Entwurf: Valianisches Staatsgebilde

[lachdanan]

Hallo, werter Leser!

 

ich freue mich, diesen Artikel, der ursprünglich von Vindarnes geschrieben wurde, hier veröffentlichen zu dürfen. Ein eigenes Thema hat dieser Artikel deswegen verdient, weil ich im Falle vieler positiver Rückmeldungen vielleicht einen Gildenbrief-Artikel daraus machen werde. Ich freue mich auf eure Kommentare!

Eine Bitte noch: bei Hinweisen auf Widersprüche zu bisherigen Veröffentlichungen gebt doch die Quelle an, das erleichtert mir das nachlesen, wenn ich den Text anpassen will.

Und wo wir gerade beim Thema Quellen sind: für diesen Artikel kann ich nur Vindarnes als Quelle nennen, und der griff dabei auf das Geschichtswissen zurück, dass er sich im Laufe der Zeit angeeignet hat. Der Beitrag ist also nicht direkt anhand von Quellen verfasst worden, weswegen ich auch nichts angeben kann.

 

 

 

Valian ist vor allem enorm vielschichtig, das Konzentrat eines ehemaligen Weltreiches auf kleinem Raum. Es gibt daher in Valian lauter ineinander verschachtelte Strukturen, hinter jeder Tür liegt noch eine weitere.

 

Prinzipielle Staatsstruktur:

 

Die offiziellen Beherscher von Valian sind de jure immer noch die Seemeister. Diese stellten für die Regierung zwei Suffeten aus ihren Reihen, agierten aber nebenbei und außerhalb der Staatsstruktur als eigene Gruppierung unter der Führung ihres jeweiligen Großmeisters, wobei der Großmeister nur ein Internes Amt dieser Gruppe war und er nicht zwingend auch das Amt einen Suffeten bekleidete.

 

Die Suffeten wurden nach einem komplizierten Wahlsystem, den sogenannten Kuriatkomitien je zur Hälfte von den Seemeistern selbst und zur anderen vom valianischen Hochadel gewählt, wobei beide Gruppen eng miteinander verwoben und teilweise identisch waren. Ganz anfänglich konnten auch Adlige die keine Seemeister waren so Suffet werden, daß ging aber mit der Zeit verloren und nur noch Seemeister stellten dieses Amt.

 

Aus rituellen Gründen oder auch durch Zufall konnte es vorkommen, daß beide Suffeten aus dem Amt ausschieden, ohne das die Nachfolger sogleich bestimmt wurden, denn die Neuwahl wurde trotzdem erst zum vorgesehenen Zeitpunkt durchgeführt, für die Zwischenzeit regierte dann ein sobenannter Zwischensuffet, der vom Hohen Rat bestimmt wurde offiziell das Reich.

 

Die Suffeten selbst hatten de jure fast Allmacht über den Staat, anfänglich war ihre Macht durch viele Gesetze und Rituale gebunden, im Verlauf der Zeit wurde sie immer allumfassender, gleichzeitig aber verlor das Amt de facto an Einfluß und die Suffeten unterstanden immer mehr der Kontrolle der internen Machtmechanismen der Seemeister die auf diese Art indirekt die Macht über das Reich übernahmen.

 

Unter ihnen stand der schon erwähnte Hohe Rat, dessen wörtlicher Name aus dem Valianischen `Die Mächtigen`bedeutet. Ihre Anzahl betrug anfänglich 100, wurde aber dann mit dem Wachstum des Reiches immer mehr gesteigert. Immer wenn ein Mitglied aus dem Rat ausschied wählte der Rat selbst einen Nachfolger aus Kandidaten die sich um dieses Amt beworben hatten. Der Rat stellte zugleich den valianischen Hochadel dar und wählte die beiden Suffeten. Im Verlaufe der Zeit gewannen auch hier die Seemeister immer mehr Einfluß, und setzten schließlich durch, daß sie auch offiziell zur Hälfte bei der Wahl beteiligt wurden, und auf Dauer verlor so dieser Rat jede praktische politische Funktion, dennoch überlebte er im Gegensatz zu den Seemeistern oder den Suffeten bis auf den heutigen Tag.

Daher ist der Hohe Rat heute eine der wichtigsten Machtsäulen Valians, in dem nun wieder der Hochadel tonangebend ist.

 

Innerhalb dieses Rates gibt es nun einen inneren, heiligen Rat, der den Suffeten und heute dem Seekönig als eine Art Regierung dient und stets 30 Mitglieder umfasste. Auch dieser Rat ist eine sich selbst wählende Oligarchische Struktur, man kann nur von den 30 Mitgliedern beim Ausscheiden eines der Mitglieder aus den Reihen des Hohen Rates selbst gewählt werden. Der Hohe Rat umfasst heute 300 Mitglieder. Zur Blütezeit des Reiches waren es auch schon einmal 1000, meist aber 700.

 

Den Sitz im Hohen Rat erhielt man Lebenslang oder bis man auf andere Weise aus ihm ausschied oder ausgeschieden wurde, dem Heiligen, heute Inneren Rat gehörte man solange an, wie die Suffeten im Amt waren, also 5 Jahre, dann wurde er neu gebildet wobei die ersten 2 Mitglieder von den Suffeten selbst bestimmt wurden und dies suchten sich dann weitere Mitglieder bis die 30 Voll waren in der erklärten Weise. Heute dagegen dient der Innere Rat dem Seekönig und da dieser auf Lebenszeit bestellt ist gehört man ihm solange an, wie der Seekönig am Leben ist. Mit dessen Tod bestimmt dann der neue Seekönig die zwei Begründer des neuen Innneren Rates.

