KEP- Warum ist Erfahrung an Schaden gebunden?

[Dreamweaver]

Warum sind Erfahrungspunkte (KEP) immer noch an die Waffe und den Schadensbonus gekoppelt?

Ein Krieger und ein Magier kämpfen beide gegen denselben Gegner und tragen dasselbe Risiko - Erhalten jedoch nie die gleiche Anzahl Erfahrungspunkte (da sie unterschiedlich viel AP- Verluste verursachen). Lernt man weniger, nur weil man keinen Dolch und einen Schadensbonus hat?

Das ist ein wirklicher Fehler im System, findet Ihr nicht?  

 

Dreamweaver

 

don`t dream it be it

[Serdo]

Nein, das kann man so nicht sagen. Beide, sowohl der Kämpfer, wie auch der Zauberer erhalten für das Überwinden eines Gegners im Nahkampf die gleiche Anzahl an KEP. Und die ist abhängig von der Ausdauer des Gegners. Unbestritten wird wohl ein Zauberer ein paar Treffer mehr landen müssen als ein stärkerer Kämpfer, der eine bessere Waffe hat. Aber am Ende erhalten beide die gleiche Anzahl an KEP.

 

Dein Argument, daß der Zauberer benachteiligt ist, kann man ganz leicht rumdrehen, weil der Kämpfer ja nicht zaubern kann. Er kann also keine ZEP erlangen.

 

Im Endeffekt geht es doch nur darum, woran man die Erfahrung, die ein Charakter macht, misst. Ich denke, dass das die Erfahrungsmetrik gut gestaltet und ausgewogen ist. Das hat mir zumindest 7 Jahre Midgard-Rollenspiel gezeigt.

[Dreamweaver]

Serdo ich bezog mich nicht daruf das jeder diesselben Punkte für das überwinden eines Gegners bekommt, sondern die Kopplung von Erfahrung an Schaden.

"Ein Krieger und ein Magier kämpfen beide gegen denselben Gegner und tragen dasselbe Risiko"

 

Ich sage nicht das hier jemand Vor- oder Nachteile hat. Ich frage mich nur warum Erfahrung daran gekoppelt sein muß wieviel AP ich meinem Gegner nehme. Warum sammelt ein Kämpfer mehr Erfahrung sammelt pro Schlag? warum bringt Verwendung einer größeren Waffe oder eines höheren Schadensbonus mehr Erfahrung?

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it be it

[Nixonian]

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mir Schläge einhandle, weil ich das böse Wort benenne: Spielgleichgewicht.

Ein ZAU kann, speziell auf höheren Graden mächtig ZEP machen, AEP noch nebenher.

Ein reiner KÄM macht hauptsächlich KEP, und die gibz halt nur im Kampf. Darum, ausgleichende Gerechtigkeit, sind KEP an AP gebunden. dabei wird ja auch davon ausgegangen, daß der ZAU in der zweiten Reihe steht und ein paar Sprüche losschickt (sich ZEP verdient) während die KÄM in der ersten Reihe ihre KEP sauer verdienen.

Wenn ihr nicht kampflastig spielt, sollte es sich, auf lange Sicht ausgleichen.

[Dreamweaver]

Nixonian gegen das göttliche Gesetz des Spielgleichgewichts kann ich natürlich schlecht argumentieren, aber ich begehe trotzdem die Blasphemie.

 

Was ist z. Bsp mit einem Zauberer mit Schadensbonus von +5 der mit seinem Dolch auf respektable 1w6+4 kommt und einem Kämpfer der nur einen Schaden von 1w6+2 mit Schadensbonus hat? Bitte keine Antwort wie beide haben ihren Beruf verfehlt.

Sicher kann ein Kämpfer billiger Waffen erlernen, aber ist da noch das Spielgleichgewicht gegeben?

Wie sieht es mit einem Kämpfer mit hohen Schadenbonus aus und einem mit einem niedrigem? Soll man nur noch Charaktere mit hohem Schadensbonus spielen oder sich damit abfinden das man zwar das gleiche Risiko aber weniger Erfahrung sammelt? Sollten Kämpfer nicht die Gleiche Erfahrung sammeln?

 

Ich meine das Problem Schaden ist Erfahrung löst sich damit nicht anstatt gleiches Risiko gleicher Lohn.

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it be it

[Nixonian]

Das Argument "Beruf verfehlt" sage ich trotzdem.

Geh von der normativen Kraft des faktischen aus und sieh dir die Kämpfercharaktere und die Zaubercharaktere an. Du wirst die von dir genannten Beispiele nicht finden.

