Zaubern und Sichtkontakt

[Raistlin]

Hi...

 

Im Arkanum auf Seite 28 steht:

Zitat[/b] ]Sonst muß er die Personen [...], während des magischen Rituals sehen können.

Bedeutet das nun, daß ein Zauberer:

- das Ziel am Anfang des Zaubervorgangs sehen muß?

- das Ziel während des gesamten Zaubervorgangs sehen muß?

- das Ziel am Ende des Zaubervorganges sehen muß?

- das Ziel während des Zaubervorgangs irgendwann einmal gesehen haben muß?

 

 

So long,

               Raist...

[Einskaldir]

Das Regelwerk ist da ziemlich eindeutig.

 

Das zauberritual findet während der Zauberdauer statt.

 

Also:

 

Er muss das Ob/Wesen während der gesamten Zuaberdauer sehen. Von Anfang bis Ende.

[Bro]

Wenn nun z. B. ein Vogel dazwischen hindurch fliegt,

ist dann der Zauber sogleich unterbrochen?

 

Bro, spitzfindig

[Gindelmer]

Hallo Bro von der Nebelinsel

Wenn der Vogel die Ausmaße eines Elefanten hätte und somit das Objekt bzw. Wesen kurzzeitig ganz verdeckt, so würde dein Einwand sicher sicher zutreffen

 

Viele Grüsse

Gindelmer

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Ich habe den Titel angepasst, um das alphabetische Suchen zu erleichtern.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Raistlin]

@Einskaldir: So eindeutig finde ich sind die Regeln da nicht, sonst würde ich nicht die Frage in den Raum stellen.

 

Zur Sicht auf das Opfer beim Zaubern interessieren mich nun ein paar Situationen:

 

1. Verstecken vor Zauberern I

 

Wenn ein Zauberer sein Opfer während der gesamten Zauberdauer sehen muß, hat er dann überhaupt die Möglichkeit einen Zauber anzubringen, der länger als 1 Sekunde dauert, wenn das Opfer z.B. in einem Wald auf ihn zugelaufen kommt, wobei es zwischendurch immer mal wieder kurz von einem Baum verdeckt wird?

 

2. Verstecken vor Zauberern II

 

Kann der Zauberer sein Opfer verzaubern, wenn sich dieses hinter einem großen Schild versteckt? Ich denke dabei jetzt nicht an einen Schild zum Kampf, sondern einen leichten, aber großen Sichtschutz, der das Opfer vor den Augen des Zauberers verbirgt.

 

3. Strahlzauber und Fernkampf

 

Bei einem Fernkampfangriff kann sich ein Opfer Deckung nutzend und Geschossen ausweichend auf den Schützen zubewegen, und dieser hat immer noch die Möglichkeit ihn zu beschießen, wenngleich es für den Schützen schwieriger ist.

Bei einem Strahlzauber, der ja dem Fernkampfangriff recht ähnlich ist, würde es dem Opfer reichen mal kurz für 1 Sekunde während des Zauberrituals in Deckung zu gehen, und die restlichen 9 Sekunden der Runde kann es sich unbehelligt von dem Zauberer mit voller B direkt auf diesen zubewegen. Wird dies so bei euch gehandhabt, oder wie legt ihr die Sichtbarkeit aus?

 

4. Strahlzauber in völliger Dunkelheit oder gegen Unsichtbare

 

Nicht magische Fernkämpfangriffe können ja mit Mali gegen Unsichtbare oder in völliger Dunkelheit ausgeführt werden. In beiden Fällen kann das Ziel nicht gesehen werden. Könnte ein Zauberer z.B. eine Feuerlanze in völliger Dunkelheit und/oder gegen einen unsichtbaren Gegner schießen?

 

5. Zaubern über einen Spiegel

 

Kann ein Zauberer ein Ziel verzaubern, wenn er es nicht direkt sieht, sondern über einen Spiegel? Kann er dadurch um Ecken Zaubern? Ist die Reichweite des Zaubers dann geradlinig vom Zauberer aufs Ziel, oder ist die Reichweite der Weg um die Ecke?

