nun stellen einige Leute fest, dass die neuen Regeln für sie diese Erwartungen nur teilweise oder nicht erfüllen. Das da die Emotionen hoch schlagen, kann ich gut verstehen.

Wunderbar. Gestern hat eine Mitspielerin meiner Mittwochsrunde die Rückkerhr zu M4 gefordert, weil sie alle Änderungen nur als schlecht empfindet. Vielleicht stimme ich ihr ja zu....

Gibt es noch andere Sichtweisen auf ein Regelwerk, als die der Nutzer dieser Regeln? Wenn die Meinung des Kunden keine "objektive" (Hä, objektive Kritik?) ist, dann wären die Regeln Selbstzweck.Man kann da schon unterscheiden. Mir schmeckt zum Beispiel kein Sushi, trotzdem kann es super gemacht sein. Es wäre aber für mein Empfinden befremdlich, dem jeweiligen Koch einen Vorwurf zu machen, weil mir sein Essen nicht schmeckt. Ich unterscheide also schon sehr genau zwischen individuellen Vorlieben und (möglichst) objektiver Qualität. In der laufenden Diskussion scheint für mich diese Grenze häufiger durchbrochen zu werden (unabhängig von der sachlichen Kritik an der Umsetzung der Thaumaturgie oder der alphabetischen Sortierung der Zauber, die mir ebenfalls praktischer erschienen wäre). Liebe Grüße, Fimolas! Aha. Ich bin hier aber im Midgard-Sushi-Restaurant. Und da will ich Midgard-Sushi haben. Und wenn das so kompliziert zu bestellen ist, dass ich es nicht gut finde, dann beschwere ich mich.

Das bedeutet ja nur, dass die Sortierung des Regelwerkes unbrauchbar ist. Würde ich so nicht sagen. Es gibt eine Sortierung, an die man sich gewöhnen und mir ihr arbeiten kann. Stellt man fest, dass man mit der Sortierung nicht so gut zurecht kommt, kann man sich Abhilfe schaffen, z.B. durch die oben genannten Möglichkeiten. Es gibt im Deutschen Sprachraum eine weit verbreitete Sortiermöglichkeit, die nennt sich Alphabet. Mit der kommt jeder Deutsche ab der 1.Klasse zurecht.

Auch wenn es sich nicht direkt auf meinen Beitrag bezieht, darf ich das mal kurz, leicht satirisch überspitzt, zusammenfassen, wie das bei mir ankommt: Der Käufer / Leser der Regeln, der sie nicht versteht, soll doch erst mal sich selber so richtig tief in die Regeln rein versetzen und die gottgegebene Sortierung und bitteschön die Magietheorie verstehen, bevor er hier unqualifiziertes Gewäsch von sich gibt. Ansonsten möge er bitte die Klappe halten, oder sich ein Tablet anschaffen und die Volltextsuche benutzen, weil das Papier ist ja nur Deko und wird sowieso nur noch von den ewig Gestrigen benutzt. Und der persönliche Spilstil ist ja eh subjektiv, der kann bei einer fundierten Kritik schon mal gar nicht vorkommen. (Vorsicht: Dieser Beitrag enthält das Stilmittel der satirieschen Übertreibung )

Gibt es noch andere Sichtweisen auf ein Regelwerk, als die der Nutzer dieser Regeln? Wenn die Meinung des Kunden keine "objektive" (Hä, objektive Kritik?) ist, dann wären die Regeln Selbstzweck. Das kann nicht so gemeint sein.

Nachdem mein Beitrag durch die Moderation hier nicht mehr steht, möchte ich die für mich hier relevanten Stellen zitieren: Mir geht es dabei nicht um die Salze an sich, sondern um den Aufbau des Regelwerks. Entweder das Regelwerk orientiert sich strikt an seiner eigenen Magietheorie, oder es orientiert sich an "weltlichen" Merkmalen wie dem Alphabet oder einfacher Logik. Aber bitte nicht dieser Misch-Masch. Ich finde da nix und ich kann es mir noch nicht mal mit der mit zugänglichen Logik herleiten....

