m5 - magie regeltext Verwandlung und Zwiesprache

[Baldor]

Hallo Zusammen,

Zitat

"Der Verwandelte erhält alle körperlichen Eigenschaften des Wesens, in das er verwandelt wird, ohne dass sich die Zahl seiner Lebens- und Ausdauerpunkte ändert. Er behält seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten, und er kann sich darüber hinaus auch als Tier oder Pflanze mittels Zwiesprache mit dem Zauberer, der ihn verwandelt hat, verständigen." (Arkanum, S. 124, fettgedruckte Hervorhebung durch mich)

Kann demnach eine Person, die in einen Elfen (kein Tier, wahrscheinlich keine Pflanze) verwandelt wurde, nicht mittels Zwiesprache vom Zaubernden erreicht werden? Speziell geht es mir um den Tier-Begriff (Säugetier oder nicht-Humanoides, natürliches Wesen?), der meiner Ansicht nach hier entscheidend ist.

Beste Grüße.
Baldor

[Kessegorn]

Vorrausgesetzt die Personen haben sich vorher aufeinander eingestimmt (6 Std Meditation) geht das auf jeden Fall! Ich würde sogar soweit gehen das der Verwandelte (egal in was für eine Gestalt er verwandelt wurde (weiß nicht ob eine Pflanze überhaupt geht?? Abgesehen vom Zauber "Baum") mentale Zauber wirken kann. Das würde bedeuten das er selber mittels "Zwiesprache" andere Zauberer erreichen kann. Einstimmung vorraus gesetzt.

Die Thaumaturgenversion sollte auf jeden Fall funktionieren. Das Siegel kann man ja auch noch später auftragen.

Hmmm!! ich habe mir noch nie gedanken darüber gemacht ob Haar beim auftragen von Siegeln stören.

[Prados Karwan]

Nein, semantisch ist das genaue Gegenteil der Fall. Der Verwandelte kann sich "darüber hinaus" mit Zwiesprache verständigen und er kann das "auch" als Tier oder Pflanze. Hätten die Menschenähnlichen von der Zwiesprache ausgeschlossen werden sollen, dann hätte das "auch" weggelassen werden müssen.

[Gindelmer]

Als ein Elf (um bei deinem Beispiel zu bleiben) verfügt der Verzauberte noch über die Möglichkeit sich zu artikulieren. Aus diesem Grund würde ich Zwiesprache ausschließen.

Das Argument ist dabei das Wort auch, dass die Möglichkeit einräumt sich auch als Tier oder Pflanze bemerkbar zu machen.

[Prados Karwan]

vor 4 Minuten schrieb Gindelmer:

[...]

Das Argument ist dabei das Wort auch, dass die Möglichkeit einräumt sich auch als Tier oder Pflanze bemerkbar zu machen.

Nein. Die Möglichkeit der Kommunikation mittels Zwiesprache wird mit "darüber hinaus" (bedeutet: zusätzlich zur bislang beschriebenen Wirkung) eingeräumt. Das "auch" definiert hingegen die Menge der Betroffenen und bedeutet hier eine Erweiterung dieser Menge über die Grundmenge hinaus. Da aber die Menge der Betroffenen nur aus drei Elementen besteht - Menschenähnliche, Tiere, Pflanzen - und davon zwei Elemente als Erweiterung genannt werden, muss die Grundmenge aus dem einzigen Nichtgenannten, also den Menschenähnlichen bestehen.

[Gindelmer]

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Nein. Die Möglichkeit der Kommunikation mittels Zwiesprache wird mit "darüber hinaus" (bedeutet: zusätzlich zur bislang beschriebenen Wirkung) eingeräumt. Das "auch" definiert hingegen die Menge der Betroffenen und bedeutet hier eine Erweiterung dieser Menge über die Grundmenge hinaus. Da aber die Menge der Betroffenen nur aus drei Elementen besteht - Menschenähnliche, Tiere, Pflanzen - und davon zwei Elemente als Erweiterung genannt werden, muss die Grundmenge aus dem einzigen Nichtgenannten, also den Menschenähnlichen bestehen.

