Barbarossa Rotbart

Und bei Midgard ist der Kampf gegen Unsichtbare sogar noch einfacher, da Angriff um 2 und Abwehr um 4 Punkte erschwert werden und folglich nicht automatisch 50% aller Angriffe fehl gehen. Midgard ist, soweit ich weis, das Rollenspiel, in dem der Kampf gegen Unsichtbare am einfachsten ist.

Etwas zu ändern ist doch kein Selbstzweck! Gegenfrage: Wieso ändert man Regeln?

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.

Ja, das ist ein ernst gemeinte Antwort. Und warum? weil solche Fragen doch in der Regel nur von dejenigen kommen, die jede Veränderung ablehnen. Frei nach dem Motto: "Wieso etwas ändern? Es hat ja schließlich gut funktioniert." Ich gebe zu, dass eine verbesserte Unsichtbarkeit problematisch ist, wenn die entsprechenden Gegenzauber nicht existieren, zu teuer oder hochstufig oder zu langsam sind oder eine zu geringe Reichweite haben. Es gibt da viele Möglichkeiten, die es durch eine Veränderung der Unsichtbarkeit geben würde, und die meisten sind mir noch nicht einmal eingefallen. Abgesehen von dem doch unrealistischen Ersatz-Meuchelmörder, der unsichtbar alle gegner wegmeuchelt, oder den Endgegner, der unsichtbar die SCs langsam und sicher dezimiert nur um dann schnell zu verschwinden, kann man sich viele Szenarien überlegen, die mit der bisherigen Unsichtbarkeit NICHT möglich sind: - ein Einbrecher, der tagsüber unsichtbar die Stadt unsicher macht. - Flucht über eine Hängebrücke. Eigentlich kein Problem, wäre sie nicht so wanklig, dass ein EW:Balancieren wirklich notwendig ist, und würde man nicht ständig beschossen werden.

Ey! Ich hab Punkt 3 zugestimmt! Das ist in dem ganzen Lärm der Gegner untergegangen. Sorry. Diese Vorschläge? 1) eine weitere Würfelei innerhalb einer Aktion. Finde ich blöd. Ich mag nicht 5 verschaltete Würfe machen. Du regst Dich wirklich über einen weiteren Würfelwurf auf? Ist das nicht etwas übertrieben.Okay, es können machmal deutlich mehr werden, wenn der arme Zauberer in der Runde ständig mit LP-Verlust getroffen wird. Aber wann passiert so etwas schon. Ich habe das später auf deutlich höhere Kosten korrigiert. Wenn einem das immer noch zu mächtig ist, kann man etwas ähnliches wie die Einschränkung des Ringes aus "Unter den Nebelbergen" hinzufügen. Oder der Schatten bleibt sichtbar... Jein, aktive Kampfhandlungen beinhalten auch Kampfzauber. Greifst Du jemanden mit dem Zauber direkt an, war's das mit der Unsichtbarkeit. Du ahnst ja garnicht, was das für eine Einschränkung ist. Der einzige Gegenstand, der nicht sichtbar bleibt, ist das Thaumagral. Somit sind nur Zauber ohne Materialkomponente möglich, denn die bleiben sichtbar. Das ist hier jetzt nun wirklich unwichtig. Wie ich schon gesagt habe, hätte man nie über Regeländerungen/ergänzungen diskutiert, gäbe es M5 garnicht und wir würden alle immer noch M1 spielen.

Passt denn da die Reichweite? Das kommt doch immer auf den Zauber an. Jeder überraschende Zauber ist ein Zauber aus dem Hinterhalt. Anrempeln in einer Menschenmenge? Es kommt doch immer auf die Situation drauf an. Ist er das wirklich? Hat man den Kämpfer bisher irgendetwas zum Ausgleich angeboten? Das tue ich im übrigen nicht. Du vielleicht jetzt nicht, aber andere tun dies. Ist er wirklich so gut, oder liegt es vielleicht eher daran, dass er so billig ist. Ich habe hier vier Vorschläge gemacht, auf die bisher KEINER eingegangen ist. Warum?!?

