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Du argumentierst auf einer ganz anderen sehr nachvollziebaren Metaebene. Miteinander spielen, miteinander reden - > Befindlichkeiten lösen. Sehr schön und wahr. MaKai und ich argumentieren pragmatischer auf der Ebene: Das sind die Regeln, das sollen sie erreichen. Sie stellen sicher, dass wir Spaß haben, denn sonst würden wir das Spiel nicht spielen. Fühlt sich ein Spieler von diesen Regeln klein gehalten, dann ist śdas eventuell sein subjektives Problem. Wäre mit Hausregeln zu lösen, aber dann wäre eventuell mein Spielspaß weg und ich auch.

Du sagst, du findest es langweilig, wenn alls Figuren gleich sind und MaKai legt dar, dass genau das seiner Meinung nach die Konsequenz wäre, wenn die Spieler solche Zauberer spielen können. Das ist kein Strohmann, da ist noch nicht mal Gras.

https://teams.live.com/meet/93733424680721?p=Ix21CPm5GkyvrS1Drh

Überraschung: Kämpfer schaffen i.a. auch nicht einen Gegner pro Runde, es sei denn, es ist Kanonenfutter, oder eventuell in Grenzen, wenn alle ständig Beschleunigungsringe einsetzen können. ich habe viele hochgradige Kämpfer gesehen welche ohne Mühe eine Gegner pro runde ausschalten nichts, nur redete ich gerade über Nahkampf

Viele Dank! Du musst nur die drei Schritte im How to "Beim Beta-Test helfen" https://thomas200577.github.io/einkaufszettel/howto.html machen. Nach dem Beitritt in die Gruppe muss ich das freigeben. Ich hatte heute in der Früh eine Anfrage. Das warst wohl du. Jetzt die Schritte 2 und 3. Dann teste die App bitte einfach drauf los. Feedback/Fragen in die Gruppe.

Dann lies gerne noch einmal meine Beiträge hier, und vor allem den Titel des Stranges: Das ist keine Regeldiskussion. Das ist eine, um ein Spielerverhalten zu verstehen. Und im Kern ist das 'Kleinhalten' nun mal ein Kontrollversuch. @EK Punkt kann ich nachvollziehen. Das ist ein für mich verständlicher Grund, so zu handeln. Er fürchtet Mary Sues. Und ich bin total bei ihm, Mary Sues sind schlicht langweilige, höchst uninteressante Charaktere. Ich habe andere Erfahrungen gemacht, aber so ist das eben. Aber ich nehme immer wieder, auch bei mir, wahr, eine kreative Idee eines Spielers erst einmal unter den.Aspekt zu bewerten: Was spricht dagegen? Und weniger unter: 'Bereichert das unser gemeinsames Spiel?' Dein Argument dagegen in dem.Kontext meines Beitrags an als: Wenn man seine Sicht des RAI auch nur einen Gran von Ideen eines Spielers nachgibt, dann führt das zwingend zur Katastrophe, Sebst wenn die Spielersicht in Rahmen von RAW möglich wäre. Der ganze Strang versucht rauszufinden, warum es diese gegenseitige Wahrnehmung gibt. Ich nehme aus der Diskussion für mich mit: Im Kern liegt es in.den verschiedenen Spielertypen begründet, die bringen eine verschiedene Sicht auf das innerhalb der Regeln faire, sinnvolle und erlaubte Verhalten mit sich. Ein Sroryteller in einer Gruppe von Simulationisten wird sich genauso kleingehalten fühlen, wie ein Simulationist in einer reine Storytellergruppe. Jeder von uns hat notwendigerweise neben den Regeln RAW noch sein eigenes Framework, wie sie richtig zu verstehen sind. Davon ist erst einmal keine besser oder richtiger als eine andere. Sie sind nur halt mal mehr, mal weniger kompatibel. Und dann kickt der Punkt dieses Stranges rein: Wenn wir besser nachvollziehen lernen, warum andere so anders handeln und verstehen, sie das gar nicht aus bösartigen Gründen tun, findet sich eher ein Weg, doch zusammen spielen zu können, und beide Seiten sich darin wiederfinden zu können. Klappt natürlich nicht immer. Wenn jemand eine Mary Sue spielen will, weil er eine Mary Sue spielen will, dann funktioniert das nicht mal in einer Gruppe aus reinen Mary Sues. Aber meist liegen da eben andere Gründe vor. Und manchmal lohnt es sich, miteinander zu reden und verstehen zu wollen. Wir hören oft zu wenig aktiv zu. (Ich nehme mich da gar nicht aus.)