 

Der Seekönig nun ist der Nachfolger des erwähnten Zwischenkönigs, der im Fall des Todes oder Verlustes beider Suffeten die Herrschaft provisorisch übernahm. Mit der Begründung von Thalassa hatte es bis zum Ende des Reiches keinen einzigen solchen Zwischensuffeten mehr gegeben, offiziell blieb daher Candranor der Regierungssitz für diesen. Als das Reich mit dem Fall von Thalassa endgültig unterging, wählte der ebenfalls zu dieser Zeit noch irrelevante Hohe Rat nach dem Gesetz in Candranor einen Zwischenkönig. Da es aber nie mehr zur Wahl von zwei neuen Suffeten kam, da die Seemeister für deren Wahl fehlten, blieb diese Institution dauerhaft, und obwohl alle 5 Jahre die Kuriatkomitien zusammentreten um die Suffeten zu bestimmen, wird nur jedes Jahr festgestellt das die Wahl wegen der Abwesenheit der Hälfte der Wahlberechtigten ungültig ist und damit um 5 Jahre verschoben ist. Ein sinnentlehrtes Ritual.

 

Der offiziell Titel des Seekönigs ist daher auch heute noch eigentlich Zwischensuffet, oder aus Achtung für inzwischen auch schon lange Tradition des Regierens Suffet. Der Titel Seekönig leitet sich daher, das der Hohe Rat dem bis dahin de facto von der Macht unbeschränkten Amt deutlich Begrenzungen auferlegte, so daß der Seekönig eben kein absoluter Herrscher ist. Der einzige Punkt in dem er immer noch absolut über den Staatsaparrat gebietet ist die Kriegsflotte. Aus diesem Punkt bezieht der Seekönig auch seine immer noch gewaltige Machtgrundlage und auch den Titel, auch wenn dieser Titel Seekönig in Valian selbst nicht verwendet wird, dort heißt es immer noch Suffet. Der derzeitige Seekönig setzt aber die Flotte immer weniger und spärlicher ein, obwohl er sie als erster seines Amtes seit langer Zeit wieder systematisch aufbaut. Zudem leidet er Gerüchten zufolge an Verfolgungswahn.

 

Zu diesen ganzen Strukturen dazu gibt es noch den Rat der Einhundertvier. Eine Art Gerichtshof, der anfänglich Heer und Flottenführer im Falle eines Scheiterns belangte. Mit der Zeit gewann dieser Gerichtshof immer mehr Einfluß und sammelte immer weitergehende Rechte an, so daß er heute eine wichtige Größe ist, obwohl er offiziell immer noch nur ein Gericht ist. Der Grund für ein derart großes Gericht war, daß die Heerführer ja alle dem valianischen Hochadel entstammten und daher alle Adligen an einer so gewichtigen Sache wie der Verurteilung eines der Ihren Einfluß nehmen wollten. Heute wird der Rat der Einhundertvier alle 5 Jahre von einem dazu bestimmten Ausschuß des Hohen Rates gewählt. De Jure hat er immer noch das Recht jeden valianischen Offizier gleich welcher Person ohne Angabe von Gründen bis hin zum Tode zu verurteilen, das Urteil gilt sogar als Rechtshöher als das des Seekönigs, dieser ist allein von der Verurteilung ausgenommen. Heute wird dieses Recht politisch mißbraucht, ursprünglich sollte damit das Militär kontrolliert werden, heute führt es dazu, daß Adlige Valianer sich de facto bis auf Ausnahmen nicht mehr militärisch engagieren um nicht der Gefahr ausgesetzt zu sein diesem Gremium zum Opfer zu fallen.

 

Bedingt durch die lange Geschichte gibt es zudem jede Menge Vereinigungen und Gruppen, die ebenfalls in der Politik mitmischen, ohne Mitglied der offiziellen Regierungsstruktur zu sein. Zum Beispiel gibt es immer noch Provinzverwalter für Chryseia oder die Küstenstaaten, die aber nach ihrer Ernennung durch den Seekönig nach Wahl durch den Hohen Rat in Candranor verbleiben, dort müssen sie trotzdem Steuer und Einnahmelisten vorlegen und erläutern warum die Provinz im jeweiligen Jahr keine Steuern eingenommen hat. Sie haben ebenfalls eine ganze Reihe von Rechten, theoretisch wären sie auch im Militär bedeutsam, aus erläuterten Gründen halten sie sich aber natürlich davon fern auch wenn sie de jure selbstständig über Truppen vefügen dürften. Bei Seestreitkräften natürlich nur mit Erlaubnis des Seekönigs.

 

Machtgruppen:

 

Da sich die Valianer, vor allem die Adligen Valianer vom Militär fernhalten, gibt es unter ihnen proportinal wesentlich mehr Zauberer als in anderen Völkern. Das heißt nicht unbedingt, wie die Valianer es aber selbst glauben, daß sie magisch begabter sind, aber in Valian geht auch nicht das allerletzte magische Talent verloren, jeder Nachkomme von Adligen der auch nur irgendwie zaubern kann erlernt es auch und bleibt nicht unentdeckt.

 

Daher spielen die Magiergilden in Valian eine große Rolle. Diese Gilden sind anfänglich wie andere Magiergilden auch zur Erkenntnis magischer Fähigkeiten gegründet worden, in Valian selbst aber sind sie heute mehr Machtgruppierungen die ihren Mitgliedern dienen oder Geheimbünde. Daher gibt es inzwischen in manchen Gilden mehr Graue Hexer als Magier, häufig fängt man als Magier an und wird dann im Verlauf der Zeit zum Hexer.

 

Nur noch ganz wenige Gilden betreiben magische Forschung, trotzdem horten viele Gilden noch aus früherer Zeit derart viele magische Geheimnisse und Wissen, daß das nicht viel ausmacht. Die beiden bedeutensten Gilden in Candranor selbst sind zur Zeit die Gilde der Purpurkammer, die eher dem Rat der Einhundertvier, dem alten Adel und der Priesterschaft, vor allem des Laran nahesteht und die Gilde der Mondschwinge, deren wahrer Name aber geheim ist. Diese Gilde steht mehr auf der Seite des Seekönigs, der Flotte und der Händlerschaft.