Ihr geht hier alle von der absolut stärksten Form der Unishctbarkeit aus. Ich hatte mehrere Vorschläge gemacht, auf die hier aber keiner eingegangen ist. Auch wird hier immer wieder damit argumentiert, dass ein unsichtbarer Magier zu mächtig wäre, da er seine tödlichen Zauber unsichtbar heimlich vorbereiten kann. Sorry, aber dies kann jeder Zauberer aus dem Hinterhalt. Dazu braucht er keine Unsichtbarkeit. Meine Vorschläge: 1. Statt die Konzentration durch Schaden, Ablenkung und weiteren Handlungen automatisch zu beenden, sollte es eine Konzentrationsprobe geben. 2. Schadenszauber und Angriffe beenden die Unsichtbarkeit automatisch alle anderen möglichen Handlungen nicht. 3. Verbesserte Unsichtbarkeit als ein hochstufigerer und dementsprechend deutlich teurer Zauber. 4. Unsichtbarkeit wirkt nur auf Lebewesen und nur auf Lebenwese (inklusive Thaumagral), aber nicht auf Ausrüstung, Waffen u.ä. Meine Taktik gegen Unsichtbare Gegner wäre: Bannen von Licht. Wenn der Unsichtbare nicht gerade infrarotsichtig ist oder Sehen in Dunkelheit beherrscht, ist die ganze Sache schon wieder ausgeglichen (oder man ist sogar im Vorteil, wenn man infrarotsichtig ist oder Sehen in Dunkelheit beherrscht). Und wenn dann der Assassine es schafft, sich an ihn heranzuschleichen und ihn zu meucheln ...

ich bin und bleibe unsichtbar, nachdem ich den Zauber gewirkt habe. Der ach so einfache Kampf ist ja nur einfach, wenn man schon im Nahkampf ist. Wenn ich ~15 m weit weg bin und immer schön schleichend den Standort wechsle soll mich der Rest der Gegenergruppe erstmal kriegen. Schlimmstenfalls mach ich noch ein Versetzen hinterher und bin innerhalb von zwei Runden weg. Es gibt immer eine Verteidigung gegen Unsichtbare. Und selbst im Fernkampf kann man einen Unsichtbaren noch recht gut bekämpfen. Es ist zwar schwerer (EW:Wahrnehmung vor EW-6:Fernkampfwaffe), aber es ist nicht unmöglich. Wenn das wirklich so wäre, sollte man dann nicht auch gleich den Krieger abschaffen, denn dank Kampfzauber ist der doch auch überflüssig. Es wird trotz Unsichtbarkeitszaubers einen Bedarf für einen Assassinen geben, denn die Beherrschung des Unsichtbarkeitszaubers bedeutet immer noch nicht, dass der Zauberer auch Schleichen und Meucheln kann. Es bedeutet nur, dass er, wenn er es könnte, dies auch unsichtbar machen kann. Außerdem sind Unterweltsfertigkeiten für Zauberer immer noch sehr teuer. Das habe ich doch schon längst alles geschrieben. Sowohl Spieler als auch SL haben mehr Möglichkeiten. Und einige Regeldiskussionen, wie z.B. "beendet ein verdeckter EW:Wahrnehmung den Zauber?", werden überflüssig. Noch etwas zum Abschluss für heute: Wenn man nicht über denn Sinn oder Unsinn von Regeländerungen diskutiert hätte, gäbe es M5 überhaupt nicht und wir würden vielleicht immer noch M1 spielen.

@Solwac: Da hast Du mich wohl falsch verstanden. das von Blaues_Feuer genannt Szenario eines unsichtbaren Zauberers, der die Gruppe mit dem ersten Zauber killt, ist unrealistisch, weil er nicht unsichtbar sein muss, um so einen Zauber zu wirken. Zaubern aus den Hinterhalt genügt... Wie gesagt, ein SL, der der Gruppe ans Leder will, findet doch immer eine Möglichkeit... Und ein Blick über den Tellerrand, wie andere Systeme mit solchen 'Problemen' umgehen, kann durchaus sehr hilfreich sein. Man sollte da offen sein. Nur weil Midgard ein solches 'Problem' auf eine bestimmte Art und Weise gelöst hat, bedeutet dies doch nicht gleich, dass dies auch beste Möglichkeit ist.

Das dürfte ein sehr frommer Wunsch sein. Regelgrenzen werden immer ausgelotet und möglichst zu eigenen Gunsten verschoben werden.... Es wird immer Leute geben, die versuchen, die Regel zu ihren Gunsten auszunutzen. Da helfen Einschränkungen kaum. die einzige Möglichkeit, die mir das SL gibt ist zu einer Spielfigur zu sagen "Du bist tot, tot, tot." Zauberfähiger mit Unsichtbarkeit und einem netten Rumms-Zauber und das wars. Wo ist da der Spielgewinn? Wo der Spielgewinn ist? Das Szenario ist unrealistisch, weil erstens der Kampf gegen Unsichtbare bei Midgard im Vergleich zu anderen Rollenspiel zu einfach ist und zweitens ein Zauberer kaum unsichtbar sein muss, um aus den Hinterhalt solche Zauber auf eine Gruppe zu schleudern. Wenn der SL die Gruppe umbringen will, findet er immer einen Weg.