Danke für die Klarstellung.

[Baldor]

vor 1 Stunde schrieb Prados Karwan:

Da aber die Menge der Betroffenen nur aus drei Elementen besteht - Menschenähnliche, Tiere, Pflanzen - und davon zwei Elemente als Erweiterung genannt werden, muss die Grundmenge aus dem einzigen Nichtgenannten, also den Menschenähnlichen bestehen.

Danke für die Klärung. Bedeutet dies, dass man den aufgegriffenen Satz im Regeltext so verstehen könnte: "Er behält seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten, und er kann sich darüber hinaus [auch nicht nur als Menschenähnlicher, sondern auch] als Tier oder Pflanze mittels Zwiesprache mit dem Zauberer, der ihn verwandelt hat, verständigen"?

[Prados Karwan]

Ja, das kann man so verstehen.

[Hiram ben Tyros]

Bedeutet der Regeltext darüber hinaus, dass der Verwandelte sich NICHT vorher mi dem Zauberer der ihn verwandelt eingestimmt haben muss um die Zwiesprache zu wirken? Die Zwiesprache zwischen Verwandeltem und ihn verwandelnden Zauberer wäre demnach ein Nebeneffekt des Zaubers Verwandeln.

[Hiram ben Tyros]

@KoschKosch Welchen Teil meiner Frage verstehst Du nicht?

[KoschKosch]

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

@KoschKosch Welchen Teil meiner Frage verstehst Du nicht?

Ich verstehe nicht, wie man das überhaupt so lesen kann. Aber lass dich von mir nicht beirren. 

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb KoschKosch:

Ich verstehe nicht, wie man das überhaupt so lesen kann. Aber lass dich von mir nicht beirren. 

Ich ziteier mal den für mich dabei relevanten Teil der Regel

Zitat

... und er kann sich darüber hinaus auch als Tier oder Pflanze mittels Zwiesprache mit dem Zauberer, der ihn verwandelt hat, verständigen.

darüber hinaus weißt für mich auf eine weitere Spruchwirkung hin, die über das zuvor beschriebene Hinaus geht.
Weitere Voraussetzungen für die Zwiesprache zwischen diesen Beiden werden nicht gennant. Insbesondere wird nicht verlangt, dass der Verzauberte selbst den Spruch Zwiesprache beherrscht oder auch nur Zaubern kann.
Der Spruch Zwiesprache ist ein Wortzauber, der als Pflanze mangels Sprachwerkzeugen meines Wissens nicht gezaubert werden kann. (Sollte ichhier eine Regelwissenslücke haben bitte ich um Verweis auf die entsprechende Regelstelle.)

Nun klarer wie ich auf diese Idee der Spruchauslegung komme?

Wobei ich zugebe, dass ich bisher in keiner Gruppe erlebt habe, dass das so gespielt wurde. Der Spruch fand bisher aber in meinen Gruppen auch nur sehr selten Anwendung auf andere SC als den Zauberer selbst.

[Prados Karwan]

vor 1 Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Bedeutet der Regeltext darüber hinaus, dass der Verwandelte sich NICHT vorher mi dem Zauberer der ihn verwandelt eingestimmt haben muss um die Zwiesprache zu wirken? Die Zwiesprache zwischen Verwandeltem und ihn verwandelnden Zauberer wäre demnach ein Nebeneffekt des Zaubers Verwandeln.

Tatsächlich ist der Text so zu verstehen, ja. Es werden keine Voraussetzungen für die Zwiesprache genannt und insbesondere wird lediglich vom 'Verwandelten' gesprochen, der sich mit dem Zauberer unterhalten könne. Das kann ja auch ein Nicht-Zauberer sein.

Bearbeitet 20. Juli 2022 von Prados Karwan