 

Laran ist in Valian heutzutage eben nicht nur mehr der Kriegsgott, er ist zugleich auch ein Gott der Zauberei und des geheimen Wissens und seine Priesterschaft stellt in Ermangelung eines vernünftigen Heeres sozusagen die Landstreitkräfte Valians. Die Priesterschaft Larans selber richtet auch die Gladiatorenspiele und Tier- und Bestienspiele aus und ist eng mit einigen der Magiergilden verwoben. Über die Küstenstaaten, wo ihre Bruderkirche sitzt hängt sie auch mit der dortigen Gilde zusammen und so auch mit der Inquistion. Es herrscht daher in Valian in der Laran Priesterschaft noch zusätzlich ein heftiger innerer Machtkampf, sozusagen zwischen den Fortschrittliche, die sich wieder mehr dem Glauben zuwenden wollen und den Konservativen, die in diesem Fall für eine säkularere Lehre und die Magiergilden sind. Erstere erhalten Unterstützung aus den Küstenstaaten, letztere aus dem valianischen Hochadel.

 

Der Valianische Hochadel und Adle umfasst ebenfalls vielfältige Gruppen und Interessengebiete, er gliedert sich prinzipiell in die Gentes Maiores (die Alten) und die Gentes Minores (die Neuen). Erstere sind die wenigen Familien, die noch aus der Zeit vor dem Fall von Thallasa übrig sind, zweitere alle Familien die es erst nach dem Untergang des Reiches in den Adelsstand geschafft haben. Wie in Chryseia ist der Adel in Valian eine Sache von Familienverbänden und Häusern, ist also von der Struktur her nicht mit dem feudalen Adel anderer Staaten vergleichbar. Prinzipiell gilt nebem dem Geld auch die Abstammung, je älter desto höher ist das Ansehen einer Familie. Die neuerne Familien tragen Namen aus dem Vallinga die sich an den alten Namen der Küstenstaaten in der Zeit des Reiches orientieren, und die daher häufig den Namen im Neu Vallinga verwandt erscheinen z.B. Oresolo, Orsos Sulla. Die Gentes Maiores und die Konservativeren Valianer tragen Namen aus dem Maralinga, wie z.B. Aharbal, , Taran, Hasdrubal oder Markat. Natürlich herrscht grundsätzlich Feindschaft zwischen diesen beiden Fraktionen, nur unter der Hand schließt man geheim dennoch Zweckbündnisse.

 

Die Priesterkollegien in Valian rekrutieren sich ebenfalls nur aus Adelsgeschlechtern. Abgesehen von dem Sonderfall der Laran Priester, die etwas außerhalb aller sonstigen Strukturen stehen und zu teilen sogar sich dem Ausland, beschränkt auf die Küstenstaaten geöffnet haben sind besonders die Priester in Valina erzkonservativ. Der Titel eines Priesters ist üblicherweise Flamen, der Hohepriester eines jeweiligen Kultes trägt dann diesen Titel plus einen Beinamen, so ist der Hohepriester des Tin der Flamen Dialis. Ausnahme ist hier wieder die Göttin Culsu, der eine Art Zirkel von Priesterinnen dient die ihre Entscheidungen einstimmig fällen, den Kult aber ebenso absolut beherrschen wie die jeweiligen Hohepriester der anderen Götter. Auch nach dem Ausscheiden aus dem Amt aus verschiedenen Gründen behalten die Priester ihre politischen und sonstigen Rechte bei, ihrem Titel wird dann der Begriff Ex vorangestellt, und ihre Pflichten innerhalb des Kultes erlöschen, dennoch bleiben ihre Politischen Rechte bestehen. Daher finden sich z.b. zur Zeit gleich mehrere Ex Flamen Dialis im Hohen Rat.

 

Die Priesterschaften dienen also in Valian nicht allein dem Dienst an ihrem Gott sondern vor allem auch dem Machtstreben ihrer Mitglieder, mit wechselndem Erfolg versteht sich. Eine gewisse Ausnahme davon bildet der Kult der Göttin Culsu, der seine religiöse Seite immer noch über alles andere stellt. Zu den Priesterschaften gibt es noch die sogenannten Bruderschaften dazu, Gruppen von Männern die ursprünglich dem Kontakt zwischen den Priestern und dem Volk dienten. Da die valianischen Kulte alle sehr kalt und abstrakt waren und sind fand man früher hier die Mysterien und Rituale für die Götter die im offiziellen Staatskult fehlten. Heute haben sich diese Bruderschaften ebenfalls stark gewandelt, in den Küstenstaaten nennen sie sich Scolae und dienen sozialen Zwecken, in Valian, wo noch die ursprünglichen uralten Gruppen weiterbestehen ebenfalls dem Machtstreben. Am wichtigsten sind die Salier und die Arvalbrüder. Die Salier sind eine dem Herrschaftsgott Tin zugeordnete Gruppe von ursprünglich 12 Mitgliedern, die heute direkt dem Seekönig dienen, zumindest offiziell. Die Tatsache das die letzten Seekönige allesamt vorher Mitglied dieser Gruppe waren zeigt die enorme Macht dieser Gruppe. Die genaue Größe und Anzahl ist ebenso unbekannt wie wer alles dazu gehört, bekannt sind nur 12 der Mitglieder, was der ursprünglichen Zahl entspricht. Auch für diese Bruderschaft gilt, das sie ihre Mitglieder durch Eigenwahl selbst nachsucht, aber im Gegensatz zu anderen wird die Ernennung erst mit der Erlaubnis der Seekönigs rechtmäßig.

 

Die Arvalbrüder wiederum scheinen im Gegensatz zu den meisten valianischen Gruppen sich vergleichsweise beim allgemeinen Machtkampf zurückzuhalten. Sie sind als einzige Bruderschaft in Valian keiner bestimmten Gottheit zugeordnet und ihre Rituale sind ebenso geheim wie ihre Ziele. Sie sind, sehr untypisch für Valianer ablehnend gegenüber der Seefahrt und der See und bestehen tatsächlich noch aus 12 Mitgliedern. Auch sie ersuchen sich aus mehreren Bewerbern die Nachfolger für verstorbene aus, man kann aus dieser Bruderschaft nur durch Tod austreten. Einmal im Jahr treffen sich die Arvalbrüder zu einem drei Tage dauernden Fest im Verborgenen. Obwohl sie sich nicht sichtbar am Machtkampf beteiligen gehören ihre Mitglieder fast alle zu den Gentes Maiores und haben führende Stellungen im Staatsaufbau inne. Gerüchteweise folgen die Arvalbrüder einem uralten finsteren Kult der noch aus der Frühzeit des Reiches stammen soll, auf jeden Fall erwecken sie einen sehr düsteren Eindruck.

