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Fimolas

Schwarze Zone - Schutz vor Golems

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Hallo!

 

In der Beschreibung des Zaubers heißt es bezüglich des Schutzes vor anderen Zaubern:

 

Hierzu gehören [...] Zauber, die kurzzeitig eine Lebens- oder Bewegungskraft oder eine magische Energiekonzentration heraufbeschwören.

 

Ausdrücklich wird weiter unten die Schutzwirkung gegen den Zauber "Golem schaffen" erwähnt. Nun hat dieser Zauber eine unendliche Wirkungsdauer und ist somit definitiv nicht "kurzzeitig". Gleichzeitig schützt der Zauber "Schwarze Zone" aber nicht gegen die Baumwächter des gleichnamigen Zaubers, der ebenfalls eine unendliche Wirkungsdauer hat. Welcher Grundgedanke steckt hinter diesem Prinzip?

 

Was würde geschehen, falls der Zauber das Eindringen eines Golems verhindern kann und ein Golem die Zone passieren möchte? Müsste es nicht nach einem misslungenen Prüfwurf auf die Ausbrennwahrscheinlichkeit der Schwarzen Zone zu einem Zauberduell zwischen den Erschaffern des Golems und der Schwarzen Zone kommen (zwar wird davon besprochen, dass "belebte Objekte [...] zu normalen Gegenständen [werden]" (Midgard - Das Arkanum, Seite 161), doch widerspricht dies doch dem Grundgedanken des Zauberduells (Midgard - Das Arkanum, Seite 31))?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

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Baumwächter ist der ein Zauberspruch, der als Prozess Erschaffen besitzt, alle anderen bei der Schwarzen Zone genannten Zauber haben andere Prozesse. Durch das Erschaffen wird der Baumwächter offensichtlich zu einer Kreatur, deren magische Grundlage so schwach ist, dass der Schutzzauber nicht darauf anspricht.

Soweit ein möglicher Erklärungsansatz.

 

Zum Zauberduell später mehr.

 

Grüße

Prados

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Hallo!

 

[...]

 

Was würde geschehen, falls der Zauber das Eindringen eines Golems verhindern kann und ein Golem die Zone passieren möchte? Müsste es nicht nach einem misslungenen Prüfwurf auf die Ausbrennwahrscheinlichkeit der Schwarzen Zone zu einem Zauberduell zwischen den Erschaffern des Golems und der Schwarzen Zone kommen (zwar wird davon besprochen, dass "belebte Objekte [...] zu normalen Gegenständen [werden]" (Midgard - Das Arkanum, Seite 161), doch widerspricht dies doch dem Grundgedanken des Zauberduells (Midgard - Das Arkanum, Seite 31))?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

In dem Zauber steht es doch eindeutig geregelt:

 

Wenn die ABW misslingt wird der Golem zu einem normalen Gegenstand, also wird wohl zu einer Statue.

 

Ein Grund für das entfallende Zauberduell könnte das freiwillige Betreten des Bereichs durch den Golem sein.

 

gruß Isaldorin

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So, nun zum Zauberduell.

 

Grundsätzlich ist der Gedanke richtig, eigentlich müsste ein Zauberduell stattfinden, denn es treffen zwei Magiewirkungen aufeinander, die sich gegenseitig ausschließen. Allerdings findet ja bereits ein Vergleich statt, allerdings auf anderer Ebene: Es werden die aufgewandten AP gegen die Spruchstufe gewürfelt. Daher besteht bereits ein Unsicherheitsfaktor in Bezug auf die Wirksamkeit der Schwarzen Zone. Ein zusätzliches Zauberduell würde den erst bei entsprechendem AP-Einsatz sinnvollen und damit recht teuren Zauber über Gebühr schwächen.

 

Natürlich könnte man das Zauberduell alternativ durchführen, doch dann wäre eine Schwarze Zone für 1 AP genauso effektiv gegen die gefährlichen Golems wie eine für 20 AP. Das fände ich wenig attraktiv.