Wunderbat, dann bist du gesetzt 👍

Ich melde auch mal mein Interesse an. Von den Abenteuern kenne ich keines. Ich kann mich nicht entsinnen, dass wir schon mal zusammen gespielt haben, aber ich könnte mich täuschen. Charakter hängt dann vom Gradbereich ab, wo man landet.

Was müsste ich denn machen? Ich bin in keinem Google Play Store. Ich habe jetzt einfach mal draufgedrückt.

Aber das wäre doch die Konsequenz, wenn "Zauberer mit Lähmen-Thaumagral" z.B. eine dominante Strategie wäre. Warum musst du da jetzt einen Strohmann aufstellen und dann verbrennen? Wie kommst du darauf, dass so was die notwendige Konsequenz wäre, wenn man Spielern mehr Freiheiten erlaubt? Wo kommt dieses Bedürfnis, andere zu kontrollieren her? Äh, wie kommst Du auf Kontrollierenwollen? Das Lähmen-Thaumagral war der Kontext der Diskussion, das habe ich nicht spontan erfunden. Es zieht sich durch die voran gegangenen Beiträge, Du müsstest da nur nachlesen. Du ziehst mit "Freiheiten" und "Bedürfnis, andere zu kontrollieren" das ja schon ein bisschen auf eine emotionale Ebene. Offenbar ist Dir das wichtig. Natürlich sind Freiheiten immer schöner als Einschränkungen. Aber was sind Spielregeln anderes als Einschränkungen? Wenn der ganze Kodex nur aus den Worten bestünde "schreibt auf Euren Figurenbögen, was ihr mögt, und erzählt euch dann, was ihr wollt", dann wäre das wohl die maximale Freiheit. Das war jetzt die extreme Version. Aber "Du kannst für soundsoviel GFP Deine Waffe nur auf +12 lernen und sie macht mit Deinen Eigenschaftswerten nur 1W6+3 Schaden" schränkt die Freiheit der Spieler auch ein und entspringt natürlich ebenfalls dem Bedürfnis, zu kontrollieren, was eine gegebene Nichtspielerfigur in einer Runde so normalerweise abkriegt. Damit wird dann z.B. das Ergebnis erreicht, dass Spielerfiguren normalerweise nicht mit "Gegner erledigt auf den ersten Schlag" durch die Landschaft sensen. Es sei denn, sie hätten die M4-Lähmen-Thaumagrale, bei denen ich das recht häufig beobachtet habe. Deswegen wären halt diese Thaumagrale - da sage ich Dir nichts für Dich Neues, wenn Du unvoreingenommen draufschaust - eine dominante Strategie. Wer den besten Kämpfer bauen wollte, müsste dann einen Zauberertyp wählen, der das entsprechende Thaumagral haben könnte. Das wäre irgendwo widersinnig, oder? Also, natürlich hätten die Spieler die Freiheit, das zu tun, und wenn es ihnen egal wäre, wie effektiv ihre Figur sein würde, hätten sie auch die Freiheit, weniger effektive Strategien (alle anderen Typen) zu wählen. Aber es bleibt halt so: wenn man Spielern die Wahl unter vielen schlechten und einer praktisch immer klar besseren Strategie erlaubt, dann fördert das nicht unbedingt die Diversität, oder? Als Kämpfer hätte ich es für angemessen gehalten, dass in einer Umgebung solcher Thaumagrale die Standardwaffe nicht einfach (+1/+1) wäre, sondern eben (+1/+1, wirkt bei schwerem Treffer Lähmung mit Zaubern+22). Und das natürlich nicht nur auf Seiten der Spielerfiguren, sondern auch deren Gegner. Und dann sind wir auch nicht mehr so ganz bei dem Midgard, das wir mögen, oder?

... denn die Spruchbeschreibungen Vergrößern/Verkleinern erwähnen es nicht, korrekt?

Ich meine natürlich den Grund des Todes letztes Jahr auf dem Südcon 😉

Es war als Antwort auf ein Zitat von mir gebracht, also zumindest in meiner Wahrnehmung der Versuch, das dort geschriebene zu widerlegen, obwohl es inhaltlich gar nichts damit zu tun hat. Strohmänner sind ja inhaltlich korrekt, sonst würden sie ja nicht funktionieren.