Und noch was: Niemand hindert den Magier daran, wenn er die Kraft aufbringt, z.B. eine Stabkeule zu führen und mächtig Schaden zu machen (vielleicht sogar mehr als der Krieger mit Langschwert)

 

Und wie stellst du dir "gleiches Risiko" vor?

Heißt das, du würdest KEP von den verlorenen AP abhängig machen? Oder willst du damit die grauenhafte "Monsterklasse" aus DSA reinbringen?

[Hornack Lingess]

KEP gibt es für das Überwinden des Gegners. In Midgard ist das definiert über den Verlust von AP, den der Gegner erleidet, denn ein Gegner mit 0AP zählt im Sinne der Regeln als überwunden - die meisten intelligenten Gegner geben dann auf.

 

Ein Gegner wird schneller überwunden, wenn er seine AP schneller verliert und langsamer, wenn er sie langsam verliert.

 

Die Analogie: jemand, der seinem Gegner mehr AP raubt, wird dafür stärker belohnt als der, der seinen Gegner seltener und weniger schwächt.

 

Daher fließt der verursachte Schaden in die Erfahrung des Kämpfers mit ein.

Hornack

[Henni Potter]

Das EP-System bei Midgard ist erfolgsorientiert. Es berücksichtigt bewußt nicht, daß man aus weniger erfolgreichen Aktionen eigentlich genauso gut lernt. Am besten lernt man eigentlich aus Fehlern, doch soll man im Rollenspiel die Belohnung wirklich danach vergeben, wie dämlich sich die SpF anstellen?

 

Auch hier ist wieder ein Regelmechanismus vorhanden, der nicht vollständig logisch und realitätsgetreu ist, dafür aber spielbar. Wenn man die SpF für ihre erfolgreichen Aktionen belohnen will, führt m. E. kein Weg daran vorbei, das im Kampf am verursachten Schaden zu messen. Wer einen hohen Sch-B hat, ist im Vorteil; wer einen geringen Sch-B hat, muß andere Wege suchen (Zaubern, Meucheln usw.).

 

Hendrik, dessen BN mit Sch-B +3 und Berserkergang +15 leider verstorben ist

[Adjana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ März. 14 2002,14:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das EP-System bei Midgard ist erfolgsorientiert. Es berücksichtigt bewußt nicht, daß man aus weniger erfolgreichen Aktionen eigentlich genauso gut lernt. Am besten lernt man eigentlich aus Fehlern, doch soll man im Rollenspiel die Belohnung wirklich danach vergeben, wie dämlich sich die SpF anstellen?<span id='postcolor'>

Dämlich anstellen ist eine Sache. Aber einen Krieger spielen, auch wenn die Stärke "nur" 72 und nicht 99 beträgt, ist eine andere. Die Regelung "KEP für AP" ist mir schon lange ein Dorn im Auge, weil sie die Powergamer mit ihren garantiert ehrlich ausgewürfelten Charakteren konsequent bevorteilt. Der St99-Char bekommt in jedem Kampf mehr KEP, steigt schneller, bekommt dadurch bessere Angriffswerte, dadurch noch mehr KEP...

 

Ich für meinen Teil spiele mit dem Gedanken, nur noch den ausgewürfelten Schaden ohne Boni als Grundlage für KEP zu verwenden.

 

Gruß von Adjana

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Adjana Erstellt am März. 14 2002,15:20

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[...] Ich für meinen Teil spiele mit dem Gedanken, nur noch den ausgewürfelten Schaden ohne Boni als Grundlage für KEP zu verwenden. [...] <span id='postcolor'>

 

... und damit die Spieler zu bestrafen, die ihren hohen Schadensbonus ehrlich erwürfelt haben und ansonsten mit recht niedrigen Werten gestraft sind. Warum willst Du ein Problem, das beim unehrlichen Auswürfeln liegt, an einer Stelle lösen, wo es auch andere trifft? Im übrigen gibt es nach dem Regelwerk genug Möglichkeiten, seine Stärke auf magischem Wege zu steigern. St 99 ist gar nicht mehr so bedrohlich, wenn sich der Rest der Gruppe mit Stärke, Heldenreif oder Reckentrunk auf St 100 hochpowert. Hoher Schaden bringt hohen Nutzen und sollte mit hohen EP belohnt werden. Wenn die Sch-B in der Gruppe ungleich verteilt sind, liegt das Problem auf anderer Ebene ...