 

Man könnte allerdings beide Ansätze vereinen, dann wird es aber recht kompliziert. Man führt dazu in allen Fällen ein Zauberduell durch und anschließend den PW:ABW für die Schwarze Zone. Das Zauberduell entscheidet nicht darüber, welche Zauberwirkung dominiert, sondern es bestimmt den Zuschlag auf den PW:ABW: Er berechnet sich nach

(EW:Zaubern Schwarze Zone - EW:Zaubern Umgebungsmagie) x 5.

 

Ist der EW:Schwarze Zone also höher als der EW:Umgebungsmagie, dann wird ein positiver Zuschlag auf den PW:ABW gewährt. Der PW misslingt dadurch leichter, die Schwarze Zone ist also 'stabiler'. Umgekehrt gilt es entsprechend.

 

Grüße

Prados

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Hallo Prados!

 

Natürlich könnte man das Zauberduell alternativ durchführen, doch dann wäre eine Schwarze Zone für 1 AP genauso effektiv gegen die gefährlichen Golems wie eine für 20 AP. Das fände ich wenig attraktiv.
Ich dachte eher daran, ein Zauberduell auszuführen, falls der Prüfwurf auf die Ausbrennwahrscheinlichkeit misslingt. Dieses Duell entscheidet lediglich darüber, ob die Magie des Golems gebannt wird, nicht, ob der Golem dennoch in die Zone eindringen kann.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Dann müsste man konsequenterweise bei allen Zaubersprüchen, die kein Lebewesen 'erzeugen', ein Zauberduell ausführen, da bei ihnen ja grundsätzlich die Magie gebannt wird.

 

Das ist kein wirklich stichhaltiges Gegenargument zu deiner Überlegung und soll es auch nicht sein. Deine Auslegung macht den Zauber wesentlich unkalkulierbarer, denn sollte ein Golem nicht gebannt werden, dann bleiben dem Zauberer nur wenige Minuten, sich in Sicherheit zu bringen oder einen anderen Ausweg zu suchen.

 

Grüße

Prados

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Hallo Prados!

 

Dann müsste man konsequenterweise bei allen Zaubersprüchen, die kein Lebewesen 'erzeugen', ein Zauberduell ausführen, da bei ihnen ja grundsätzlich die Magie gebannt wird.
So habe ich es mir auch gedacht.

 

Nun wird bei der Beschreibung des Zaubers geschrieben, dass die Zone unsichtbar ist. Bedeutet dies auch, dass der Golem (oder ein anderes "erzeugtes" Wesen) die Zone nicht bemerkt und damit Gefahr läuft, blindlings in Berührung mit der Zone zu kommen und sich damit selbst zu vernichten?

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Versehe ich das richtig, dass es beim "Bannen" eines Golem mittels schwarzer Zone weder Zaubernwerte noch auf Erfolgswürfe ankommt? Sprich der EW:Zaubern mit dem der Golem erschaffen wurde spielt keine Rolle, auch nicht der Zaubernwert des Erschaffers. Und dazu ist auch der Zaubernwert und -wurf des bannenden Magiers egal, sofern der Zauber gelingt. Der einzige entscheidende Faktor ist der ABW der schwarzen Zone bzw. die dafür eingesetzten AP.

Somit kommt es beim Bannen nicht auf Können sondern lediglich auf Ausdauer an, wobei es ab 25AP eh nur noch ein (fast) reines Glücksspiel ist. Diese Vorstellung gefällt mir irgendwie nicht so ganz. Ich hoffe, dass ich da was falsch verstanden habe. Kann mir jemand sagen was?

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Hallo Valinor!

 

Versehe ich das richtig, dass es beim "Bannen" eines Golem mittels schwarzer Zone weder Zaubernwerte noch auf Erfolgswürfe ankommt?
Ja, das siehst Du richtig (sieht man einmal von dem erfolgreichen Zaubern der Schwarzen Zone ab). Deshalb frage ich hier auch nach.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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[...]

 

Somit kommt es beim Bannen nicht auf Können sondern lediglich auf Ausdauer an, wobei es ab 25AP eh nur noch ein (fast) reines Glücksspiel ist. Diese Vorstellung gefällt mir irgendwie nicht so ganz. Ich hoffe, dass ich da was falsch verstanden habe. Kann mir jemand sagen was?