Warum gönnt man den Kämpfern nicht, eine Domäne zu haben, in der sie glänzen können? Warum sollen die klein gehalten werden? Was ist eurer Meinung nach die Existenzberechtigung für einen Barbaren, wenn die Gruppe in hohe Grade vorrückt? Sehr viele körperliche Fertigkeiten lassen sich durch Zauber perfekt (und manchmal billig) ersetzen. Die Diskussion gab‘s schon öfter. Und wenn jetzt die Zauberer zusätzlich auch in der ersten Reihe glänzen wollen, dann scheint es mir nicht um Balance zu gehen, sondern um Spotlight-Vereinnahmung. Nicht schön. Und deswegen gibt es Regelautoren und SL, die das einschränken.

Ich habe den "Mantel der Finsterniss" in einer hektischen Kurzversion vor zwei oder drei Jahren auf dem Südcon gespielt. Ansonsten bin ich nicht sicher ob ich "die Spur des Blutes" gespielt habe, ich glaube nicht. Heiligtum im Dunkeln habe ich mit sicherheit noch nicht gespielt! Am liebsten würde ich gerne den Mantel der Finsterniss spielen! Ich würde den kleinen Halbling Fredoc Zang ins feld führen!

Aber definitiv kein Strohmann und ja, wenn möglich pflege ich das aus dem Weg gehen ebenfalls.

Das ist dann aber schlicht ein Spielerproblem. Ich hab so Spieler auch schon erlebt, ich gehe ihnen mittlerweile gezielt aus dem Weg. Ich glaube aber weiter bigtt, dass das der Regelfall ist. Sondern Extremfälle.

Ist keine Kontrolle, sondern nur die Beobachtung, dass viele Spieler ihre Charaktere optimieren und so klare Vorteile versprechende Figuren spielen.

Welche Kriegstheorie enthält Magie? Welcher Kriegstheorie fehlen Fernkämpfer/Artillery/Kannonen? In welcher Kriegstheorie werden Gruppenkämpfe betrachtet? 6 Mann vs 2 battalione?

Aber das wäre doch die Konsequenz, wenn "Zauberer mit Lähmen-Thaumagral" z.B. eine dominante Strategie wäre. Warum musst du da jetzt einen Strohmann aufstellen und dann verbrennen? Wie kommst du darauf, dass so was die notwendige Konsequenz wäre, wenn man Spielern mehr Freiheiten erlaubt? Wo kommt dieses Bedürfnis, andere zu kontrollieren her?

Ich wäre auch gerne wieder dabei mit Daeron, meinem Xan Ordenskrieger. Er war bei der Weissagung der Dyade dabei. Er ist auch ungefähr Grad 10, genau weiß ichs gerade nicht xD. Würde mich sehr freuen rauszufinden wie es weitergeht.

Jetzt im Ernst? Wo hattest Du bei mir "Zwangskämpfe"? Wo siehst Du welche in veröffentlichten Abenteuern? Was meinst Du mit "Zwangskämpfen"? Wenn Du meinst, dass ein Konflikt durch einen Kampf gelöst wird (in dem sich aber die Figuren nach Belieben aufstellen können - Nahkampf, Fernkampf, Zauberei, taktisch nach Wahl, halt eventuell mit unterschiedlichen Erfolgschancen), dann ist das häufig so. Ohne Konflikt kein Abenteuer und am Ende fassen sich meist nicht alle am Patschehändchen und singen gemeinsam Kumbajah. Aber damit hätte ich als Zauberer auch kein Problem. Wenn Du mit "Zwangskampf" meinst, dass Deine Zauberer ständig in Nahkämpfe genommen werden, so dass sie ihre Stärken nicht ausspielen können, dann ist entweder Eure Taktik Mist, oder Eure Spielleitung.

