Burgen in Chryseia

[Triton Schaumherz]

Hallo Chryseia-Freunde,

 

ich muß demnächst eine Burg für eine kleine chryseische Stadt (etwa 1000 - 2000 EW) designen. Jetzt suche ich natürlich nach irdischen Vorbildern für diese kleine Burg.

 

Wie groß sind die Unterschiede zu den bekannten albischen (nordeuropäischen) Burgen? Hat jemand von Euch Infos oder kennt Weblinks zu Burgen, die es auch in Chryseia geben könnte? Photos, Zeichnungen und Grundrisse wären natürlich besonders gut.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Glenn]

Hi Triton!

 

Anbieten würden sich natürlich an historischen Vorbildern Troia und Mykene. Da dürfte man auch in diversen Publikationen verschiedene Grundrisse oder Rekonstruktionszeichnungen finden. Allerdings weiß ich nicht, ob die Architektur zu "antik" ist.

Ansonsten kann man, denke ich, auch Grundrisse ganz normaler Burgen nehmen, denn is der Technik bzw. dem eigentlichen Zweck (bis auf die architektonische Ausgestaltung) ähneln sich ja eigentlich alle Burgen.

Evtl. kannst Du auch noch in Reiseführern zu Ländern im ehemals byzantinischen Einzugsgebiet fündig werden (z.B. Kroatien, Montenegro, Griechenland, Türkei). Dort könnten weitere Burgen beschrieben sein.

Sonst fällt mir spontan eigentlich sonst kein wirkliches Vorbild ein - oder doch: Vielleicht Krak de Chevaliers im heutigen Syrien, eine Kreuzfahrerburg (vielleicht ein wenig zu europäisch-mittelalterlich, aber evtl. auch mit byzantinischem Einfluß...)

 

Grüße, Glenn

[Rador]

Hi Triton!

 

Also ich stelle mir Burgen in Chryseia immer wie die Akropolis vor, war ja auch mal ursprünglich eine Burg, bevor sie zur Tempelanlage umfunktioniert wurde.

Ein sehr gutes Bild davon gibt es meines erachtens in Microsoft Encarta, aber vielleicht auch auf homepages zu Athen.

Ansonsten gibt es im neuen Gildenbrief eine Burg beschrieben, die ist jedoch, so ich mich richtig erinnere, von Albai umgebaut worden.

 

Inwiefern beide Beispiele repräsentativ für Chryseia sind, kann ich nicht sagen.

 

Rador

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rador @ Aug. 22 2002,14:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also ich stelle mir Burgen in Chryseia immer wie die Akropolis vor, war ja auch mal ursprünglich eine Burg, bevor sie zur Tempelanlage umfunktioniert wurde.<span id='postcolor'>

Hi Rador,

 

die Akropolis, Troja, Mykene sind mir - wie Glenn auch schon angemerkt hat - zu antik. In Chryseia gibt es im 25 Jhdt. sicherlich auch noch solche antiken Bauten (vielleicht aus valianischer Zeit, oder davor), aber mir schwebt eher etwas moderneres aus der byzantinischen Ära vor.

 

Ich laß kürzlich, daß die Kreuzzüge den Burgenbau in (Nord-)Europa sehr beeinflußt haben. Die Kreuzritter haben sich bei ihren Reisen durch den vorderen Orient nämlich viele Anregungen durch Festungsanlagen aus byzantinischer Zeit mit nach Hause genommen.

 

Es muß da also schon gewisse Unterschiede gegeben haben, architektonische Muster, die eine Burg eben als typisch byzantinisch charakterisieren.

 

Triton

[sayah]

Hi Triton,

ich habe den link nur kurz angeschaut, aber versuch es doch trotzdem mal http://www.culture.gr/

Richtige Pläne habe ich leider keine gesehen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Barmont]

Hallo Glenn,

 

auch wenn ich deine Äußerungen normalerweise für sehr profunde halte, so muß ich in diesem Fall doch ganz energisch den Kopf schütteln.  

 

Krak de Chevaliers liegt im heutigen Syrien, in einem meines Wissens bei seiner erbauung nicht zum Byzantinischen Einflußbereich gehörenden Gebiet. Die Burg wurde von französischn Kreuzrittern erbaut (waren es nicht die Templer?) und war somit europäischen und arabischen Einflüssen unterworfen aber keinen byzantinischen. Und zu guter letzt: Es wurde nach einer KLEINEN Burg gefragt und nicht nach so einem gewaltigen Bollwerk.  

 

 

Barmont, Oberlehrer.

[Wiszang]

Hi!