Nun ja, auch das Zauberduell ist letztlich ein Glücks-, weil ein Würfelspiel. Und auch bei 25 eingesetzten AP gelingt der PW:ABW gegen einen Golem, weil dieser Große Magie ist, zu fast 30 Prozent, was unangenehme Folgen für den Zauberer haben könnte.

 

Grüße

Prados

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Hi Fimolas,

 

ich glaube, es liegt vor allem an dem Spruch Schwarze Zone. Im Gegensatz zu Bannen von Zauberwerk, bei dessen Anwendung der Zauberer mit eigener Kraft versucht, gegnerische Magie außer Kraft zu setzen, entsteht hier eine "Schicht", die unabhängig von dem Spruchanwender Magie absorbiert. Ich stelle mir vor, dass es ungefähr so ist, wie wenn du ein Stromkabel an einen Roboter hältst und hoffst, dass der Stromschlag einen Kurzschluss hervorruft ...

Dass der Baumkämpfer nicht von dem Spruch betroffen wird, könnte an der Andersartigkeit der Dweomer-Magie liegen, die nicht von Schwarzer Zone beeinflusst wird.

 

Gruß, Marek

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[...]

 

Dass der Baumkämpfer nicht von dem Spruch betroffen wird, könnte an der Andersartigkeit der Dweomer-Magie liegen, die nicht von Schwarzer Zone beeinflusst wird.

 

Gruß, Marek

Hallo Marek,

 

obwohl der Gedanke bestechend wäre, möchte ich widersprechen: Baumwächter ist kein Dweomer.

 

Grüße

Prados

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@Prados: Richtig. :blush:

 

Aber: Warum soll dann Schwarze Zone nicht gegen Baumwächter helfen? Arkanum, S. 161: "... belebte Objekte werden zu normalen Gegenständen" und S. 162: "Im einzelnen wirkt Schwarze Zone unter anderem gegen die folgenden Zauberformeln: ..."

Das eine schließt das andere nicht aus, meiner Meinung nach muss auch beim Baumwächter die ABW überprüft werden.

 

Marek :read:

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@Prados: Richtig. :blush:

 

Aber: Warum soll dann Schwarze Zone nicht gegen Baumwächter helfen? Arkanum, S. 161: "... belebte Objekte werden zu normalen Gegenständen" und S. 162: "Im einzelnen wirkt Schwarze Zone unter anderem gegen die folgenden Zauberformeln: ..."

Das eine schließt das andere nicht aus, meiner Meinung nach muss auch beim Baumwächter die ABW überprüft werden.

 

Marek :read:

 

Ein Baum lebt und somit ist ein Baumkämpfer kein belebtes Objekt, sondern seine "Lebensart" hat sich lediglich vom Stillstehen zur Beweglichkeit verändert.

 

Ein Golem hingegen war vorher tote Materie und wurde durch Zauberei belebt.

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Nun wird bei der Beschreibung des Zaubers geschrieben, dass die Zone unsichtbar ist. Bedeutet dies auch, dass der Golem (oder ein anderes "erzeugtes" Wesen) die Zone nicht bemerkt und damit Gefahr läuft, blindlings in Berührung mit der Zone zu kommen und sich damit selbst zu vernichten?

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

 

Ich würde das so sehen.

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Ein Baum lebt und somit ist ein Baumkämpfer kein belebtes Objekt, sondern seine "Lebensart" hat sich lediglich vom Stillstehen zur Beweglichkeit verändert.

 

Ein Golem hingegen war vorher tote Materie und wurde durch Zauberei belebt.

 

Kontra: Arkanum, S. 95: "Ähnlich wie mit dem Spruch Baumkämpfer belebt der Zauberer einen mindestens hundertjährigen Baum, ..."

 

Gruß, Marek

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Bitte versucht bei einer solchen Frage auf der Ebene der Magietheorie des Arkanums zu argumentieren. Ein Baum ist natürlich auch vor der Belebung ein Lebewesen, die Belebung geschieht durch eine Stärkung der bereits vorher vorhandenen, aber nur sehr schwach ausgeprägten Anima und Astralleib.