[Prados Karwan]

Zu Frage 1: Ich empfehle die Anwendung des gesunden Spielleiterverstandes. Kürzeste Unterbrechungen des Sichtkontaktes sind erlaubt, andernfalls wäre ja schon ein Blinzeln ausreichend. Die Regeln werden diese Frage jedenfalls nicht beantworten.

 

Zu Frage 2: Natürlich nicht! Was der Zauberer nicht sehen kann, das kann er auch nicht verzaubern. Das ist eine eindeutige Regelung. Zu Fragen zu verschwommener Sicht durch eine Barriere hindurch vgl. die Beschreibungen der Wand-Sprüche.

 

Zu Frage 3 und 4: Strahlzauber sind Umgebungszauber. Da sie nicht gegen Personen gerichtet sind, kann man sie auch in Dunkelheit und 'ins Blaue hinein' zaubern. Ich empfehle, diesbezüglich die Seiten 22 und 23 des Arkanums zu lesen.

Außerdem ist möglicherweise noch interessant: Strahlzauber.

 

Zu Frage 5: Diese Frage wurde hier schon in einem anderen Strang diskutiert. Allerdings finde ich derzeit den Strang nicht. Mal sehen, wann ich ihn nachreichen kann. So, nun habe ich ihn: Was genau muss der Zauberer sehen?

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Raistlin]

Hallo Prados,

 

natürlich ist der Spielleiterverstand immer die maßgebliche Instanz. Aber um ihn möglichst gut zu schmieren, muß man sich manchmal ein paar Fragen stellen.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,12:27)]Zu Frage 2: Natürlich nicht! Was der Zauberer nicht sehen kann, das kann er auch nicht verzaubern. Das ist eine eindeutige Regelung.

 

Zu dieser Frage stellt sich dann in nächster Konsequenz, was ist, wenn das Opfer sich nicht hinter einem Schild, sondern hinter undurchsichtigem Stoff/Leder auf einem Holzrahmen versteckt? Das Opfer trägt einen Sichtschutz vor sich her und ist vor Zaubern sicher?

Als nächstes, wozu die Holzkonstruktion? Das potentielle Opfer hüllt sich komplett in undurchsichtige Kleidung. Das Opfer selbst kann dadurch von einem Zauberer nicht gesehen werden, und ist somit sicher vor ihm, oder?

Was ist mit Zaubern, bei denen Rüstung beim Schaden nicht berücksichtigt wird? Wird dann auch ein Schild ignoriert? Braucht der Zauberer bei solchen Zaubern sein Opfer doch nicht zu sehen?

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,12:27)]Zu Frage 3 und 4: Strahlzauber sind Umgebungszauber. Da sie nicht gegen Personen gerichtet sind, kann man sie auch in Dunkelheit und 'ins Blaue hinein' zaubern. Ich empfehle, diesbezüglich die Seiten 22 und 23 des Arkanums zu lesen.

 

Zu den Strahlzaubern habe ich mir das schon durch geselesen. Dort steht:

Zitat[/b] (Arkanum @ S.22f)]Die Magie breitet sich [...] vom Zauberer in Richtung des Ziels aus.

Was aber nun, wenn der Zauberer in absoluter Dunkelheit steht und das Ziel nicht sehen sondern nur vermuten kann? Greift dann die o.g. Einschränkung, so daß der Zauberer schlicht einen Strahlzauber nicht zaubern kann, oder kann er ihn trotzdem ins Blaue hinein schießen, wie andere Fernkampfangriffe auch?

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Aug. 2004,13:11)]Als nächstes, wozu die Holzkonstruktion? Das potentielle Opfer hüllt sich komplett in undurchsichtige Kleidung. Das Opfer selbst kann dadurch von einem Zauberer nicht gesehen werden, und ist somit sicher vor ihm, oder?

Im empfehle dazu genau die von dir angegebene Seite im Arkanum zu lesen. Da ist deine Frage eindeutig geklärt.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Aug. 2004,13:18)]Im empfehle dazu genau die von dir angegebene Seite im Arkanum zu lesen. Da ist deine Frage eindeutig geklärt.