 

Hendrik, der als SL den Power-Gamern gerne Gegner mit hohem Sch-B verpaßt

[Adjana]

@Hendik: Ich verstehe, was du meinst. Allerdings waren Stärketrünke und ähnliches bei uns bisher eher dünn gestreut und kommen kaum zum Einsatz. Und wie schon vorher gesagt wurde: es heißt ja immer noch Erfahrung und nicht Belohnung.

 

Der Vorteil des St-Bonus, der bei jedem Treffer gezählt wird, erscheint mir unverhältnismäßig hoch gegenüber z.B. dem der hohen Int bei Wissensfertigkeiten, der (wenn ich's recht in Erinnerung habe) nur bei der Char-Erschaffung auf die Fähigkeiten draufgezählt wird.

 

Es ist sicher auch ein persönliches Problem in unserer Gruppe: Ich liebe Charaktere mit Schwächen (mein Liebling Damara da Taro, inzwischen Grad 7, würde laut Empfehlung im neuen Regelwerk nicht einmal unter "spielbare Charaktere" fallen), und es nervt mich einfach, wenn diese trotz aktivem Spieleinsatz konsequent weniger EP bekommen.

 

Gruß von Adjana

[Henni Potter]

Hallo, Adjana!

 

Ich kenne das Problem auch, insbesondere ist bei uns die EP-Vergabe auch immer sehr KEP-lastig. Aber das Kürzen beim St-Bonus setzt für meine Begriffe an der falschen Stelle an. Wenn Du EP nach dem Regelwerk vergibst, dann mußt Du halt auf Erfolge abstellen; und wenn ein Treffer mehr Schaden anrichtet, ist das halt ein größerer Erfolg. Wenn ich das EP-Vergabesystem umstellen würde, dann vollständig und nicht bloß beim Sch-B. Wer hindert Dich daran, einfach nur AEP nach SL-Ermessen zu vergeben?

 

Im übrigen finde ich, daß sich die Vorteile der Eigenschaften bei Midgard ziemlich gut die Waage halten. Klar, St ist eine mächtige Eigenschaft und der Schadensbonus verschafft viele EP. Aber schau Dir einmal an, was ein hohes Gs so alles bringt, wie viele Fertigkeiten man erst ab Gw 61 oder In 61 lernen kann. Und was ist ein Zauberer ohne hohes Zt, was ist jeder Abenteurer ohne eine hohe Ko (für mich der wichtigste Eigenschaftswert schlechthin) ? Hast Du schon einmal eine SpF nach der DFR4-Option mit neunmal würfeln und dann frei verteilen ausgewürfelt? Da will man echt keine Eigenschaft mit einem niedrigen Wert belegen und hohe Werte bringen überall etwas. Also: Nicht verzagen angesichts hoher St-Werte der anderen. Dafür hast Du Deine Allgemeinen Fertigkeiten oder Zauber, mit denen sich auch EP erzielen lassen.

 

Gruß,

 

Hendrik, der nie wieder eine SpF nach freier Eigenschaftsverteilung erschaffen wird, weil´s ihn einfach gequält hat

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

... weitere Lösung:

EP anders vergeben! Wir vergeben EP nach Zielerreichung dh.

JEDER der daran beteiligt war, daß das Ziel erreicht wurde, bekommt die gleichen Punkte.

Da spielt es dann keine Rolle mehr wer wem wieviele AP geraubt oder wer wie oft welche Fähigkeit eingesetzt hat.

Jeder setzt seine Fähigkeiten ( Waffen-, Wissens- ,Sozial-, Magie- oder was auch immer) zur Erreichung des Zieles ein, und soll somit auch belohnt werden ( = sammelt damit Erfahrung - und wenn's durchs Zuschauen ist!.

Zusätzlich kann man dann noch Individuelle EP vergeben, zB für gutes Rollenspiel, tolle Ideen oä.

Diese werden als AEP vergeben, so daß man sie einsetzen kann für was mann will.

So werden Powergamere wenigstens EP mässig nicht belohnt ...

 

Kreol

[Dreamweaver]

Kreol deine Idee mit die Vergabe von Punkten an das erreichen eines Zieles zu koppeln finde ich sehr gut. So können alle Charaktere die daran mitgewirkt haben gleich davon profitieren. Es ist mehr die Erfahrung, die man für die erfolgreiche Teilnahme am Kampf erhält - sei es mit dem Dolch oder mit dem Schlachtbeil mit oder ohne Schadensbonus. Der Kampf um Leben oder Tod ist es und der erfolgreiche Einsatz der Waffen dabei der einen Erfahrung sammeln läßt Ein Dolchkäpfer ohne Schadensbonus kann genauso viel Erfahrung sammeln, wie ein Kämpfer mit 1w6+6. Der AP-Verlust des Gegners sollte nich die Bemessungsgrundlage der Erfahrung sein.