 

Es gäbe noch eine weitere Deutungsmöglichkeit: Schwarze Zone hilft gegen einen Baumkämpfer. Ein Baumwächter ist letztlich auch nichts anderes, er mag etwas gewandter sein, doch letztlich konzentrieren sich die Unterschiede lediglich auf die Wirkungsdauer des Zaubers. Also könnte man auch berechtigterweise schlussfolgern, dass die Schwarze Zone gegen beide Varianten des belebten Baumes wirkt.

Ich würde zwar so nicht argumentieren, aber es wäre ein Ansatz. Für mich liegt der entscheidende Unterschied im Zauberprozess, hier Erschaffen gegen Verändern.

 

Grüße

Prados

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Oh ja, ich sehe meinen Fehler ein.

Ich meinte den Baumwächter und übersah den Baumkämpfer.

 

Da Baumwächter und Golem beide durch Sprüche der großen Magie bewirkt werden und der Baumkämpfer von der Schwarzen Zone zurückgestuft wird, genau wie der Golem, sollte auch der Baumwächter von der Schwarzen Zone gebannt werden können.

 

Mir erschließt sich jedenfalls nicht, warum der Golem im Gegensatz zum Baumwächter nicht immun sein soll.

 

Da bei Bannen von Zauberwerk ausdrücklich vermerkt wurde, daß Dweomer nicht gebannt werden kann, muss man dies bei der Schwarzen Zone gar nicht erst diskutieren.

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Oh ja, ich sehe meinen Fehler ein.

Ich meinte den Baumwächter und übersah den Baumkämpfer.

 

Da Baumwächter und Golem beide durch Sprüche der großen Magie bewirkt werden und der Baumkämpfer von der Schwarzen Zone zurückgestuft wird, genau wie der Golem, sollte auch der Baumwächter von der Schwarzen Zone gebannt werden können.

 

Mir erschließt sich jedenfalls nicht, warum der Golem im Gegensatz zum Baumwächter nicht immun sein soll.

 

Da bei Bannen von Zauberwerk ausdrücklich vermerkt wurde, daß Dweomer nicht gebannt werden kann, muss man dies bei der Schwarzen Zone gar nicht erst diskutieren.

 

Baumwächter und Baumkämpfer sind Dweomer.

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Oh ja, ich sehe meinen Fehler ein.

Ich meinte den Baumwächter und übersah den Baumkämpfer.

 

Da Baumwächter und Golem beide durch Sprüche der großen Magie bewirkt werden und der Baumkämpfer von der Schwarzen Zone zurückgestuft wird, genau wie der Golem, sollte auch der Baumwächter von der Schwarzen Zone gebannt werden können.

 

Mir erschließt sich jedenfalls nicht, warum der Golem im Gegensatz zum Baumwächter nicht immun sein soll.

 

Da bei Bannen von Zauberwerk ausdrücklich vermerkt wurde, daß Dweomer nicht gebannt werden kann, muss man dies bei der Schwarzen Zone gar nicht erst diskutieren.

 

Baumwächter und Baumkämpfer sind Dweomer.

 

 

Was willst Du mir damit sagen?

 

@Marek:

Sind nicht alle Grundzauber der Druiden Dweomer?

 

Antwort von mir selbst: Ja, nur die mit Agens Holz!!!!!!

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[...]

Sind nicht alle Grundzauber der Druiden Dweomer?

 

Antwort von mir selbst: Ja, nur die mit Agens Holz!!!!!!

Ja, eine sehr kurze, aber eindeutige Definition liefert die Auflistung auf Seite 287 des Arkanums.

 

Grüße

Prados

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Der Spruchbeschreibung von "Schwarze Zone" zufolge kann sie Golems wieder in leblose Gegenstände verwandeln, indem sie den Zauber auf ihnen aufhebt. Im Bestiarium (s. 123f) wird der Golem aber so beschrieben, dass er "bis auf die unten genannten Ausnahmen immun gegen direkt gegen ihn gerichtete Zauber" sei. In der Auflistung der Ausnahmen wird die Schwarze Zone nicht genannt. Wie geht Ihr mit diesem Widerspruch um - welcher Version gebt Ihr den Vorzug? In den Errata (Arkanum wie auch Bestiarium) konnte ich dazu nichts finden.