Entschuldigung, aber das ist doch ein absurder Gedankengang. Man kann doch nicht ernsthaft annehmen, dass eine Spielregel so gestaltet ist, dass sie sich bei angeblich regelgerechter Anwendung selbst aushebelt. Und wenn man genau hinschaut, dann ist es auch nicht so und die Blechdose wird überflüssig: Das Regelwerk spricht stets eindeutig von "verstreuten" Salzen. Grüße Prados Doch. Ernsthaft und völlig ohne Polemik: Ich halte die Regeln für Salze für so schlecht, dass ich davon ausgehe, dass sie fehlerhaft und nicht richtig getestet und/oder durchdacht wurden. Bestreitest du, dass ich dir ein eindeutiges Argument aus dem Regeltext geliefert habe, dass deine Blechdosentheorie widerlegt? Ja. Bestreite ich. Weil ich mir dann plötzlich Gedanken machen muss, wann ein Salz als ausgestreut gilt und wann nicht (Der Thaumaturg muss es ja nicht selbst anbringen - zumindest habe ich keinen Regeltext in Erinnerung der das besagt). Das erhärtet meine Vermutung der schlechten Regeln. Und hier sind wir wieder bei der Magietheorie. Bei der Sortierung der Zaubersprüche hat scheinbar die Magietheorie Vorrang vor dem Alphabet (welches weit mehr Menschen benutzen, als die midgardsche Magietheorie....), jedenfalls wurde mir noch kein anderes valides Argument für die eigenwillige Sortierung der Zaubersprüche genannt. Beim Streuen von Salzen aber kann die Magie wohl unterscheiden, ob ein Salz ausgestreut wurde, oder am Körper im Vorratsbehälter getragen wird. Wie tut das die Magie ?? Wenn es schon in den Regeln begründet sein soll, wie diese willkürliche Unterscheidung geschehen soll, dann müsste es dazu einen Regeltext geben. Nicht falsch verstehen: Ich brauche den nicht, mir ist das Wumpe, aber es ist halt unlogisch. Daher würde ich die einfache - und mir logisch erscheinende - Regel bevorzugen, dass ein Thaumaturg seine Magie der Salze sehr wohl auf die ausgestreuten welchen lenken kann. Das widerspricht aber den gedruckten Regeln. Also muss ich das per Hausregel machen, wenn ich es so spielen will. Somit sind wir dann wieder bei meinem Eingangsbeitrag....

Und da sind wir schon wieder: Kaum war M5 draußen, schon gab es - nützliche! - Tabellen, in denen die Zauber alphabetisch sortiert waren. Also besteht da doch Bedarf. Warum sind diese Tabellen von vornherein nicht schon im Regelwerk ?? Ich will kein Regelwerk, das ich nur mit diversen PDF sinnvoll bedienen kann.

Mir geht es ja um den Umgang mit dem Regelwerk. Ich sitze am Spieltisch und habe die Bücher da liegen. Jetzt will ich spielen und nachlesen, wie ein Spruch genau wirkt in der Spielsituation. Da ist es mir herzlich egal, ob das eine Wundertat, ein Dweomer-Zauber oder ein sonstiger Zauber ist. Und ich will auch nicht mit dem Tablet hergehen müssen und die Volltextsuche bemühen, das dauert mir alles zu lange, zumal ich ja gar kein Tablet habe. Oder ich sitze daheim und steigere Charaktere. Dann gehe ich so vor, wie auch Blaues Feuer vorgeht: Ich will auf einen Blick sehen, was mich neue Zauber oder Fertigkeiten für meinen Charakter, für diese Charakterklasse, kosten. Ohne zu blättern. Und da ist M5 eben teilweise an der Spielpraxis vorbei sortitert - oder ich gehöre zu konservativen Dinosauriern, die eh bald aussterben? Insgesamt hätte ich gerne einfach ein Regelwerk, welches ich ohne Hausregeln einfach und ohne Hintergrundkenntnisse am Spieltisch verwenden kann. Das bietet M5 zwar eher als M4, aber eben nicht vollständig in diesem Sinne durchdacht. Da ist noch viel zu viel Theorie drin, die in der Spielpraxis nur stört. Meine Meinung.

Na ja, das Konzept von Prozess - Agens - Reagens gibt es ja seit M4, das ist keine M5-Neuerfindung. Und meiner Meinung nach könnte man, wenn man denn möchte, darauf auch verzichten, ohne spielerisch allzu viel zu verlieren. Wenn man diese drei Angaben nicht auf dem Zettel stehen hat, muss man in seltenen Fällen vielleicht einmal mehr auf die Angabe mit den Zauberimmunitäten schauen, das war es aber auch schon. Ich kenne im Gegenzug mindestens einen Spieler, nämlich mich, der dieses Konzept sehr mag und es auch schon in Abenteuer integriert hat. Insofern ist es wie mit vielen, vielleicht sogar allen Dingen im Regelwerk: Sie sind Geschmackssache. Grüße Prados Klar, das Konzept gab es schon unter M4, das weiß ich auch. Aber es war von sehr untergeordneter Bedeutung. Mit M5 finde ich die Zauber ohne Kenntnis dieses Konzepts gar nicht in den Tabellen. Und wenn du derjenige bist, der dieses Konzept so verinnertlicht hat, dass er damit die Zauber sucht und findet, nach dem Motto "oh, ich suche einen 'Formen' Spruch", dann bist du bist jetzt der Einzige, den ich kenne, der das so macht....

