Bruder Buck

Den nehm ich auch!

Diese drei Angaben werden in der Adressdatei erfasst, wenn bekannt (wenn jemand lange nicht auf einem Con war, dann fehlt der Name und wenn jemand den Forumsnick nicht dazu nennt, kann man diese Verknüpfung nicht herstellen). Damit ist eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Zweck einer richtigen Einladung möglich. Nicht mehr, nicht weniger.

@Don Rumata: Äh, willst du deine Adresse nicht lieber per PN weiter geben und hier - in einem öffentlichen Forum - löschen ?!

Am Sonntag habe ich in der DAV Halle ja mal wieder die Kader-Jugend beobachtet. Der Trainer hat mit einem Abseilachter gesichert und stand auch bei den ersten Exen schon einige Meter von der Wand weg, mit Schlappseil. Und das ist ein DAV-Trainer !! Will sagen: Ich sehe jedes Mal erfahren Leute, die beim Sichern Dinge tun, die ich für höchst gefährlich halte. Wenn eines der Mädels bei der ersten, zweiten Exe mal raus fällt, landet sie auf dem Rücken, weil Überhang. Sie würde sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwer verletzen. Und nochmal: Es geht nicht um den Umgang erfahrener Sicherer mit ihrer bewährten Sicherungsmethode. Es geht auch und gerade um die vielen eher unerfahrenen Gelegenheitskletterer. Und da ist die Unfallgefahr durch falsches Handeln beim HMS de facto größer, da mögen schlaue Statistiken schreiben, was sie wollen. Es ist nun mal Fact, dass bei einem Fehler beim HMS der Kletterer abstürzt. Bei einem Auto-Tube oder Halbautomat muss man viel mehr falsch machen, damit der Kletterer stürzt, beim Eddie ist das sogar so gut wie unmöglich. Ganz zu schweigen von den Umständen, die ohgottohgott geschildert hat. Ich habe es schon erlebt im Steinbruch, dass ein paar Meter neben mir eine Frau einen Stein auf den Helm bekommen hat, der diesen spaltete. Hätte sie in dem Moment gesichert (sie war zum Glück nur Zuschauerin), wäre die Wahrscheinlichkeit groß gewesen, dass sie los lässt, denn sie hat sich (natürlich) sehr erschrocken und einige unkontrollierte Bewegungen gemacht. Und der Kletterer oben, der den Stein los getreten hat, ist ja in dem Moment naturgemäß grade mindestens am Abrutschen, wenn nicht gar am Fallen. Und ich verweise nochmal, weil keiner drauf eingegangen ist, auf den Unfall in Weinheim. Es hätte mit HMS statt einer Toten zwei gegeben, weil die Klettererin oben unweigerlich gefallen wäre.

So lange das Gerät keine Elektronik enthält und wenige oder keine beweglichen Teile, traue ich ihm mehr als den meisten Menschen. Aber vielleicht bin ich damit eine Minderheit. Ich hatte auch von Anfang an kein Problem damit, auch einer extra dünnen Bandschlinge voll zu vertrauen, bei denen nicht wenige Mit-Kletterer skeptisch sind weil die ja "so dünn" sind und deshalb nicht sicher "wirken"...

Diese Argumentation kenne ich noch aus den 80er Jahren als Gegenargument zum Allradantrieb in PKW, den Audi damals als erster deutscher Hersteller breit anbot. Mit dem gleichen Argument könnte ich auch gegen ABS und ESP argumentieren, um bei meinem Beispiel von vorhin zu bleiben. Es stimmt, wenn Maschinen dem Menschen Dinge abnehmen, können die Menschen nachlässiger werden. Ob das aber als Argument gegen Fortschritt taugt, wage ich zu bezweifeln.

Bei gleicher Vertrautheit mit der Sicherungsmethode sind Auto-Tube und Halbautomat aus den genannten Gründen sicherer. Aber das habe ich nun auch schon mehrfach geschrieben. Ihr tut in der Diskussion hier immer so, als ob man einen geübten HMS-Sicherer mit einem total ungeübten Halbautomat-Sicherer vergleichen würde. Aber das ist doch Quatsch! So langsam komme ich mir vor wie bei einer Regeldiskussion.