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Der Spruchbeschreibung von "Schwarze Zone" zufolge kann sie Golems wieder in leblose Gegenstände verwandeln, indem sie den Zauber auf ihnen aufhebt. Im Bestiarium (s. 123f) wird der Golem aber so beschrieben, dass er "bis auf die unten genannten Ausnahmen immun gegen direkt gegen ihn gerichtete Zauber" sei. In der Auflistung der Ausnahmen wird die Schwarze Zone nicht genannt. Wie geht Ihr mit diesem Widerspruch um - welcher Version gebt Ihr den Vorzug? In den Errata (Arkanum wie auch Bestiarium) konnte ich dazu nichts finden.

 

"Schwarze Zone" wird nicht gegen den Golem gezaubert. Ist daher kein "gegen ihn gerichteter Zauber". Wenn ein Golem in den Wirkungsbereich einer "Schwarzen Zone" gerät, wird die belebnde Magie aufgehoben.

So würde ich das verstehen.

 

Grüße,

Silk

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Das würde ich gerne glauben, da mein Magier gerade die Schwarze Zone gelernt hat - aber dass die Aufhebung des Belebungszaubers, der den Golem doch ausmacht, nicht gegen den Golem selbst gerichtet sein soll, klingt mir nicht besonders plausibel, zumal in der Liste der "direkt gegen den Golem gerichteten" Ausnahmen Bannen von Zauberwerk genannt wird, das ebenfalls "nur" den Zauber aufhebt.

Edited by NGE_ist_geil

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    • By Kar'gos
      Guten Tag,
      nach M5 hat ein "Standard 2m Golem" einen Grad von 27. (Wert vom Zauber "Golem schaffen" entnommen)
      "Macht über Magische Wesen" hat einen AP-Verbrauch von 3*Grad. Ein Kontrollversuch kostet also 81AP.
       
      Irgendwo ist hier meiner Meinung nach ein Ungleichgewicht. Entweder in den AP-Kosten, oder im Grad der Golems.
      Auch gibt es für den funktionierenden Zauber dann im Vergleich zur Wirkung extrem viele EP (3*AP-Kosten=243EP). 
      Seht ihr das auch so?
       
    • By Regelfragen Midgard-Online
      Regelantwort von Midgard-Online: Frage:
      Beim Zauber Blitze schleudern kann ein Zauberer mehrere Blitze gegen ein oder mehrere Opfer richten, die einzeln abgewehrt werden müssen. Das oder die Opfer können dabei in einer Schwarzen Zone stehen und/oder ein Amulett gegen Blitze Schleudern tragen.
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      Antwort:
      Pro Zauber wird ein PW:ABW für jeden Schutzmechanismus gewürfelt. Für dein Beispiel heißt das, dass zuerst ein PW:ABW für die Schwarze Zone gewürfelt wird (der Blitze schleudern-Zauberer hat ja nur einen Zauberspruch auf zwei Ziele gerichtet). Misslingt der PW in diesem Fall, passiert nichts weiter. Gelingt er hingegen, bricht die Schwarze Zone zusammen und es wird ein weiterer PW:ABW für den Amulettträger gewürfelt.
      Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.
    • By Kio
      Ich möchte gerne wissen, wie oft die ABW eines Amuletts oder einer Schwarzen Zone gewürfelt werden muss, wenn ein oder mehrere Zauberer einen oder mehrere Blitze auf ein oder mehrere Opfer mit Amulett oder in einer Schwarzen Zone feuern. Als Beispiel benutze ich immer 10 Blitze:
      Opfer mit Amulett: Wie oft wird die ABW des Amuletts gewürfelt bei:
      1 Zauberer 10 Blitze auf ein Opfer?
      10 Zauberer je 1 Blitz auf das gleiche Opfer?
      1 Zauberer je 1 Blitz auf 10 Opfer?
      Opfer in Schwarzer Zone: Wie oft wird die ABW der Schwarzen Zone gewürfelt bei:
      1 Zauberer 10 Blitze auf ein Opfer?
      10 Zauberer je 1 Blitz auf das gleiche Opfer?
      1 Zauberer je 1 Blitz auf 10 Opfer in der gleichen Schwarzen Zone?
      1 Zauberer je 1 Blitz auf 10 Opfer in jeweils einer eigenen Schwarzen Zone?
      Manche Fragen erscheinen trivial, einige finde ich nach der Regelantwort zu Glücksbringern spannend.
      Nachtrag: "Regeltext": Falls möglich mit Regeltextstelle.
    • By Dracosophus
      Hallo Forumsgemeinde,
      dieser Strang beinhaltet eine Fragestellung, die schon in ähnlicher und allgemeinerer Form in verschiedenen Strängen angerissen wurde, aber für mich nicht abschließend geklärt ist.
      Worum geht es: Nach dem Lesen zugehöriger Stränge (per Suchfunktion aufgefunden) und der Regelwerke bin ich der Ansicht das Auflösung, Elfenfeuer und Feuerwand gegen einen Golem wirken. Gegen einen Automaten wirken zwar Auflösung und Feuerwand, aber nicht Elfenfeuer.
       