 

Götter, Dämonen und Elementare

 

Ein wichtiger Zug der Valianer ist ihre geschichtlich bedingte Areligiostiät. Die Valianer sehen in Göttern prinzipiell vor allem Mächtige Wesen, und auch nicht mehr, ihr Glaube und Kult ist sehr stark reglementiert und sehr nüchtern und am praktischen Nutzen ausgerichtet. Das gilt auch für den Umgang mit allen anderen übernatürlichen Dingen. Gerade auf den valianischen Inseln und in Candranor ließen sich diejenigen Valianer zur Zeit des Reiches nieder, die eben nichts mit Dämonengöttern zu tun haben wollten und gegen Menschenopfer ebenso waren, wie gegen den Umgang mit Kräften die man nicht wirklich unter Kontrolle hat.

 

Die gleiche Einstellung hat sich bei ihren Nachkommen gehalten. Je höher die gesellschaftliche Schicht eines Valianers ist, desto weniger religiös ist er üblicherweise, desto mehr neigt er zur Gleichgültigkeit oder folgt gerade so als Lippenbekenntnis einem der Staatskulte. Das gleiche gilt für den Umgang mit Dämonen und Elementarwesen, aus sozialkulturellen Gründen gegen sich die Valianer eben zumeist mit niedrigeren Wesen dieser Art ab, so daß in Valian ein Gleichgewicht der Vielen um Einfluß kämpfenden übernatürlichen Wesen herrscht, ein genaues Abbild des Kampfes um die Macht zwischen den Menschen ohne Gewinner. Daher gibt es in Valian zwar viele Dunkle Kulte und Finstere Mysterien, dennoch folgt kein Valianer irgendwelchen Dämonengöttern, auch die Schwarzen Kulte sind in Valian recht areligiös und egozentrisch, man könnte sagen das die Valianer gerade weil sie sich selbst als das höchste ansehen mit den Dunklen Mächten eher Umgehen können als andere Völker. Da sie sich in den Mittelpunkt ihres Denkens stellen müssen sich eben aus ihrer Sicht die anderen Dinge, in dem Fall Dämonen und Elementare ihnen unterordnen, und aus dieser Sicht der Dinge heraus mußten sich auch die Übernatürlichen Mächte in Valian Knirschend beugen. Wie gesagt gibt es also keine Kulte von Dämonengöttern in Valian, aber dafür überdurchschnittlich viele Anhänger finsterer, geringerer Mächte, die ebenso wie die Valianer selbst alle um die Macht kämpfen und dabei nicht weiterkommen.

 

Das Grundproblem des valianischen Staates ist es, daß die gesamte Herrschaftsstruktur noch die eines Weltreiches ist, es gibt Führer über Führer aber im Verhältnis dazu keine Geführten mehr. Im Endeffekt blieb in Valian die alte Herrschaftstruktur aus der Blütezeit des Reiches bestehen, als die Seemeister noch nicht die absolute Macht ergriffen hatten. Als diese die Macht dann übernahmen, beließen sie einfach die alte Struktur auf den valianischen Inseln und übten die Macht dann völlig unabhängig von ihr alleine aus. Mit ihrem Ende blieb diese Herrschaftsstruktur auf den Inseln jedoch immer noch weiter bestehen und wurde zur neuen Staatsform eines auf einen Bruchteil des ursprünglichen reduzierten Machtbereichs. Durch die sehr lange Zeit und durch die vielen kleinen Veränderungen herrscht in Valian inzwischen ein sehr stabiles Machtgleichgewicht, in dem zwar alle ununterbrochen um die absolute Macht kämpfen und der Erstarrung entkommen wollen, aber bisher keiner Erfolgreich damit war. Damit stehen sich die Valianer außenpolitisch bereits selbst im Weg, ohne diesen Egozentrismus wäre die Macht Valians, die ja immer noch ziemlich bedeutend ist durchaus in der Lage, wieder zu expandieren. Trotzdem kreisen die Gedanken der Valianer stets vor allem um sich selbst und die Innenpolitik, und auch außenpolitische Veränderungen werden stets erst wegen etwaiger Folgen für die Innenpolitik wahrgenommen.

[Wulfhere]

Wenn ich den Roman richtig interpretiere ist der Seekönig der eigentliche Herrscher des valianischen Reiches. Die Seemeister regierten zwar defakto das Reich aber wohl nicht dejure.

Die Anlehnung an das karthagische System mit den Suffeten find ich nett.

[Kazzirah]

Hm, sehr schöne Ausarbeiten. Aber:

 

1. Aus dem bestehenden Midgardmaterial geht hervor, dass de jure schon zur Seemeisterzeit der Seekönig der Herrscher über Valian war. Die Herleitung über den (vermutlich römisch inspirierten) Interrex ist zwar nett, aber damit nicht mit dem offiziellen Midgard überein zu bringen. (Was ja nicht zwingend problematisch ist. )

2. Laran als Gott der Zauberei paßt auch nicht wirklich zum offiziellen Midgard, wo Laran sich eher als Hinderer, denn Förderer der Zauberei geriert.

3. Die Laranpriesterschaft als "Landheer" ist ein netter Ansatz, auch wenn mir das zu heftig wäre.

4. Mir persönlich ist die Struktur etwas zu römisch. Wenn auch zum Glück jenseits der Namen teilweise stark verbrämt.

5. Dir ist bewußt, dass es ein offizielles relativ weit fortgeschrittenes QB Valian / Küstenstaaten gibt, von dem es hier im Forum auch schon diverser Teaser gibt?