Man hat mehr Möglichkeiten ... auf beiden Seiten des Spielleiterschirms. Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

Da dies ja ein NSC ist / war, ist es ein Unikum und somit ein Messfehler. Gruss Horst Äh? ich bin ein Zwergenmagier? Du bist das Unicum, absolute Unicum, das Unicum aller Unicums! Und erst recht kein Messfehler...

Unangreifbar? Schön wär's. Im Vergleich zu anderen Rollenspielen ist der Kampf gegen Unsichtbare in Midgard ziemlich einfach, da der Angriff nur um 2 und die Abwehr nur um 4 erschwert ist (Kodex S.77). Bei D&D z.B. gehen 50% aller Angriffe gegen Unsichtbare automatisch fehl! Bei DSA ist der Kampf gegen Unsichtbare zwar leichter als der Kampf in Dunkelheit, aber immer noch schwerer als der Kampf in einer sternenklaren Nacht.

Also, dass ist Dein Problem: Du hast Angst, dass bestimmte Abenteurertypen überflüssig werden. Glaubst du das wirklich? Mann, dann kannst Du gleich alle Kampfzauber abschaffen, weil sie den Krieger überflüssig machen...

Nicht unbedingt. Beispiel: Unsichtbarer 'schleicht' einen Treppe entlangt und tritt auf eine wackelige Stufe. So, wie ich die Regeln interpretiere, ist dann ein EW:Balancieren fällig, um nicht das Gleichgewicht zu verlieren. Und es gibt bestimmt noch andere Beispiele, wo EWs eher passiv zum Einsatz kommen.

Ich habe da mehrere Ideen: 1. Konzentrationsprobe, und zwar für jede Aktion, bei der Konzentration notwendig ist. Eine gelungene Konzentrationsprobe verhindert den Konzentrationsverlust. 2. Neuer Zauber: Verbesserte Unsichtbarkeit. Stufe 6. AP-Verbrauch verdoppelt aber ansonsten identisch mit dem Stufe-4-Zauber. 3. Unischtbarkeit wie bei AD&D: keine Konzentration notwendig, aber aktive Kampfhandlungen beenden die Unsichtbarkeit. Zusätzlicher Zauber: Bannen von Unsichtbarkeit oder Unsichtbares Erkennen. 4. Unsichtbarkeit (fast) wie bei DSA: wirkt nur auf Lebewesen aber nicht auf Kleidung und Ausrüstung (außer Thaumagral).

Und was ist, wenn man einen EW als Reaktion machen muss?

Wie machen denn das "moderne" Systeme? Und warum ist es veraltet, wenn Missbrauch von Regeln verhindert wird? Es geht nicht darum, dass Missbrauch verhindert wird, sondern, wie er verhindert wird. Midgard macht es in dem er Unsichtbarkeit zu einer Konzentrationsübung macht, selbst wenn sie durch einen magischen Gegenstand ausgelöst wird (sprich Bilbos Ring wäre hier nicht möglich). DSA verhindert dies, in dem die Unsichtbarkeit nur auf Lebendiges wirkt und außerdem durch aktive Kampfhandlungen beendet wird. Bei D&D war Unsichtbarkeit ursprünglich nicht eingeschränkt. Erst AD&D führte die Regel ein, dass Handlungen, die direkt Schaden verursachen (inklusive Schadenszauber), die Unsichtbarkeit beenden. Dafür gibt es hier aber auch Zauber, um Unsichtbares zu entdecken, da es schließlich auch Kreaturen gibt, die unsichtbar kämpfen können. Bei D&D/Pathfinder war Unsichtbarkeit schon immer Zauber 2. Grades. Splittermond verhindert Missbrauch dadurch, dass Unsichtbarkeit zu den mächtigsten Zauber (Grad 5 (von 5)) gezählt wird und dementsprechend teuer ist. Bei Shadowrun wird Unsichtbarkeit dadurch eingeschränkt, dass sie gegen jeden, der in den Astralraum blicken kann, wozu jeder Magiebegabte zählt, nutzlos ist. Die Grundversion ist sogar gegen einfache technische Geräte wie z.B. Kameras nutzlos. Das es bei Game of Thrones keinen Unsichtbarkeitszauber gibt, wundert mich nicht. Es würde mich wundern, wes es dort überhaupt Zauberer gäbe.