Warum?

@Adjana, Elo: Ihr reitet immer noch auf dem Begriff "fahrlässig" herum, weil ihr euch offenbar dadurch persönlich angegriffen seht. Ich habe diesen Begriff inzwischen relativiert, auch um der Diskussion die Schärfe zu nehmen und auf die Sachebene zurück zu kommen. Und da lese ich an Sachargumenten nur "immer sichere Handhabung" und so Dinge. Auf meine Argumente geht ihr nicht ein. Und mein Beispiel mit dem Unfall in Weinheim ignoriert ihr auch. Ich bin und bleibe der Meinung, in einer Kletterhalle und beim Klettern in Einseil-Längen im Fels ist die geübte Verwendung eines Auto-Tube oder Halbautomaten aus genannten Gründen sicherer, als die Verwendung eines Tubes oder des HMS. Und für diese Meinung habe ich Gründe.

Ganz einfache Antwort: Vertrauen. Solange ich das habe werde ich die Weitergabe der Daten erlauben. Worauf sich das gründet kann ich widerum nicht sagen. Aber ich würde meinen der persönliche Eindruck auf der Con macht da viel aus. Hast du denn dieses Vertrauen manchmal nicht? Und wenn ja: Welche Nachteile fürchtest du?

Ich erlaube die Weitergabe meiner Adressdaten an die anderen Cons beim Bestätigen jeder Einladung zu einem Con. Warum? Weil ich die Hintergründe kenne und den Orgas die Arbeit erleichtern möchte. Und weil ich keinen Hinderungsgrund im Datenschutz sehe. Denn meine Daten verlassen den Kreis der jeweiligen Beauftragten für die Adressverwaltung eines jeden Midgard-Cons nicht. Ob die jetzt 6 x einzeln gespeichert werden würden, oder einmal zentral und dann reihum gereicht, macht in der Hinsicht keinen Unterschied. Für mich hat die Weitergabe meiner Daten an alle Midgard-Cons nur Vorteile. Und ich bekomme ja nur maximal 6 Einladungen im Jahr - auch wenn ich nur auf 2-3 Cons im Jahr gehe, so ist die "Spam"-Quote doch verschwindend gering.... Euer Bruder Buck

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel. Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes. Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen. Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul. Bei Lammels Überlegungen kommen auch die Smarts/Auto-Tubes nicht gut weg. Kann aber nicht mehr aus dem Kopf sagen warum. Und diese Lammel ist der Mesias oder was? Kritik Sorry, du hast schon besser argumentiert...

Dann ersetze ich eben "fahrlässig" durch "es gibt für die Halle und für Einseil-Längen bessere, weil sicherere Sicherungsmethoden - und es gibt keinen Grund, sie nicht zu verwenden." Ob du einen 8er Knoten machst, ist in der Tat Geschmackssache, sicher sind beiden Anseilknoten. Aber der 8er geht halt nur noch schwer auf, wenn er mal auf Zug belastet wurde, das ist alles und mein Grund, warum ich ihn nicht mehr verwende. Und ich finde, mein Vergleich mit ABS und ESP ist genau richtig. Beim Unfall damals in Weinheim, als die Sichererin von einem großen Stein erschlagen wurde, wäre die Klettererin auch mit tot gewesen, weil sie abgestürtzt wäre, hätte die Sichererin keinen Halbautomat verwendet. Und ja, ein Fahrer eines Oldtimers handelt fahrlässiger, als ein Fahrer eines neuen Autos mit moderner Sicherheitstechnik. Das ist aber in dem Fall vertretbar, weil üblicherweise die Fahrweise auch weit vorsichtiger ist, die gefahrenen Kilometer weit weniger und eigentlich fast nie in den typischerweise gefährlichsten Situationen, z.B. im Berufsverkehr.