      Auflösung wirkt, da es einfach gegen Materie wirkungsvoll ist. Aber der Spruch fehlt in der expliziten Aufzählung der direkt wirkenden Zauber, die gegen einen Golem wirken. Beispielsweise sind dort aber Macht über die Zeit und Feuerkugel aufgezählt und ich sehe keine Konsistenz oder Logik darin, Auflösung auszuschließen. Das ist aber nicht über das "Indirekt"-Argument begründbar, da Auflösung direkt einen Resistenzwurf erfordert und eben entsprechend gehandhabt wird wie in der Aufzählung genannte Zauber (vergleiche Talismane gegen Umgebungsmagie), welche in diesem Zusammenhang direkt auf den Golem wirken (vergleiche andere Stränge).
       
      Elfenfeuer wirkt gegen Golems, aber nicht Automaten, da es ein passender Umgebungszauber ist (vergleiche Aufzählung der wirkenden Zauber) und meines Erachtens auf den Astralleib des Golems anspricht, den ein Automat nicht hat. Ein Nicht-Wirken wäre über den schwach ausgeprägten Astralleib zu begründen, aber für mich macht das keinen Sinn, da eine Schädigung des Astralleibs für einen Golem Folgen haben müsste - sonst wäre es ja irgendwann ein Golem ohne Astralleib.
       
      Feuerwand wirkt, da es im Gegensatz zu Feuerkugel und Feuerlanze nur indirekt wirkt - es muss also nicht in der expliziten Aufzählung erwähnt werden. (Hier entsteht ein für mich logischer Bruch in der Wirkungsweise von Umgebungsmagie, aber ich kann die Intension der Regeln hier anwenden.)
       
      Es handelt sich bei dieser Frage ausdrücklich um eine Meinungsfrage.
      Ich halte die M4-Regeln zu Umgebungsmagie in Grenzbereichen nämlich für nicht ganz konsistent und logisch erklärbar (das ist in M5 mit der konsequenten Abwehr anstatt Resistenz besser) - deshalb ist die Fragestellung bei M4 für mich nicht eindeutig und durchgehend konsistent aus dem Regelwerk ableitbar und weist selbst mit Hintergrundwissen darüber, wie die Regeln gemeint sind, noch logische Brüche auf.
      Daher interessiert mich vor allem, wie ihr das persönlich handhabt. Um es übersichtlich zu halten, bezieht sich die Frage eben auf die drei im Strang genannten Beispielzauber.
    • By Mad-Doc
      Hallo
       
      Ich bin im Bestarium über den Homunkulus, Dämunkulus und die Gargyle gestollpert und habe keine Erschaffungsprozeduren gefunden.
       
      Jetzt meine Frage: sind diese Geschöpfe nur NSC`s vorbehalten?
       
      Wenn nein, wieviel denkt ihr würde es kosten diese Techniken zu erlernen und für wen sind es Standart-, Gund- und Ausnahmezauber(/-fertigkeiten?)?
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