Aber das wäre doch die Konsequenz, wenn "Zauberer mit Lähmen-Thaumagral" z.B. eine dominante Strategie wäre. Midgard ist doch als Teamspiel gedacht. Das heißt (*), nicht eine Figur kann alles, sondern jede Figur hat ihre Stärken (und "Stärken" heißt hier, dass sie etwas besser als andere Figuren kann). Das heißt, etwas, wo genau diese Figur vorne steht und der Scheinwerfer auf ihr liegt und nicht ein Experte für etwas ganz anderes herkommt und den Ellenbogen ausfährt, "lass mich mal, ich kann das besser". Sonst könnte man sich ja z.B. das ganze Gedöns mit den Figurentypen schenken - die sind ja für nichts anderes da, als für unterschiedliche Figuren unterschiedliche Stärken und Schwächen zu definieren. (*) wir haben das, als wir von Pegasus gefragt wurden, was Midgard speziell mache, viel zu wenig auf dem Schirm gehabt und viel zu wenig deutlich gemacht. Ich schwanke jetzt bei der Lektüre von M6 zwischen "da haben wir den Salat" und "mal schaun, wie sich das entwickelt - ich werde jedenfalls schaun, dass jede meiner Figuren Wahrnehmung hoch hat, das ist so ein nützliches Fertigkeitenbündel, das kann man nicht bei +5 versauern lassen". In dem Zusammenhang empfinde ich den Schamanen in M5 ein bisschen als einen Sündenfall. Mein Rafi kann so langsam heilen wie ein Heiler (Allheilung wäre noch schön, aber das kommt auch noch - mein Ordenskrieger hat auch lange gebraucht, bis er das hatte), schlägt mit Zaubern wie Wittern, Hören der Geister usw. in investigativen Abenteuern oft die Spezialisten, kann bannen und austreiben wie ein Priester oder besser, hat die ganzen schönen Magierzauber wie MÜU, MÜDS, SID, Stille, Unsichtbarkeit, Befestigen, (Beschleunigen kommt noch), Angst, Schlaf (Zauberschlaf kommt noch), BDV, Versetzen usw, macht sich seine eigenen Heil- und Krafttrünke - ich muss so langsam tatsächlich anfangen, den etwas zurück zu nehmen und im Zweifelsfall einfach die anderen Gruppenmitglieder zuerst mal ran zu lassen. Gut, er ist jetzt Grad 16 und es war vorher zeitweilig mühsam, weil das alles, was er lernen kann, halt meist teurer ist. Aber das Ziel, zu demonstrieren, wo es hinführen kann, wenn man alles lernen kann, erreiche ich so langsam ganz gut...

Fairerweise muss man sagen, dass bei M5 die Talismane dazu gekommen sind und Amulette stärker wurden. In M4 konnte man als Zauberer erwarten, ab mittleren Graden die meisten Zauber durchzubringen. In M5 sind die Resistenzen bei "richtigen" Gegnern oft so hoch, dass man dazu Glück oder mehrere Versuche braucht. Aber ich sehe den Punkt eigentlich woanders. "Spieler Kleinhalten" als solches wurde vor allem (außer von jul, der sich tatsächlich auch häufig darüber beschwert, dass ihm keine Regeln dafür gegeben werden, um alles Zauberwerk zu erschaffen, das in Abenteuern irgendwo vorkommt) dann gerufen, wenn Spielleitungen am Spieltisch Regeln restriktiv ausgelegt haben, um wilde/coole/zu effektive Ideen der Spieler zu blockieren, u.a. um die Herausforderungen als Herausforderungen zu behalten, mit denen man die Spielenden konfrontieren wollte, und nicht einfach (und sei es durch noch so gute Ideen) ausgehebelt zu bekommen. Paradebeispiel: ein taktisch vorbereiteter, schwerer Kampf wird durch Zauber wie Angst, Schlaf, das entsprechende Bardenlied oder Heimlichkeit, oft im Verein mit dem Zauber Stille, komplett vermieden. Diese Vorgehensweise fördert das Midgard-Regelwerk ausdrücklich, bis hin zur EP-Vergabe für kampfloses Überwinden von Gegnern. Deshalb ist Kritik am "Spieler Kleinhalten" dieser Art absolut gerechtfertigt.

So ist, nach meiner Erfahrung, die Intention bei Midgard. Also: ich möchte als Spieler sehr wohl die üblichen Bossgegner-Zauberer in einen Nahkampf zwingen. Umgekehrt möchte ich als Spielleitung meine Spieler fordern, indem ich androhe, ihre Zauberer in Nahkämpfe zu verwickeln. Im allgemeinen bedeutet "Zauberer im Nahkampf" einen Vorteil für die Gegenseite.