Ma Kai

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es auf verlernte Punkte eine Belohnung in Form von Erfolgserlebnissen gibt. Wenn die Punkte für die Katz waren, weil man stattdessen eine andere, billigere und universellere, Fertigkeit hätte lernen können, dann wäre z. B. das Lernen von Geschäftssinn halt „suboptimal“. Dann ist die Frage, welche Berechtigung hat das, Platz in den Regeln wegzunehmen.

So würde ich das machen. Du bist halb hochgekommen und jetzt geht es nicht mehr weiter. Was machst Du. Das wäre für mich ein klassisches Fail Forward. Problem nicht gelöst und neue Herausforderung.

Dann musst Du Dich halt fragen lassen: warum gibt es dann die Fertigkeit Geschäftssinn? Wenn man genau so gut stattdessen das billigere und universeller einsetzbare Beredsamkeit einsetzen kann? Das ist dann schlechtes Design oder, wenn die Regeln das eigentlich vermeiden, Regelverstoß. Du erwähnst später einen Malus, dazu siehe Antwort auf Jürgen.

Geschmackssache, da man für die Investition in Geschäftssinn immerhin die -12 vermeidet. Damit natürlich ein bis hin zu den einzelnen Würfelwürfen sehr konstruiertes Beispiel.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Aber wenn alle drei die Fertigkeit gesteigert haben, und die Situation so ist, dass alle drei Figuren durcheinanderreden und es separat (ohne z.B. "Helfen") versuchen können, dann ist es nicht das Problem, das wir hier besprechen. Was man macht, wenn mehrere Figuren die gleiche Fertigkeit gleichzeitig zur Anwendung bringen (typisch: Menschenkenntnis auf einen Gesprächspartner) ist ein ganz anderes Thema.

Klar. Aber irgendwie noch mehr "freuen" würde es mich, wenn ich (in dem Beispiel) die "entwertete" Fertigkeit Geschäftssinn dann streichen und stattdessen mit den Punkten anderthalb andere nützliche Fertigkeiten nachlernen könnte, weil - QED - ich brauche ja Geschäftstüchtigkeit dann nicht mehr. Mir geht es doch gar nicht darum, wer da würfelt. Mir geht es um das Gleichgewicht zwischen den Fertigkeiten, was ja irgendwie das Thema dieser Diskussion ist, oder? Lass es mich so formulieren: wenn allein ich mit ein-und-derselben Figur Beredsamkeit+15 und Geschäftssinn+14 habe, dann war wahrscheinlich das letztere teurer (schlägt nach... ja, isso: 42 vs 50 TE bei angenommenem +1 für Eigenschaft). Wenn ich einen frechen Moment hätte, oder übersehen hätte, dass ich Geschäftstüchtigkeit habe, würde ich vielleicht ausblenden oder in dem Moment nicht daran denken, dass Feilschen m.E. immer Geschäftstüchtigkeit ist, und es stattdessen mal mit Beredsamkeit probieren - und käme mir dann nachher etwas vergackeiert vor, wenn ich mir auf diese Weise demonstriert hätte, dass ich mir die Punkte für Geschäftstüchtigkeit auch hätte sparen können, weil ich es ja offenbar durch Beredsamkeit ersetzen könnte. Was ich meine ist: wenn es eine Fertigkeit gibt, deren Kern genau eine Aktivität ist, dann sollte auch diese Fertigkeit dafür verwendet werden. Und letztlich ist es m.E. ein Teil des Jobs der Spielleitung, darüber zu wachen. Als Spieler sollte ich mich in diesem Punkt auch an die Regeln halten, aber manchmal rutscht einem im Eifer des Gefechts etwas durch. Im Idealfall wäre die Spielleitung dann so regelfest, das zu korrigieren (Nebendiskussion: keine absolute k.o.-Anforderung, um Himmelswillen, ich habe es wirklich lieber, wenn Leute, die nicht so tief in den Regeln stecken, trotzdem leiten, und da auch schon häufig richtig schöne Abenteuer erlebt - aber im Durchschnitt hat die Spielleitung meistens doch mehr Regelkenntnis als die Spieler). Versteh'sch? Für mich hat es etwas von "schummeln", wenn eine seltene, teure Fertigkeit durch eine häufige, billigere Fertigkeit ersetzt wird, obwohl vom Regeltext her eigentlich die erstere gefordert wäre. Auch wenn es der Gruppe einen Vorteil bietet: ich hätte es lieber, wenn wir gemeinsam als Gruppe nicht "schummeln" würden, um Vorteile zu erreichen. Wenn wir die in der angenommenen Situation hilfreiche Fertigkeit alle nicht haben, dann isses halt so, "wie man sich bettet, so liegt man", müssen wir halt mit leben bzw. drumrum arbeiten. Wenn jemand von uns (egal wer) die Fertigkeit hat, dann sollten wir die nutzen, auch wenn sie einen niedrigeren Wert hat, und nicht versuchen, stattdessen etwas anderes vorzuschieben. Ist der Gedanke so verständlicher?