Ich weis nicht, was Du mit GoT und IK meinst, aber es gibt andere moderne Rollenspiele, wo es Unsichtbarkeit noch gibt, und sie nicht eingeschränkt ist, wie bei Migard oder DSA oder den frühen Versionen von D&D, wie Splittermond z.B. wo Unsichtbarkeit zu den höchststufigsten Zaubern gehört. Die Existenz von Unsichtbarkeitszauber ist kein Relikt, die einschränkenden Regeln dahinter schon. Es würde schon reichen, wenn der Zauber hochstufiger wäre. Oder es Regeln für das Aufrechterhalten der Konzentration gäbe, die über ein "LP-Verlust hebt Konzentration" auf hinausgehen.

Die ganze Problematik mit der Unsichtbarkeit ist doch ein Relikt aus der Anfangszeit des Rollenspiels. In allen damals entstandenen Rollenspielen wurden Unsichtbarkeitszauber eingeschränkt. Und der Grund war einfach der, dass man zum einen sich nicht um Regeln für den Kampf gegen Unsichtbare kümmern musste und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte. Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch Regeln zum Aufrechterhalten von Zaubern, die Konzentration benötigen, wenn man Schaden erlitten hat. Wäre es nicht sinnvoll, diese Auch anzuwenden, wenn man eine weitere komplexe Handlung (Schleichen, Klettern o.ä.) anwenden will? Moderation : die folgende Diskussion wurde aus der Regelfrage zu Unsichtbarkeit und Schleichen ausgelagert vom Modfeuer Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Das liegt wohl daran, dass in Midgard Magie zur Bildung dazugehört, denn schließlich ist Magie hier eine Wissenschaft, die man erlernen kann und keine angeborene Gabe (wie z.B. bei DSA).

Der Witz ist ja, dass die Magielosigkeit der Zwerge eine Erfindung von D&D ist und dort konnten sie schon seit D&D3 Magier werden (in einigen Kampagnen sogar schon zu AD&D-Zeiten). In den alten Sagen und bei Tolkien waren Zwerge schon immer magisch begabt. Im Herrn der Ringe zum Beispiel fragt Gandalf Gimli nach Zaubersprüchen in der geheimen Zwergensprache, um das Westtor von Moria zu öffnen. (Die einzigen die bei Tolkien ohne Magie sind, sind die Hobbits.) Zwergische Magie ist anders: keine Kunst oder Wissenschaft sondern Handwerk.

Ich glaube nicht, dass man besondere Regeln für einen Lynchmob braucht. Die normalen Regeln reichen meiner Meinung nach aus. Der Mob besteht zum größten Teil aus normalen Menschen mit Grad 0 sowie Rädelsführern höheren Grades.

Da habe ich wohl auf der Zeichentabelle das falsche Zeichen erwischt. Fehler wird korrigiert. Das ist absicht, da es in der griechischen Schrift kein zeichen für den W-Laut gibt. Vielleicht wäre θ besser gewesen... Aber die Hauptsache ist doch, dass man versteht, worauf ich hinaus will.

Vermutlich haben sich die Ansichten zu diesem Thema in den letzten zwei Jahren nicht geändert. Trotzdem zwei in meinen Augen wichtige Anmerkungen: - Bilderschriften sind in der Regel sprachunabhängig. Dies kann man sehr schön am Beispiel der chinesischen Schrift sehen, die nach über zweitausend Jahren nicht ducrh eine einfachere Schrift ersetzt wurde und auch nie ersetzt werden wird, weil man keinen Text in die vielen Sprachen des Vielvölkerstaats übersetzen muss und jeder, der die Schrift beherrscht, sie trotzdem lesen kann, ohne eine andere Sprache beherrschen zu müssen. - Μαν κανν αυχ εινε Σπραχε μιτ εινερ φρεμδεν Σχριφτ φερθενδεν (viel Spaß beim entziffern), wenn die Schrift die passenden Zeichen besitzt. Bei vielen Lautschriften ist dies der Fall, aber nicht bei allen, weshalb oft Sonderzeichen (wie z.B. ä, ö, ü, ß im Deutschen) oder besondere Buchstabenkombinationen (wie z.B. th, sh im Englischen) notwendig werden. Dies gilt aber auch für Silbenschriften, wo es dann zu Problemen mit Sprachen gibt, die andere Silben verwenden, die der Schrift fehlen. Bei einigen Sprachen kommt dann noch hinzu, dass die Orthographie eigenen Regeln folgen, und diese z.T. Lautverschiebungen nicht mitgemacht hat, wodurch Wörter anders geschrieben werden können als man spricht. (Die Besonderheiten der englischen Rechtschreibung hat aber einen anderen Grund: Zur Zeit der Plantagenet, an deren Hof Französisch gesprochen wurde, saßen in den Kanzeleien Franzosen, die das Englische nach Gehör und damit mit einer französischen Orthographie niederschrieben, wodurch die alte englische Rechtschreibung in weiten Teilen verlorenging.)