Leider steht genau das nicht da, wenn Du Dir die Fragestellung und die Seiten im Arkanum mal anschausst.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Aug. 2004,13:22)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Aug. 2004,13:18)]Im empfehle dazu genau die von dir angegebene Seite im Arkanum zu lesen. Da ist deine Frage eindeutig geklärt.

Leider steht genau das nicht da, wenn Du Dir die Fragestellung und die Seiten im Arkanum mal anschausst.

Ich glaube da steht was von schemenhaften Umrissen..

 

ja... tatsächlich steht das da.

[Prados Karwan]

@Raistlin

 

Alle Fragen von dir lassen sich durch Nachdenken selbst beantworten. Deine Ableitung zum Sichtschutz durch Kleidung ist dabei aber so abstrus, dass ich mich weigere, darauf einzugehen. Gleiches gilt für die Schildfrage. Solche rudimentären Denk- und Entscheidungsleistungen sollten von dir erbracht werden. Die Regeln liefern dazu Anhaltspunkte.

 

Strahlzauber können in die Dunkelheit gezaubert werden. Ob man auf diese Weise jemanden trifft, steht auf einem anderen Blatt.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Aug. 2004,13:32)]Ich glaube da steht was von schemenhaften Umrissen..

 

ja... tatsächlich steht das da.

Ok, schemenhafte Umrisse werden durch Kleidung erzeugt, da gebe ich Dir recht.

 

Dann revidiere ich die Frage so: wie schemenhaft darf der Umriß sein? Zählt ein Schirm, an dem rundherum Stoff bis zum Boden reicht als Kleidung? Ist das ein schemenhafter Umriß eines Wesens, daß man verzaubern kann, oder ist das Wesen schon soweit nicht mehr zu sehen, daß es kein Ziel für z.B. einen Bösen Blick mehr bietet?

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Aug. 2004,13:45)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Aug. 2004,13:32)]Ich glaube da steht was von schemenhaften Umrissen..

 

ja... tatsächlich steht das da.

Ok, schemenhafte Umrisse werden durch Kleidung erzeugt, da gebe ich Dir recht.

 

Dann revidiere ich die Frage so: wie schemenhaft darf der Umriß sein? Zählt ein Schirm, an dem rundherum Stoff bis zum Boden reicht als Kleidung? Ist das ein schemenhafter Umriß eines Wesens, daß man verzaubern kann, oder ist das Wesen schon soweit nicht mehr zu sehen, daß es kein Ziel für z.B. einen Bösen Blick mehr bietet?

Das wäre doch das gleiche wie beim Schild.

 

Mir wirds jetzt aber auch zu albern.

 

 

Kannst dir gerne noch ein paar abstruse Beispiele ausdenken, aber erwarte von mir keine Antwort mehr.

 

Alles wesentliche zu  dem Thema, was ich sagen kann, habe ich geäußert.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,13:34)]Deine Ableitung zum Sichtschutz durch Kleidung ist dabei aber so abstrus, dass ich mich weigere, darauf einzugehen. Gleiches gilt für die Schildfrage. Solche rudimentären Denk- und Entscheidungsleistungen sollten von dir erbracht werden. Die Regeln liefern dazu Anhaltspunkte.

Wenn Du darauf nicht eingehen willst oder kannst, bitte ich Dich doch, Dich eines solchen Kommentars zu enthalten. Einskaldir hatte mich sinnvoll auf meine Fehlinterpretation hingewiesen, während Dein Kommentar leider wenig hilfreich war. Danke.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,13:34)]Strahlzauber können in die Dunkelheit gezaubert werden. Ob man auf diese Weise jemanden trifft, steht auf einem anderen Blatt.

Bezüglich des Strahls wäre ich prinzipiell Deiner Meinung, kann dafür aber leider keinen Beleg in den Regeln finden. Bisher habe ich nur die 2 o.g. Passagen gefunden.

 

Außerdem, bevor hier auch Mißinterpretationen kommen: ich meine nicht, daß man einen Strahlzauber z.B. in eine Dunkelheit wie Bannen von Licht hinein zaubern kann. Ich meine, ob man aus einer solchen Dunkelheit heraus (oder innherhalb) einen Strahlzauber vollbringen kann.