 

Im neuen GB ist doch die Burg Anabastria abgebildet (mit Plänen, in Chryseia gelegen). Außerdem stehen Informationsquellen am Ende (oder Anfang?) des Artikels. Durchaus einen Blick wert, hat ein paar Besonderheiten, aber die kann man ja abändern.

 

Alles Gute

Rico

[Triton Schaumherz]

8--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Wiszang @ Aug. 23 2002,118)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im neuen GB ist doch die Burg Anabastria abgebildet (mit Plänen, in Chryseia gelegen). Außerdem stehen Informationsquellen am Ende (oder Anfang?) des Artikels. Durchaus einen Blick wert, hat ein paar Besonderheiten, aber die kann man ja abändern.<span id='postcolor'>

Ich kenne den Artikel und fand ihn wirklich sehr gut. Doch die Burg ist eine albische Enklave, wird also nicht typisch für den chryseischen Festungsbau sein.

 

BTW: Solche Spezial-Artikel, wie über die Ausnahme-Burg Anabastria, kann man eigentlich erst richtig würdigen/verwenden, wenn man genügend Grundlagen-Info zu Chryseia hat. So etwas wie die Moravod-Artikel-Serie (waren glaub ich in 3 GBs) wünsch ich mir auch für Chryseia.

 

Triton

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Triton Schaumherz @ Aug. 23 2002,12:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

BTW: Solche Spezial-Artikel, wie über die Ausnahme-Burg Anabastria, kann man eigentlich erst richtig würdigen/verwenden, wenn man genügend Grundlagen-Info zu Chryseia hat. So etwas wie die Moravod-Artikel-Serie (waren glaub ich in 3 GBs) wünsch ich mir auch für Chryseia.

 

Triton

<span id='postcolor'>

Ich freu mich schon auf Deine Artikelserie, Triton  

 

Aber zum Thema: Die mittelalterliche Burg ist architektonisch eigentlich ziemlich universell, wenn ich so drüber nachdenke. Ob es daher so etwas wie "byzantinische" Burgen gibt, weiß ich gar nicht. In Details, Verzierung, Ornamentik mag es Charakteristika geben, aber sonst? Ich würde mal im "Lexikon des Mittelalters" nachsehen.

 

Die Vorlage für Anabastria ist übrigens eine moderne Burg von einem Architekten um 1900 erbaut.

 

GH

[Wiszang]

Hi!

 

Ich hatte mich auch schon gewundert wegen den zwei Treppen, die das 1.OG in zwei getrennte Hälfte führen. Bei einer mittelalterlichen Burg konnte ich mir das nicht vorstellen, aber ich bin auch kein Experte!

 

Alles Gute

Wiszang

[Glenn]

Hach Barmont, wie kann ich das je wieder gut machen?

 

Aber ich fügte ja auch schon an, daß es vielleicht zu europäisch geprägt ist. Allerdings wäre es immerhin möglich, daß einige Byzantiner den guten Kreuzfahrern beim Bau geholfen haben, denn schließlich liegt es ja recht nahe, daß man vielleicht auch einige von diesen Leuten dabei hatte...

Das Gebiet war zur Zeit der Erbauung tatsächlich nicht mehr in direkter byzantinischer Kontrolle. Krak de Chevaliers liegt im Übrigen in der Grafschaft Tripolis, die von 1102-1298 bestand. Un die Burg ist vielleicht wirklich zu groß, immerhin Kapazität für 2000 Ritter mit dem gesamten Geraffel...

 

Glenn

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich freu mich schon auf Deine Artikelserie, Triton  <span id='postcolor'>

Vorfreude ist doch die schönste Freude...

 

Eben fiel mir ein, daß mein Bruder ein Exemplar von Otto Pipers "Burgenkunde" besitzt - leider seh' ich ihn (und das Buch) erst in drei Wochen wieder. Darin sind aber auch nur deutsche Burgen beschrieben, glaub ich.

 

Aber vielleicht hast Du ja recht, GH, und ich mach mir zu sehr einen Kopf von wegen authentisch byzantinisch.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

 

 

 

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Aug. 22 2002,22:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Glenn,

 

Krak de Chevaliers liegt im heutigen Syrien, in einem meines Wissens bei seiner erbauung nicht zum Byzantinischen Einflußbereich gehörenden Gebiet. Die Burg wurde von französischn Kreuzrittern erbaut (waren es nicht die Templer?) und war somit europäischen und arabischen Einflüssen unterworfen aber keinen byzantinischen. Und zu guter letzt: Es wurde nach einer KLEINEN Burg gefragt und nicht nach so einem gewaltigen Bollwerk.  

 

 

Barmont, Oberlehrer.<span id='postcolor'>

Krak des Chevaliers war eine Hospitaliterfestung.

Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch das byzantinisches Wissen, den Plan der Anlage beeinflusste, aber d.h. nicht unbedingt byzantinischer Stil.

 

Und nebenbei, die Festung ist praktisch uneinehmbar, nur durch Aushungern zu nehmen(Hattest du in den nächsten 10 Jahren noch etwas vor     )

[Nixonian]

Aleppo wäre eine Burg, die von den Sarazenen erbaut wurde, obwohl die is auch recht gewaltig. Und auch die Zitadelle von Kairo.

"chryseisch" is das zwar nicht im engeren Sinne, aber eine Vorstellung.

Ich würde chryseische Burgen auch eher in den Bereich "Wehrgehöft" einreihen, wenn du was kleines machen willst. Also ein quadratischer Grundriss, außen wehrhafte Mauern, Gebäude und ein offener Innenhof.

 

Habe schnell einmal im Internet gesucht, vielleicht hilft dir das:

Archäologie online zu Aleppo und das

Das heutige Korfu

zu Korfu mit alten Zeichnungen.

[Glenn]

Sehe ich inzwischen recht ähnlich. Vermutlich kann man am ehesten eine Anlage erwarten, wie einen Donjon oder Motte. Im Prinzip müßten sich die Befestigungswerke ähneln, also irgendwas mit einer Mauer drumrum, die einen Wohnturm und Wirtschaftsgebäude umschließt. Als Vobild könnten vielleicht solche Gebäude in Albanien, Mazedonien oder anderen Balkanländern dienen, soetwas wie Familienburgen eben, wo die gesamte Sippe mit Vieh etc. drin Zuflucht finden kann, falls ein Bösewicht auftaucht.

 

Glenn

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Aug. 24 2002,11:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sehe ich inzwischen recht ähnlich. Vermutlich kann man am ehesten eine Anlage erwarten, wie einen Donjon oder Motte. Im Prinzip müßten sich die Befestigungswerke ähneln, also irgendwas mit einer Mauer drumrum, die einen Wohnturm und Wirtschaftsgebäude umschließt. Als Vobild könnten vielleicht solche Gebäude in Albanien, Mazedonien oder anderen Balkanländern dienen, soetwas wie Familienburgen eben, wo die gesamte Sippe mit Vieh etc. drin Zuflucht finden kann, falls ein Bösewicht auftaucht.<span id='postcolor'>

Ich hatte ja an etwas ein klein wenig größeres als eine Hochmotte gedacht, ein Donjon müßte es wahrscheinlich schon sein. Eignet der sich auch als Stadtburg für eine Stadt mit etwa 1000 EW?

 

Ich stelle mir vor: Die etwas erhaben gelegene Burg auf einem kleine Hügel, und drumherum die Häuser auf möglichst engem Raum um den Hügel, und ringsherum eine nicht zu niedrige Stadtmauer aus Stein auf einem Wall (plus Graben natürlich). Eventuell ist die Burg auch in Randlage, also Teil des Mauerrings.

 

Da die Religion in Chryseia eine wichtige Rolle spielt, sollte die Stadt den Tempel(platz) als zweites Stadtzentrum haben (neben der Burg). Tempelplatz = Marktplatz, wie in christlichen Städten.

 

Klingt das einigermaßen vernünftig?

 

Triton

[Wiszang]

Hi!

 

Joh, klingt gut. Aber ich bin auch hier nicht der Experte für realistische Stadtanlagen. Wenn ich meistere ist es meistens so, dass eine Stadt einen religiösen und/oder einen "staatlichen" Sitz hat. Meistens in Nähe des Marktplatzes um "Präsenz" zu zeigen.

Von daher meine Zustimmung. (Wenn Du die überhaupt brauchst).

Alles Gute

Wiszang

[Glenn]

@ Triton

 

Wie wäre es mit diesen Turmburgen in toskanischen Städten. Jede Familie hat innerhalb der Stadt einen großen Turm, der gleichzeitig als Haus etc. dient.

Ja, ja, bevor jetzt wieder einer mit "dasistabernichtgriechisch" kommt : ist nur ein Vorschlag bzw. eine Anregung zur weiteren Ausarbeitung, damit man mal ein Bild im Kopfe hat.

 

Glenn

 

Und edit sagt: Stadt wird GROSS geschrieben...

 

 

 

 

[Kazzirah]

Also, generell würde ich in einer chryseiischen Stadt eher keine "Burg" als Rückzugsort erwarten... Die Stadt ansich dürfte dermaßen befestigt sein, dass sich letzteres erübrigt. Die "Burg" wird in der Stadt eher eine mehr oder minder ausgreifende Palastform haben. Dieser wird zwar durchaus auch ummauert sein, aber wohl eher repräsentativen Zwecken dienen und daneben Schutz gegen die Bevölkerung im Falle eines Volksaufstandes gewähren. (Was nachweislich nicht sehr effektiv funktionierte...)