[Odysseus]

Ein weiteres Problem ist die angebliche Neigung zur 'religiösen Enthaltsamkeit' bei den höheren Schichten Valians. Soweit ich mich erinnere, stammt ein Großteil der Culsu- und Laranpriester aus dem Adel oder der reichsten Händlerschicht und bei den Tin-Anhängern dürfte es ähnlich sein. Das paßt nicht ganz zusammen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[lachdanan]

hallo Kazzirah!

 

natürlich weiss ich von den Planungen des QB. Das sollte doch niemand abhalten, weiterhin Ideen zu senden, zumal DiRi genau diesen Artikel gerne gelesen hätte, bevor er vor einigen Wochen gelöscht wurde.

Und es sieht ja nicht so aus, als wäre der Teil über Valian schon druckreif.

 

Die Ausarbeitung von Laran als eher allumfassender Gott sehe ich wohl genauso kritisch wie du, falls ich den Artikel aufbereiten sollte, wird das geändert.

 

Was den Seekönig zur Zeit des Großreiches betrifft, so ist das natürlich ein problematischer Widerspruch (danke!). Vielleicht lässt sich eine veränderte Herrschaftform mit Verlegung der Hauptstadt nach Thalassa einführen, bei der es dann ab da den Zwischensoffet gibt, der in Abwesenheit der Herrscher dann nicht mehr durch Soffeten ersetzt wurde.

Auch wenn dich die Soffeten an römische Konsuln erinnern, sind sie doch karthagisch, genauso wie der Rat der 104.

[sayah]

...weshalb nicht? im Mittelalter war es auch üblich, dass viele Söhne führender Familien in den Klerus eintraten. Mit Religiosität hatte das, soweit ich weiss, nur wenig, mit Karierechancen und Machtpolitik hingegen sehr viel zu tun. Das setzt allerdings eine bedeutende Funktion dieser Pristerschaften im täglichen Leben voraus.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

hallo Kazzirah!

 

natürlich weiss ich von den Planungen des QB. Das sollte doch niemand abhalten, weiterhin Ideen zu senden, zumal DiRi genau diesen Artikel gerne gelesen hätte, bevor er vor einigen Wochen gelöscht wurde.

 

Na ja, Vidarnes hat sich höchstselbst gelöscht...

 

Was den Seekönig zur Zeit des Großreiches betrifft, so ist das natürlich ein problematischer Widerspruch (danke!). Vielleicht lässt sich eine veränderte Herrschaftform mit Verlegung der Hauptstadt nach Thalassa einführen, bei der es dann ab da den Zwischensoffet gibt, der in Abwesenheit der Herrscher dann nicht mehr durch Soffeten ersetzt wurde.

Wie gesagt, der Seekönig ist in Valian älter als die Seemeisterherrschaft. Es war eher genau anders herum, dass die Seemeister mit der Zeit die Macht des nominell allmächtigen Seekönigs eingeschränkt haben. Auch empfinde ich die Überhöhung eines Interrex, der in unserer Geschichte rein sakrale Funktionen ausgeübt hat, für problematisch. Dass sich die Herrschaftsformen nach dem Krieg der Seemeister geändert hat, ist glaube ich leicht nachvollziehbar, da der komplette alte Machtblock der (echten) Seemeister entfallen ist.

 

Auch wenn dich die Soffeten an römische Konsuln erinnern, sind sie doch karthagisch, genauso wie der Rat der 104.

 

Es waren nicht die Suffeten und auch nicht der Rat der 104, die mir römisch vorkamen, es waren eher so Dinge wie die "gentes maiores" / "minores", die "Kuriatskomitien", die Gladiatorenspiele... Die sind eindeutig römisch!

 

Auch empfinde ich es als nicht nachvollziehbar, wieso das Wahlgremium noch immer Wahlunfähig sein sollte, bloß weil ein Teil der nominell Wahlberechtigten nicht anwesend ist. Ich sehe nicht, wie die Valianer ein Weltreich hätten aufbauen sollen, wenn sie stets die Anwesenheit aller (oder auch nur des Großteils) der Wahlberechtigten vorausgesetzt hätten. Mitglieder des Rates werden regelmäßig abwesend gewesen sein, um Aufträge des Rates / der Suffeten / des Seekönigs zu erfüllen. Und bei der Größe des Reiches werden es sehr viele gewesen sein. Und es wird zwingend ein Mechanismus vorhanden gewesen sein, die Liste der Wahlberechtigten den Gegebenheiten anzupassen.

Der Seekönig bräuchte in dem Modell jedenfalls noch eine andere Legitimation als die Nichtmöglichkeit einer Wahl. Schließlich hat er reale Macht. Um diese in einem republikanischen Modell zu erwerben, braucht es schon mehr als nur eine formelle Unmöglichkeit der regulären Wahl.

 

@ sayah:

Ich denke schon, dass du die Religiösität der meisten Menschen im Mittelalter unterschätzt! Zwar ging es da auch um Macht, aber die meisten hohen Adligen waren eh eng an klerikale Funktionen gebunden. Religiöse Enthaltsamkeit impliziert für mich aber, dass sich der Adel aus religiösen Riten heraushält. Das halte ich persönlich für wenig nachvollziehbar, da in der Regel der Adel seine Existenz sakral begründet. Der Adel wäre in seiner Existenz als Gruppe bedroht, wenn er die Religion nicht selbst aktiv sichert. (Das hat er ja auch in allen irdischen Kulturen höchst aktiv getan.)

[Odysseus]

@ sayah:

Ich denke schon, dass du die Religiösität der meisten Menschen im Mittelalter unterschätzt! Zwar ging es da auch um Macht, aber die meisten hohen Adligen waren eh eng an klerikale Funktionen gebunden. Religiöse Enthaltsamkeit impliziert für mich aber, dass sich der Adel aus religiösen Riten heraushält. Das halte ich persönlich für wenig nachvollziehbar, da in der Regel der Adel seine Existenz sakral begründet. Der Adel wäre in seiner Existenz als Gruppe bedroht, wenn er die Religion nicht selbst aktiv sichert. (Das hat er ja auch in allen irdischen Kulturen höchst aktiv getan.)