Hm. Es gibt Fertigkeiten, die braucht man praktisch jede Sitzung (von 8h - nicht unbedingt jeden Mittwochabend von effektiv 3h Spielzeit) - zB Abwehr, Menschenkenntnis. Es gibt welche, die braucht man häufig - zB Zauberkunde, Gassenwissen, Geländelauf. Es gibt welche, die braucht man seltener, aber dann machen sie einen Unterschied - zB Stehlen, Fernkampfwaffe. Und es gibt welche, die sind relativ abenteuerspezifisch, dann aber wichtig - Überleben, das alte Seemannsgang (dem ich in „Der Untergang des Hauses Drun“ endlich mal sein Scheinwerferlicht geben wollte, Lernmöglichkeit eingeschlossen - und dann verschwindet es einfach…fand ich unfair…). Das hat alles irgendwie seinen Sinn, aber es entspricht nicht alles Deinem Kriterium.

Ich glaube, das gab es nicht als separate Fertigkeit. War aber in M3-5 auch eine der teuersten Fertigkeiten. Es gibt halt Sachen, die irgendwie in jedem Abenteuer vorkommen. Kampf und soziale Interaktion gehören dazu. Deshalb sind die auch teuer. Beim „alten“ Midgard gibt es vielleicht ein bisschen einen anderen Effekt. Es gibt noch relativ viele Dungeon-Fertigkeiten (Fallen entdecken usw) und sie sind relativ teuer. Deshalb lernt kaum jemand das volle Programm, deshalb kann man das als Autor kaum mehr voraussetzen, das war dann vielleicht einer der Faktoren, warum es immer weniger Dungeon-Elemente gibt…

Das gegenseitig Helfen ist eine gute Sache. Aber vor allem wenn die Anzahl der Fertigkeiten begrenzt ist, dann lernt man halt irgendwann die gleichen. Die Abstimmung in der Gruppe ist halt einfacher, wenn man sagt "ich mach einen Magier - ich einen Waldläufer - ich einen Glücksritter" als wenn man sagt "Zauberkunde - wer? Spurensuche - wer? Gassenwissen - wer?" usw, bis man alle 25 Fertigkeiten durch hat (oder jedenfalls diejenigen davon, die man für wichtig erachtet).

Mit MOAM - klaro. Warum sollte man so etwas heutzutage von Hand machen müssen?

Muss man das mitmachen? Ich sehe ja (ein bisschen) den Punkt, dass man neuen Spieler:innen nicht zu viel vor den Latz knallen will, aber dafür gibt es doch auch andere Lösungen (z. B. fand ich die Midgard-Lernschemas immer sehr gut).

Und dann sind auch noch die Figuren eher gleich und alle können alles und es kloppt sich die Gruppe, wer jetzt würfeln darf (oder alternativ, wer sich vor dem Würfeln drücken darf, weil man nicht die vorwurfsvollen Blicke haben möchte, wenn es nicht gereicht hat und wichtig für die Gruppe gewesen wäre, dass man es geschafft hätte).

Nicht direkt Spieler gegen Spieler, aber wenn ich mit einer Figur Massen von Punkten in Geschäftssinn investiert hätte und ein Mitspieler feilscht dann einfach besser mit der billigeren Beredsamkeit, dann wäre ich etwas sauer (nicht unbedingt auf den Mitspieler, dessen Frechheit schon wieder etwas Respekt verdient, aber auf die Spielleitung, die da halt die Regeln, auf die ich mich verlassen hatte, ignoriert).

Hä - statt wen oder was zu verhindern? Die Fehler? Das Fehlschlagen von Aktionen lässt man allein dadurch zu, dass man darauf würfelt: die "1" geht immer. "auf dieselbe Art und Weise" kam von Dir - ich hielte "fail forward" für besonders widersinnig, wenn es bedeuten würde, das exakt Gleiche noch einmal zu versuchen und zu erwarten, dass das dann irgendwie besser klappt (wobei meine Spielerfiguren das sogar ziemlich häufig tun: dann, wenn sie etwas bannen wollen und ich niedrig gewürfelt habe).

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