Such mal nach den Artikeln von Thomas Lammel, der beschreibt ein systemimmanentes Sicherheitsproblem beim Tube im Moment des Seilausgebens, das beim HMS schlicht nicht vorliegt. Ich hab wenig Erfahrung mit dem Tube, aber zumindest klingt es für mich plausibel. Ein Tube ist auch nicht sicherer, als ein HMS! Bitte nicht mit einem Auto-Tube verwechseln, welches beim Loslassen des Sicherungsseils sperrt, wie es auch die Halbautomaten tun. DAS ist der Sicherheitsgewinn, nichts anderes. Das beim Tube das Seil ausgeben u.U. schwieriger ist, als beim HMS, ist klar. Deshalb hat der HMS ja auch alpin weiterhin absolut seine Berechtigung, bitte mich hier nicht falsch verstehen. Gute Hallen-Sicherungsgeräte sind z.B. das Mammut-Smart oder das Edelrid-Mega-Jul.

Fahrt ihr Autos ohne ABS? Das war vor zwanzig Jahren noch Standard, also kann es doch nicht schlecht sein.... ...oder wählt ihr bei einem neuen Auto das ESP als Ausstattung ab, weil es doch auch ohne geht?

Der Kletterverand KLEVER e.V. in dem etliche kommerzielle Kletterhallen organisiert sind, macht genau das: Das Sichern mit dem HMS in der Halle als fahrlässig bezeichnen. Leider habe ich es auf der Homepage jetzt nicht gefunden, aber es liegt z.B. in der Bensheimer Kletterhalle eine zweiseitige Info zu Sicherungsgeräten aus. Der DAV stellt auf einigen Lehrvideos gleichberechtigt alle Sicherungsmethoden vor. Wer sich aber mit erfahrenen Kletterern und nicht nur den "alten" DAV-Alpinisten (die immer noch alle mit dem HMS sichern) unterhält, der wird bei sicherheitsbewussten Leuten eine starke Tendenz zu modernen Sicherungsmethoden feststellen. Und es ist sonnenklar: Bei falscher Handhabung ist so gut wie nichts sicher (außer der Eddi vielleicht, der ist ziemlich schwer falsch zu bedienen, so dass es zu Unfällen kommen könnte). Aber die Möglichkeit und die Folgen von Handhabungsfehlern sind bei Autotubes und Halbautomaten weit geringer, als beim HMS.

Sehr richtig, danke für die Info und deinen Appell. In der Tat. Es passieren immer wieder tödliche Unfälle beim Klettern, oft durch Nachlässigkeit und Leichtsinnsfehler. Auch im Schriesheimer Steinbruch ist vor einigen Wochen ein Kletterer tödlich verunglückt, der wohl auch beim Umbinden / Abseilen einen Fehler gemacht hat, dadurch gar nicht gesichert war und abgestürzt ist. In dem Zusammenhang: Macht euch auch mit den Weiterentwicklungen bei der Sicherungstechnik vertraut! Wer in der Kletterhalle immer noch mit dem HMS-Knoten sichert, handelt fahrlässig. In der Halle sollte man mit einem Auto-Tube oder Halbautomaten sichern, denn diese vermeiden Stürze durch Sicherungsfehler. Der HMS hat alpin seine absolute Berechtigung, bei Einfach-Seillängen in Kletterhallen gibt es aber eben mittlerweile sichereres Gerät.

Interesse! => Per PN

Moderation : Ich habe mir mal erlaubt, Beiträge zu löschen, die nach der Aktualisierung von Beitrag 1 irrelevant und verwirrend waren. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Wow!

Ich greife mal vor, am 13.Dezember fällt der Stammtisch-Termin mal wieder auf einen Samstag. Da könnte, würde, wollte ich dann auch mal wieder dabei sein. Grüße Bruder Buck

Coole Idee. Allerdings in der Tat sehr mächtig. Daher würde ich die Immunität der Schwestern beschränken, z.B. dass sie statt der -8 selbst "nur" -4 wegen der Schmerzen erhalten. Sonst sind sie ja nahezu unbesiegbar im Nahkampf.

Mein ältester Midgard Charakter ist eine Frau und auch mein höchstgradiger Charakter. Spiele ich anders?

Meine Rede.... Aber wirst du dort dann auch Midgard leiten?

Dann glaube das.