 

Das sehe ich genau so. Außerdem gehe ich davon aus, daß ein Priester (egal in welcher religiösen Gemeinschaft) seinen Glauben durch das Wirken von Wundertaten/Weihungen/Segnungen 'beweisen' muß (zumindestens auf Midgard 'funktionieren' selbige auch sichtbar). Ein reiner Opportunist würde durch seinen fehlenden Glauben dazu nicht in der Lage und somit auch nicht Teil der 'Kirche' sein...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Priorus Magus Iuris G.A.Danti]

Hallo,

 

ja, Dein Artikel klingt wirklich nett. Aber hast Du schn mt DiRi darüber gesprochen?

 

Ciao,

Geronimo

[Malódian Mondkatze]

@ sayah:

Ich denke schon, dass du die Religiösität der meisten Menschen im Mittelalter unterschätzt! Zwar ging es da auch um Macht, aber die meisten hohen Adligen waren eh eng an klerikale Funktionen gebunden. Religiöse Enthaltsamkeit impliziert für mich aber, dass sich der Adel aus religiösen Riten heraushält. Das halte ich persönlich für wenig nachvollziehbar, da in der Regel der Adel seine Existenz sakral begründet. Der Adel wäre in seiner Existenz als Gruppe bedroht, wenn er die Religion nicht selbst aktiv sichert. (Das hat er ja auch in allen irdischen Kulturen höchst aktiv getan.)

 

Das sehe ich genau so. Außerdem gehe ich davon aus, daß ein Priester (egal in welcher religiösen Gemeinschaft) seinen Glauben durch das Wirken von Wundertaten/Weihungen/Segnungen 'beweisen' muß (zumindestens auf Midgard 'funktionieren' selbige auch sichtbar). Ein reiner Opportunist würde durch seinen fehlenden Glauben dazu nicht in der Lage und somit auch nicht Teil der 'Kirche' sein...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

Hmh, ich will jetzt nicht unbedingt Machiavelli zitieren. Aber "Religion aktiv sichern" widerspricht nicht unbedingt einer zynischen Haltung derer, deren Position damit gesichert wird.

Sachlich stimme ich euch zu. Ich denke aber, man sollte (bei der geschichtlichen Betrachtung) stets zwischen Form und Inhalt unterscheiden.

Damit meine ich zum ersten: Stadt(Hof-)adel / Landadel (resp. Klerus) [beispiel: Paris - Okzidan)

Zum zweiten: Realitäten und die (teils romantisierenden) Darstellungen (gewalttätiges Zusammenschmieden eines einheitlichen Reichs - Artussage)

Zum Dritten: Funktion und Glaube (wie viele von den spätmittelalterlichen Päpsten zB glaubt ihr, waren wirklich gläubig?)

 

Oder anders formuliert: wenn es um solche Themen wie Religiosität und Macht geht, ist extreme Differenzierung angesagt. Dies meine ich im übrigen gerade in Bezug auf das RS; will man eine "lebendige" Welt, müssten solche "Kleinigkeiten" gründlich durchdacht und vorbereitet sein. Ein Quellenbuch kann ime dabei hilfreich sein, ersetzt aber nicht völlig die eigene Idee von den Verhältnissen. Die sollte nämlich immer konkret sein; der Spieler möchte nicht mit der "Geschichte", sondern dem örtlichen Bibliothekar oder Priester kommunizieren. Wenn überhaupt (wo nicht, ist es auch nicht direkt "mein" Rollenspiel.)

 

Malódian MondKatze

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Die Ausarbeitung des Eingangsposting konnte ich nun - nach den hier ebenfalls angeführten Verzögerungen - lesen und ich möchte mich beim Autor für seine historisch gesehen interessant zugeschnittene Ausarbeitung bedanken. Meine nachfolgenden Ausführungen bitte ich sachlich und nicht persönlich zu werten!

 

In Abstimmung mit der Verlagsleitung möchte ich als Länderchef Valian und einer der QB-Autoren a) darauf hinweisen, dass ein entsprechender Entwurf zur "prinzipiellen Staatsstruktur Valians" bereits vorliegt, und es b) sich bei potentiellen Gildenbriefbeiträgen an Vorgaben aus anderen Midgard-Publikationen (bereits veröffentlichten Abenteuern, Quellenbüchern, GB-Material usw.) zu halten ist (zwecks Vermeidung von Inkonsistenzen). Das ist eine Eingangsvoraussetzung!

 

Bevor also ein Beitrag eingereicht wird, ist er sorgfältig mit veröffentlichtem Material abzugleichen. Dies ist ein üblicher und selbstverständlicher Vorgang, natürlich auch außerhalb der Rollenspiel-Verlagsbranche.

 

Unabhänig des bestehenden (unveröffentlichten) Quellenbuchmaterials zu Midgard weist dieser Beitrag in vielen Punkten deutliche Abweichungen bzw. sogar Umdefinitionen auf. Dazu einmal ein paar Beispiele:

 

- Die Existenz von Seemeistern ist auf Midgard nicht bekannt.

- Mit der Herrschaft de jure und de facto im aktuellen Valian haben Seemeister noch nicht einmal im Ansatz etwas zu tun.

- Die beiden größten Machtfaktoren in Valian sind der Seekönig und der Hof der Hundert, wobei der Einfluss der valianischen Kulte im Hof der Hundert (und in Valian selbst) sehr hoch ist (wesentlich größer als es bei den Magiergilden der Fall ist).

 

Diese paar Bsp. möchte ich anführen, um klar zu machen, dass der hier vorliegende Entwurf in Widerspruch zu in bereits veröffentlichen Midgardpublikationen geschaffenen "Tatsachen" steht. Seitens der Verlagsleitung besteht keinerlei Interesse, die eben skizzierten Grundannahmen zu diskutieren oder zu verändern.