Adjana weiter so ich habe auch ein Herz für Charaktere mit Schwächen. Ich werde nie einen Gnomenkrieger (dies ist kein Schreibfehler) vergessen, der weder Stärke Bonus noch hohe AP hatte, aber das Herz am rechten Fleck. Es sind diese Charaktere, die in den Geschichten am Lagerfeuer Unsterblichkeit erlangen. Mein Heiler hat Stil das ist aber auch schon seine stärkste Eigenschaft.

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it - be it

[Valinor]

Ich tendiere in letzter Zeit auch immer mehr dazu für einen Gegner einen festen AEP-Satz festzulegen, der dann durch die Gruppe geteilt wird. Grund dafür ist nicht nur die Ungerechtigkeit mit dem Schadensbonus sondern auch magische Waffen. Außerdem hat diese Möglichkeit den Vorteil, dass Zauberer sich überlegen, ob es sich lohnt vor dem Kampf alle möglichen Zauber (Beschleunigen, Wachsen, Rindenhaut, Eisenhaut, ...) hochzuziehen. Denn wenn die Zauber nichts bringen UND man nicht mal ZEPs bekommt hält man sich eher zurück.

[Dreamweaver]

Valinor ich gebe dir Recht magische Waffen habe ich gar nicht berücksichtigt und weiter Booster, die verschärfen das Problem jedoch nur. Die Idee von Gesamterfahrungspunkten gefällt mir, die dann unter allen Beteiligten aufgeteilt werden.

 

Mir ist allerdings nicht klar warum Magier keine Zep mehr bekommen sollen? Siehst du Ihre Zauber in dieser Situation nicht als sinnvoll an?

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it - be it

[Hiram ben Tyros]

Es gibt doch auch noch eine andere Lösung. Bei der fortgeschrittenen Punktevergabe wird ein hoher Schadensbonus doch dadurch berüksichtigt, daß es weniger KEP gibt. Leider habe ich das regelwerk nicht griffbereit. Aber wenn ich mich recht erinnere zählt z.B. ein Kämpfer mit einem SchB +3 im Kampf Mann gegen Mann als Übermacht, sofern der Gegner nur normalen Svchaden macht. Kann das mal jemand prüfen?

 

Hiram (der ansonsten in der gleichen Gruppe wie Kreol spielt und pauschale EP vergibt.)

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ März. 14 2002,09:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Bei der fortgeschrittenen Punktevergabe wird ein hoher Schadensbonus doch dadurch berüksichtigt, daß es weniger KEP gibt. ... zählt z.B. ein Kämpfer mit einem SchB +3 im Kampf Mann gegen Mann als Übermacht, sofern der Gegner nur normalen Svchaden macht.<span id='postcolor'>

Nein, auch bei fortgeschrittener Punktevergabe wird ein hoher Schadensbonus (+4) nur dann berücksichtigt, wenn der Gegner diesen Schadensbonus hat. Dann verdoppeln sich die KEP, die man ihm durch AP abgerungen hat.

 

Das Einzige, was ich finden konnte, im Bezug auf hohen SchB +3 war, daß der SchB von magischen Waffen nicht bei der KEPvergabe berücksichtigt werden soll. Rechnerisch wird das aber erst ab SchB +3 gemacht, damit nicht zu viel zu rechnen ist.

[Hiram ben Tyros]

@Serdo

Hast Du das mit dem Schadensbonus gerade nochmal nachgelesen? Ichfände es inkonsequent die KEP zu erhöhen, wenn der Gegner einen hohen Schadesnbonus hat andererseits aber einen hohe Schadensbonus des SC nicht zu berücksichtigen.

 

Hiram

 

P.S. Die Nachfrage ist nicht bös´gemeint, ich wundere mich nur.

[Hornack Lingess]

@ Hiram: Serdo hat recht mit dem SchB. Möglichkeiten, die KEP zu senken gibts allerdings ne Menge.

 

Zuerst die regelkonforme:

Das DFR4 bietet drei Varianten der EP-Vergabe an:

das Einsteiger-, Standard- und Fortgeschrittenen-System. Sobald man das Einsteigersystem verwendet, hat man keine Probleme mehr mit den KEP, denn es werden keine mehr vergeben. Vorteil dieser Variante: das Spielgleichgewicht bleibt gewahrt.