[Prados Karwan]

Ich bezog mich mit meinem Kommentar auf deine Überlegungen, einem Opfer in Kleidung Schutz vor Zauberei zuzugestehen. Und ich war davon ausgegangen, du hättest die Passagen im Arkanum, hier speziell zu den schemenhaften Umrissen, gelesen.

 

Zu Strahlzaubern: So habe ich das auch gemeint. Man kann im Dunkeln Strahlzauber anwenden. Allerdings kann kein Opfer anvisiert werden, aber das ist laut der Regeln zu Umgebungszaubern auch nicht notwendig. So zaubert man also allenfalls Störfeuer. Vielleicht trifft es ja jemanden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Bei Strahlzaubern in Dunkelheit bin ich anderer Meinung, Prados. Auch bei Strahlzauber muss ein Wesen anvisiert werden.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Wenn ich Arkanum Seite 22f richtig interpretiere, muß bei einem Strahlzauber nicht explizit ein Wesen anvisiert werden, aber zumindest muß ein Ziel vorhanden sein.

Wenn das Ziel als ein bestimmter Punkt im Raum zu sehen ist, der von dem Strahl erreicht werden kann, dann sollte der Strahl auch dort hin los gehen; sofern er auf diesem Weg nichts trifft, müßte er bis zu seiner maximalen Reichweite verlaufen.

Da aber auch auf Seite 28 nur von einem Ziel die Rede ist, sehe ich noch keinen Anhaltspunkt, wie ein Zauberer im Dunkeln einen Strahlzauber irgendwohin (außer auf sich selbst) schießen kann.

 

[unnötige spitzfindigkeit]

Außerdem könnte man nach ARK S28 interpretieren, daß man Tiere (und andere Wesen, die keine Personen sind) verzaubern kann, ohne sie zu sehen

Aber das wäre wohl eine zu juristische wortgenaue Auslegung des Regeltextes

[/unnötige spitzfindigkeit]

[Isaldorin Marcallo]

unnötiger und unfairer Beitrag von mir gelöscht.....

 

 

Schließe mich Einskaldirs Ausführungen an....

 

Isaldorin

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (hjmaier @ 22 Aug. 2004,21:54)]Bei Strahlzaubern in Dunkelheit bin ich anderer Meinung, Prados. Auch bei Strahlzauber muss ein Wesen anvisiert werden.

 

Viele Grüße

hj

Ein Bogenschütze kann auch im Dunkeln einfach einen blinden Schuß ablassen und hoffen, dass im Kampfgetümmel jemand in den Schuß läuft. Der Zauberer vollzieht das Ritual und hofft halt, jemanden zu treffen.

 

Hornack

[Abd al Rahman]

Ich halte Deine und Prados Interpretation zwar für möglich im Sinne der Regeln, lese aber aus dem Arkanum mehr Indizien für meine Regelauslegung heraus. Der Vergleich zwischen einem Bogenschützen und Strahlzauber trifft nur in den Fällen zu, in denen lt. Arkanum ein EW:Angriff erforderlich ist, der von einem WW:Abwehr abgewehrt werden kann (z.B. Elfenfeuer). Bei diesen Zaubern ist es natürlich möglich einen "blinden" Schuss abzugeben.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

@ HJ:

Einverstanden, denn das Argument ist gut.

 

Hornack

[Solwac]

@HJ: Zuerst wollte ich Dir beipflichten, aber bei Blitze schleudern steht z.B. als Wirkungsbereich nur etwas von den Strahlen, nichts vom Ziel. Daher scheint es mir möglich zu sein, dass ein Zauberer einfach ins Dunkle hineinzaubert. Bei der Feuerlanze ist es genauso.

 

Solwac

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

@Solwac

 

Ja, aber wo steht, dass Strahlzauber kein Ziel haben müssen? In der Definition von Strahlzaubern finde ich diese Einschränkung nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Einskaldir]

Diese Einschränkung gibt es auch nicht, soviel ich weiß.

 

Einschränkungen kann man ganz gut aus den Wandzaubern ablesen.