 

Anders gesagt: Solange oben stehender Text nicht mit bereits bestehendem Midgardmaterial durch den oder die Autoren abgeglichen wird (d.h. die Fakten nicht ordentlich gecheckt und gründlich überarbeitet und angeglichen werden), besteht seitens der Verlagsleitung (F&SF Verlag) weder Interesse an einer Veröffentlichung in der vorliegenden Form noch an einer Diskussion über die inhaltlichen Abweichungen der vorliegenden Fassung zu veröffentlichten Midgard-Publikationen!

 

Dass bedeutet nicht, dass oben stehende Ausarbeitung inhaltlich oder stilistisch schlecht ist (auch kann man damit in seiner Gruppe bestimmt super viel Spaß haben). Aber: Sie weicht in fundamentaler Weise von bereits publizierten Material ab - die dahinter stehende Mühe anerkennen wir jedoch allemal!

 

Ciao,

Dirk.

[lachdanan]

hallo DiRi,

 

dass der Artikel eine Vielzahl von Aussagen trifft, die in Widerspruch zu veröffentlichtem oder geplantem Material stehen, ist mir natürlich bewusst.

Ich käme auch nie auf die Idee, einen nicht abgeglichenen Artikel im Gildenbrief veröffentlicht sehen zu wollen.

 

In Bezug auf deine angeführten Beispiele muss ich dich darauf hinweisen, dass von der Existenz der Seemeister heute überhaupt nicht gesprochen wird!

Im Valian von Heute gibt es ja auch aus genannten Gründen keine Soffeten mehr, sonder nur den Interrex, der nur in soweit mit Seemeistern etwas zu tun hat, dass die Wahl der regulären Soffeten wegen deren Fehlen nicht durchgeführt werden kann!

Ich vermute, da wurde von irgendjemand eine Passage falsch verstanden, und der Irrtum geisterte dann weiter durch die Posts.

 

Gruß, Flo

[DiRi]

@lachdanan

 

Hallo Flo!

 

Auch auf die Gefahr hin, dich zu enttäuschen, besteht von Verlagsseite kein Interesse an einer weiteren oder neueren Veröffentlichung zur valianischen Staatskultur - vor allem deswegen nicht, weil zu gegebener Zeit ein bereits vorhandener Entwurf durch den Verlag in der von ihm gewünschten Form veröffentlicht werden wird.

 

Auf Forumsebene lässt sich jedoch trefflich über diesen Beitrag reden. Und ich denke, für viele Midgard Gruppen wird er auch so eine interessante Alternative zur gegebenen Sichtweise Valians darstellen.

 

Ciao,

Dirk.

[sayah]

snip

 

@ sayah:

Ich denke schon, dass du die Religiösität der meisten Menschen im Mittelalter unterschätzt! Zwar ging es da auch um Macht, aber die meisten hohen Adligen waren eh eng an klerikale Funktionen gebunden. Religiöse Enthaltsamkeit impliziert für mich aber, dass sich der Adel aus religiösen Riten heraushält. Das halte ich persönlich für wenig nachvollziehbar, da in der Regel der Adel seine Existenz sakral begründet. Der Adel wäre in seiner Existenz als Gruppe bedroht, wenn er die Religion nicht selbst aktiv sichert. (Das hat er ja auch in allen irdischen Kulturen höchst aktiv getan.)

 

Hi Kazzirah,

man lernt nie aus...

Ich wollte damit andeuten dass die Karriere im Klerus gezielt angesteuert wurde um so (MAcht)positionen erreichen zu können (und auch erreicht wurden), die ausserhalb des Klerus nie möglich gewesen wären.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

@ sayah:

Das schließt sich ja durchaus nicht aus. Wobei die Machtpositionen im Klerus durchaus fast durchgängig denen vorbehalten waren, die aus entsprechenden Familien stammten. Natürlich gab es eine enge, familiär bedingte Verknüpfung zwischen profanen und sakralen Ämtern. Die Aufstiegsmöglichkeiten waren regional sehr unterschiedlich. Und es besteht hier durchaus ein enger Zusammenhang mit der allgemeinen sozialen Beweglichkeit der jeweiligen Gesellschaft. In Italien waren soziale Aufstiege (und Abstiege) wesentlich schneller als in Deutschland.

Die klerikale Laufbahn diente aber überall durchaus als Versorgungsort für nachgeborene Kinder. (Was sich gleichzeitig gut mit der Repräsentanz und der Machtverpflechtung der Familie ergänzte.)

[Kazzirah]

 

Hmh, ich will jetzt nicht unbedingt Machiavelli zitieren. Aber "Religion aktiv sichern" widerspricht nicht unbedingt einer zynischen Haltung derer, deren Position damit gesichert wird.

Sachlich stimme ich euch zu. Ich denke aber, man sollte (bei der geschichtlichen Betrachtung) stets zwischen Form und Inhalt unterscheiden.

Damit meine ich zum ersten: Stadt(Hof-)adel / Landadel (resp. Klerus) [beispiel: Paris - Okzidan)

 

Hm, in Valian würde ich ähnlich der meisten Mittelmeerkulturen von einer reinen Stadtkultur ausgehen. Landadel im eigentlichen Sinne dürfte es, auch aufgrund der topografischen Lage, nicht geben. Ich gehe weiterhin davon aus, dass Adel und Klerus auf das engste Verwoben sind.

 

Es mag sein, dass wir sehr unterschiedliche Ergebnisse aus Macchiavelli ziehen, aber meines Wissens sagt dieser nichts über Zynismus aus, sondern allein darüber, dass ein guter Herrscher die Macht um ihrer selbst willen erhalten müsse und die Machtmittel bewußt und nicht nachlässig verwenden solle. Wo dies eine Irreligiösität oder nur gespielte Religiösität festlegt, ist mir nicht bewußt. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren. (BTW: ich sollte ihn mal wieder lesen. )

 

 

Zum zweiten: Realitäten und die (teils romantisierenden) Darstellungen (gewalttätiges Zusammenschmieden eines einheitlichen Reichs - Artussage)

 

Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Religion auf Midgard ist Realität. Hier hat bisher niemand von Mythos geredet... Ich möchte hier auch nicht unbedingt einen Diskurs über historische Realitäten beginnen. Ich glaube aber, dass wir da leicht unterschiedliche Positionen haben.