 

Kommen wir zu den nicht regelkonformen Vorschlägen:

man könnte das Fortgeschrittenen-System folgendermassen abwandeln:

statt nur den Grad des Gegners zur KEP-Bestimmung heranzuziehen, vergleicht man den Grad des Angreifers mit dem des Verteidigers und zieht diesen Unterschied zur Bestimmung der KEP heran (Bsp: Angreifer Grad3, Verteidiger Grad4 --> Differenz=1, d.h. der Angreifer bekommt die KEP (in der entsprechenden Tab. nachsehen) als würde er gegen einen Gegner von Gr1 kämpfen).

Zusätzlich kann man alle Bedingungen, die für den Gegner gelten (hoher SchB, Giftschaden, etc.) auch für den Angreifer in die Waagschale werfen und somit die Gefährdung mindern/hochsetzen. Bsp: Ein Angreifer hat einen SchB von +4 --> es wird nur noch der halbe Grad des Gegners gewertet.

Nachteil dieser Variante: ich habe keine Ahnung, wie sich die Änderung insgesamt auf das Spielgleichgewicht auswirkt.

Hornack

[Odysseus]

@Hornack

Den Vergleich der Gradsumme beider Gegnerseiten habe ich schon vor einiger Zeit eingeführt, weil dieses noch am einfachsten überschaubar ist. Der Effekt ist relativ eindeutig: Die Heldengruppe hat (zumindestens bei mir) fast immer die höhere Gradsumme und bekommt weniger KEP insgesamt.

 

Damit die Zauberer jetzt nicht noch weniger KEP bekommen, habe ich 'Gruppen-KEP' eingeführt. D.h., daß ich die KEP für jeden Beteiligten berechne und dann jeweils 1/3 abziehen und in die 'Gruppen-KEP' fließen lasse. Diese Punkte werden dann zu gleichen Teilen an alle Beteiligten verteilt. Damit will ich berücksichtigen, daß der Held, welcher im ganzen Kampf nur doof herumstand und keinen einzigen Treffer landen konnte bzw. nur immer eingeschenkt bekam, trotzdem für die Gefahr, die er auf sich genommen hat, belohnt wird! Zauberer, welche nur Spruchunterstützung geliefert haben, beziehe ich grundsätzlich mit ein, da die meisten Kämpfe auf relativ engem Raum stattfinden und so eigentlich fast immer jeder angegriffen werden kann...

 

Inzwischen überlege ich schon, die 'Gruppen-KEP' auf 2/3 anzuheben und vielleicht besonders umsichtiges Kampfverhalten (Hilfe für Kameraden etc.) zusätzlich zu belohnen!  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ Odysseus: Thanx.

 

Mir fiel eben noch eine Möglichkeit für Kämpfe ein, die "unsägliche Monsterklasse von DSA" (wer auch immer das so geschrieben hat, verzeihe mir, dass ich seinen Namen vergessen habe):

Jedes Monster hat einen Wert, der seine Gefährlichkeit wiedergibt. Diesen Wert, die sog. Monsterklasse, wird am Ende des Kampfes (normalerweise gleichmässig) auf alle am Kampf beteiligten verteilt. Könnte man für Midgard genauso machen: einfach AP des Gegners x seinen Gefährlichkeitsfaktor und dann gleichmässig auf alle am Kampf beteiligten verteilen. Erspart vermutlich auch ne Menge Rechnerei.

Hornack

[Bart]

Lieber Hornack,

diesen Wert gibt es bereits bei M3. Zu finden im Tabellenteil des Bestiariums hinten.

Musst du mal . Melde dich mal wenn du ihn gefunden hast

 

Gruß

Eike

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Danke für die genaue Erläuterung!

 

Hiram

[Hornack Lingess]

@ Eike: Ich weiss, dass es den gibt. Nur dass man bei DSA nicht mehr rechnen muss und der Wert bei den Midgard-Tabellen im Buch der Begegnungen ein Durchschnittswert ist. Ausserdem ist er erst wieder im Bestiarium zu erwarten und somit für M4 noch nicht verfügbar. Ich habe lediglich aufgezeigt, wie man ihn berechnen kann. Wobei diese Regel nicht vorgibt, dass der Wert des Monsters glechmässig verteilt werden solle und das war der Vorschlag, den ich machte. Bei DFR3 wird die Gefährlichkeit zur Berechnung der KEP herangezogen, die man für einen Schlag gegen den Gegner bekommt. hätte geholfen, Eike

Hornack