Wobei der Grad der Befestigung der "Burg" wohl auch essentiell von der vorherrschenden Herrschaftsform abhängt. Städte mit eher republikanischer Struktur werden eher repräsentative Burgen aufweisen, während (langjährige) Alleinherrschaften tendentiell eher den Schutzaspekt fördern werden.

Alles in allem dürfte eine Befestigungsanlage in chryseiischen Stil aber in jedem Fall nach Finanzkraft der Gemeinde oppulent und beeindruckend sein.

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Sep. 02 2002,13:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, generell würde ich in einer chryseiischen Stadt eher keine "Burg" als Rückzugsort erwarten... Die Stadt ansich dürfte dermaßen befestigt sein, dass sich letzteres erübrigt. Die "Burg" wird in der Stadt eher eine mehr oder minder ausgreifende Palastform haben. Dieser wird zwar durchaus auch ummauert sein, aber wohl eher repräsentativen Zwecken dienen und daneben Schutz gegen die Bevölkerung im Falle eines Volksaufstandes gewähren. (Was nachweislich nicht sehr effektiv funktionierte...)<span id='postcolor'>

Da sagst Du was. Genau so einen Volksaufstand plane ich auch für mein Abenteuer.    Daher wäre es schon wichtig für mich  zu wissen, wie diese Palastanlage beschaffen ist, und wie lange sich die Verteidiger gegen einen wütenden Mob dort halten können.

 

Wie man sich denken kann, geht es dabei um den Sturz eines Tyrannen. Der verschanzt sich mit seiner albischen Leibgarde im Palast und wartet auf das Entsatzheer seines Verwandten aus Dyptiche. Bis das eintrifft hat der "rechtmäßige" Herrscher (unterstützt durch die Bevölkerung, sowie die Abenteurer) Zeit den Palast einzunehmen, den Tyrannen zu stürzen und den Entsatz vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

Du kennst doch sicher ein paar gute Beispiele für solche griechischen/byzantinischen Paläste, bei denen es mit der Verteidigung nicht so ganz geklappt hat, wie ich mal aus deiner obigen Bemerkung schließe.

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

[Allgemein empfehle ich übrigens den Abschnitt "Befestigungen" B. Oströmisch-byzantinisches Reich im Lexikon des Mittelalters Bd.1 Spalte 1793ff.]

 

Na ja, praktisch gibt es diesbezüglich ja im zentralistischen Byzanz genau einen Palast, auf den es angekommen ist. Der dürfte aber Deinen Rahmen sprengen, da der wohl selbst als größere Stadt durchgegangen wäre (ca. 10.000 qm Grundfläche).

In Konstantinopel waren Volksaufstände die Regel. Die Mauern waren durchaus in der Lage, diese abperlen zu lassen. Was hier mehr bewirkt, sind die politischen Intrigen, die durchaus bewirken können, dass die eigene Palastwache zu einem vielversprechenden Usurpator überläuft.

Ein hübsches Beispiel gibt es in dem Roman "Das griechische Feuer" von Luigi Malerba.

 

Deine Abenteuerbeschreibung erinnert mich ja irgendwie an die erste Tyrannis, ich würde auf Peisistratos als Anregung tippen, auch wenn das mit "rechtmäßiger Herrscher" nur bedingt paßte. Abgesehen davon, dass das aus chryseiischer Sicht eher eine Frage des opportunen Standpunktes wäre.

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Generell handelt es sich aber wohl eher um einen Palast denn eine Burg im west-/mitteleuropäischen Sinne. Eine eventuell noch überkommene Akropolis, die ursprünglich sicher militärischen Zwecken gedient haben wird, dürfte diesem Zweck wohl auch nur noch zum Teil genügen.

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Vielleicht inspirieren ja diese links einige Burgbauherren und Städtebaumeister unter euch:

 

Byzanz

 

Burgen in der Levante

 

eine armenische Geisterstadt - und mehr ...

(klickbare Karte)

 

Militärische Architektur, allgemein

 

Europäische Burgen

 

 

Ciao,

Dirk

 

 

 

 

[Triton Schaumherz]

@Kazzirah:

Muß jetzt doch mal in die Bibliothek und mir dieses schon mehrfach erwähnte Lexikon vornehmen.

 

@DiRi

Sehr gute Links. Vor allem der Erste. Da ist auf jeden Fall die eine oder andere Anregung für mich dabei.

 

Triton

[Wiszang]

Hi Dirk!

 

Die Links sind wirklich gut, Danke!

Grüße

Wiszang