 

Zum Dritten: Funktion und Glaube (wie viele von den spätmittelalterlichen Päpsten zB glaubt ihr, waren wirklich gläubig?)

 

Exakt bemessen läßt es sich nicht. Wie auch allgemein die Gläubigkeit eines rezenten Menschen nicht wirklich zu bemessen ist. Aber dennoch würde ich auch im späten Mittelalter durchaus davon ausgehen, dass die Mehrheit des hohen Klerus, einschließlich der Päpste, tief religiös war. Dass sich die Ansichten einzelner Kleriker von denen anderer deutlich unterschieden. Und dass Religion als Machtmittel hoch effizient eingesetzt werden konnte. Aber gerade das ist auch ein Zeichen dafür, dass Religion so stark im Bewußtsein der Bevölkerung und gerade des Hochadels verankert war, dass der Ausschluss von den religiösen Zeremonien eine echte Bedrohung war.

Aktive politische und Macht bewußte Tätigkeit schließt religiöse Überzeugung nicht aus.

 

 

Oder anders formuliert: wenn es um solche Themen wie Religiosität und Macht geht, ist extreme Differenzierung angesagt. Dies meine ich im übrigen gerade in Bezug auf das RS; will man eine "lebendige" Welt, müssten solche "Kleinigkeiten" gründlich durchdacht und vorbereitet sein. Ein Quellenbuch kann ime dabei hilfreich sein, ersetzt aber nicht völlig die eigene Idee von den Verhältnissen. Die sollte nämlich immer konkret sein; der Spieler möchte nicht mit der "Geschichte", sondern dem örtlichen Bibliothekar oder Priester kommunizieren. Wenn überhaupt (wo nicht, ist es auch nicht direkt "mein" Rollenspiel.)

Natürlich muss man das Differenzieren. Aber wie Odysseus bereits geschrieben hat: Götter sind auf Midgard Fakt. Es mag Priester geben, die weniger religiös sind als andere, es mag auch einzelne Zweifler geben. Aber: Wenn eine komplette Machtgruppe, die qua ihrer Existenz an die religiösen Sitten gebunden ist, die religiösen Pflichten nicht ausreichend hingebungsvoll wahrnehmen, werden sie ihre Position als Gruppe nicht behaupten können. Und über das Verhalten als Gruppe haben wir hier diskutiert.

[Lord Chaos]

Hi!

 

Was die Religiosität der Menschen betrifft ist Midgard durch die Existenz von Göttern nicht der historischen Erde vergleichbar. Allerdings werden in Midgard die Götter durch die Ansichten ihrer Gläubigen geprägt (vgl Nahuatlan Buch). Daher ist es durchaus Vorstellbar, dass auf Valian ein eher römisch geprätes Verhältnis zu Göttern herrscht. Ganz generell würde ich Valian nicht am Mittelalter sondern an der Antike messen (Vorbild Karthago).

 

Gruss

 

Chaos

[aminoe]

Hi!

 

Daher ist es durchaus Vorstellbar, dass auf Valian ein eher römisch geprätes Verhältnis zu Göttern herrscht. Ganz generell würde ich Valian nicht am Mittelalter sondern an der Antike messen (Vorbild Karthago).

 

 

Jetzt bin ich verwirrt - römisch oder karthagisch - sind das nicht zwei ganz unterschiedliche Kulturen?

 

Und dann: ist denn nicht eine Mischform im täglichen Spielbetrieb möglich, so las wenn es Hannibal gelungen wäre, Rom einzunehmen aber die Karthager letzlich im römischen Imperium aufgegangen wären, oder umgekehrt?

[Lord Chaos]

Hi!

 

Daher ist es durchaus Vorstellbar, dass auf Valian ein eher römisch geprätes Verhältnis zu Göttern herrscht. Ganz generell würde ich Valian nicht am Mittelalter sondern an der Antike messen (Vorbild Karthago).

 

 

Jetzt bin ich verwirrt - römisch oder karthagisch - sind das nicht zwei ganz unterschiedliche Kulturen?

 

Und dann: ist denn nicht eine Mischform im täglichen Spielbetrieb möglich, so las wenn es Hannibal gelungen wäre, Rom einzunehmen aber die Karthager letzlich im römischen Imperium aufgegangen wären, oder umgekehrt?

 

Hi!

 

Mit römisch geprägt meinte ich einen sehr lockeren, pragmatischen Umgang mit Religiosität. ZB zwangen die Römer keinem unterworfenen Volk ihre Religion auf solange sie sich an gewisse Grundregeln hielten (zB göttliche Verehrung des Kaisers in der späteren Zeit). Ein weiteres Beispiel wäre auch die problemlose und häufige Übernahme fremder Kulte (Christentum, Mithraskult, Isiskult, usw..).

 

Ich meinte damit keineswegs, dass Valian nach dem Vorbild Roms gestaltet werden soll.

 

Gruss

 

Chaos

[aminoe]

Hi!

 

 

 

Ich meinte damit keineswegs, dass Valian nach dem Vorbild Roms gestaltet werden soll.

 

Gruss

 

Chaos

 

Da sei auch DiRi vor! *sfg*

[serbymicc]

Wo ist das Problem?

Wenn eine Gruppe Valian als Karthagisch-Frührömisches Staats-und Kulturgebilde sehen will, was ist daran Schlimmes.

Solange die Inhalte der offiziellen Regeln unangetastet bleiben, kann man doch alles mögliche machen - lydischer Bund, Lykischer Bund, Griechisch-Minoisch, Spätantik-oströmisch - Gott-weiß-was...

Solange klar bleibt: die offizielle Linie ist eher in Richtung karthagisch angelegt.

(Recht gut und detailliert angelegt sogar)

Auf Cons, veröffentlichten Abenteuern u.ä. muss dem halt Rechnung getragen werden, sonst wird es zu buntscheckig.

und aminoee: darum sei da hoffentlich DiRi/Verlag vor!