Aha. Beide Vermutungen haben aber halt nichts mit der Spielpraxis zu tun. Ich mag die zusammengefassten Tabellen und die Vereinheitlichung der Werteskalen an M5. Dieses neue Konzept mit dem Agens (oder wie sich das nennt) finde ich höchst überflüssig und es macht für mich ein an sich besseres Regelwerk unnötig kompliziert.

Also ich kenne niemanden, der so vorgeht. Ich kenne aber jede Menge Leute, mich eingeschlossen, die so vorgehen, wie du.

Der Beitrag von Prados, den ich unten auszugsweise zitiere, bringt mich zu diesem Thema: Wie will ich mit dem neuen Midgard 5 Regelwerk umgehen? Ja, M5 ist eine Zäsur. M4 war komplex, an manchen Stellen unklar und manche Dinge waren nicht einheitlich geregelt. Also spielte man meist mit vielen Hausregeln. Jetzt ist das neue Regelwerk mit der Ansage der Vereinfachung und Verdeutlichung angetreten. In vielen Dingen wurde das auch tatsächlich erreicht. Leider aber wurden, teils ohne für mich ersichtlichen Grund, andere Dinge sogar komplizierter und mit den Regeln für die Thaumaturgen wurde sogar die Komplexität erhöht. Das führt nun wahrscheinlich dazu, dass man wieder viele Hausregeln einführt. Aber eigentlich will ich das gar nicht. Eigentlich will ich gerne ein Regelwerk so spielen können, wie es geschrieben ist. Ich habe kein Problem damit, wo von den Regeln keine genauen Vorgaben sind, das ad hoc am Spieltisch zu managen, wer mich als SL kennt, sollte das so erlebt haben. Aber ich habe ein Problem, wenn ich die originalen Regeln für so einfach schlecht spielbar halte, weil sie mir unlogisch erscheinen, zu viel Mikromanagement enthalten oder so einfach keinen Spielspaß bringen. Und da bin ich an einigen Stellen von M5 enttäuscht. Wenn ich sehe, dass dutzende Zauber gedoppelt wurden um der Magietheorie gerecht zu werden (so die Begründung eines den Autoren nahestehenden Insiders) dann kann ich nur den Kopf schütteln. Ich behaupte, 99% der Spieler interessieren sich keinen Millimeter für die Theorie hinter der Magie Midgards, fluchen aber, weil die Zauber im Arkanum nicht mehr alphabetisch geordnet sind. Ebenso die neuen Regeln für die Erfahrungspunkte. Klar, der Wegfall von KEP / AEP / ZEP ist ein Segen, aber warum wurde denn die Berechnung der Gesamt-EP so krass umgestellt ?? Das bringt keinen Vorteil, schafft aber beträchtliche Verwirrung, weil die Charaktere von der Bewertung ganz anders zu sehen sind. Und so weiter und so fort.... Ja, ich bin da auch etwas enntäuscht, denn M5 ist auf halben Weg zur Vereinfachung stehen geblieben und irgendwo wurden auch ein paar Kehrtwendungen und Winkelzüge in Richtungen gemacht, die die Spielbarkeit nicht verbessern. Und das sollte m.E. der Fokus eines Regelwerks sein. Dazu müssen die Autoren auch wissen, wie Spieler spielen, wie sie das Regelwerk benutzen und was sie überhaupt darin interessiert. Aber so muss ich wohl wieder zu Hausregeln greifen, damit es sich so spielt und anfühlt, wie es mir Spaß macht. Schade. Euer Bruder Buck

Stimmt, z.B. über Deinen Beitrag. Wie du meinst. Ich habe es so formuliert, wie die Diskussion bei mir ankam. Das ist subjektiv, was soll es auch sonst sein? Und das Prados nicht beleidigt ist, ist eine hilfreiche Klarstellung. Bei manchen seiner Formulierungen könnte man das m.E. nämlich auch anders auffassen. Und ich halte manche seiner Formulierungen, mit denen er Ablehnung ausdrückt auch für nicht hilfreich.