m4 - magie regeltext Runenstäbe - wer zaubert und wer hält den Zauber aufrecht?

[Drachenmann]

Da der prägende Thaumaturg nicht anwesend sein muß wenn der Runenstab eingesetzt wird (wäre es anders müßte es in den Regeln erwähnt sein), kann er nicht für die Konzentration auf den Zauber verantwortlich sein. Schließlich weiß er nicht wann der Stab zum Einsatz kommt.

 

Auch daran haber ich meine Eingangsfrage entzündet:

Könnten wegen dieser Einschränkung bestimmte Zauber (Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann) für geprägte Runenstäbe nur bedingt sinnvoll sein, weil sie bei geistiger Abwesenheit des Th zur sofortigen Entladung der arkanen Kräfte führen?

 

Bei allen anderen Zaubern müssen die Kräfte nicht nach dem Brechen kontrolliert werden, die habe ich bewusst außen vor gelassen...

 

Auch hier weise ich darauf hin, daß in den Regeln keine Einschränkungen genannt sind, warum also komplizierter machen als unbedingt nötig.

Tja, was soll ich sagen?

Ich hatte zunächst einmal versucht, mein Problem konsequent zu Ende zu denken, bevor ich ein Gespräch beginne?

Kann ja sogar mir mal passieren...

Außerdem konnte ich so die Tragweite besser verdeutlichen...

[Dracosophus]

Ich habe die Diskussion verfolgt und möchte meine Ansicht überprüfen (lassen):

 

Ein geprägter Runenstab habe ich immer so verstanden, dass der Thaumaturg die AP bei der Herstellung verliert und die Person, auf die er geprägt wurde, damit einfach den entsprechenden Zauber irgendwann wirken kann (wenn der Runenstab noch intakt ist) ohne das beim Aktivieren weitere AP benötigt werden. Der Erfolgswert der Person ist dann der des Thaumaturgen.

Beim Aktivieren ist es demnach also vollkommen irrelevant, was mit dem Thaumaturgen ist. Er kann abwesend, erschöpft oder sogar tot sein, da er nichts mehr mit dem Stab zu tun hat. Es ist dann so wie wenn die Person den Zauber gewirkt hätte, also kontrolliert sie im Falle von Feuerkugel auch die Kugel.

So habe ich das immer gesehen... Jetzt bin ich etwas verwirrt... Muss man an meiner Ansicht etwas korrigieren?

[rust]

Muss man an meiner Ansicht etwas korrigieren?

Nicht, daß ich wüßte.

[Drachenmann]

Ah, Moment: Außer, wir betrachten diese ABW einmal anders, nämlich als eklatanten Bedienfehler des 'Beprägten'!

 

Genau das meinte ich mit diesem Teil meines früheren Beitrags.

 

Falls es dem Beprägten nicht gelingt die nötige Konzentration aufzubringen löst der Stab nicht aus (dieser Fall ist im ABW eingerechnet). Ohne diese Sicherheit würde niemand das Risiko eingehen geprägte Runenstäbe mit gefährlichen Zaubern (Feuerkugel, Auflösung, Todeshauch etc.) zu benutzen, da das Risiko für den Anwender zu hoch wird.

 

Wir scheinen uns einem Konsens zu nähern.

 

 

Wie gesagt: In diesem Fall wäre die gepatzte ABW u.U. der brutalstdämliche Bedienfehler des 'Beprägten'?

Aus der Spielweltperspektive könnte es so etwas Simples sein wie die mißachtete Anweisung des Thaumaturgen, beim Einsatz des Runenstabes auch tatsächlich an den Runenstab zu denken, und nicht beispielsweise an die Körperformen der Schamanin oder die stillose Kleidungszusammenstellung des Zieles des Zaubers.

Von meiner Seite aus ist die Frage geklärt!

 

Die nötige zweite Konzentration zur Kontrolle der arkanen Kräfte von Zaubern wie Feuerkugel, Auflösung und Fesselbann in geprägten Runenstäben wird durch die hohe ABW:50 abgebildet und von jedem Wesen Midgards (In:m) beherrscht.

Ein gepatzter PW:ABW stellt damit einen grundsätzlichen Bedienfehler des 'Beprägten' bei der Anwendung des Stabes dar und fällt in keiner Weise in den Verantwortungsbereich des herstellenden Thaumaturgen.

 

Super, mit ein paar Umformulierungen könnten so der Beipackzettel und die Unbedenklichkeitserklärung aussehen, die eine Figur beim Kauf eines Runenstabes unterschreiben muss!

 

Seid Ihr damit so einverstanden?

[Drachenmann]

Muss man an meiner Ansicht etwas korrigieren?

Nicht, daß ich wüßte.

Jetzt endlich kann ich genauso antworten: Nö, musst Du nicht. Passt.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

L-ARK, S. 163:

"Um den in seinem Runenstab enthaltenen Zauber auszulösen, muss der Thaumaturg den Stab mit beiden Händen zerbrechen und dabei ein Schlüsselwort aussprechen. [...] Im übrigen gelten dieselben Regeln wie für die Anwendung der entsprechenden Zauberformel; etwaige Ausnahmen werden im >>Magischen Almanach<< eigens erwähnt."

 

Bei der Feuerkugel oder beim Fesselbann gibt es keine weiteren Angaben zur Thaumaturgie, so dass die Runenzauber über die einem Runenstab per Definition enthaltenen Abweichungen zur Zauberformel hinaus exakt so funktionieren wie die Zauberformel.

 

L-ARK, S.474:

"Thaumaturgen [...] können aber auch Magie in Runenstäbe binden, die andere Personen anwenden können. [...] Durch geringe Änderungen beim Zauberritual wird der Stab allerdings auf einen bestimmten Benutzer geprägt. Dabei kann es sich um den Thaumaturgen selbst, um einen guten Bekannten oder auch um eine fremde Person, die dann allerdings während des Rituals anwesend sein muss, handeln. [...] Geprägte Runenstäbe sind einfache magische Artefakte. Ihr Einsatz unterscheidet sich daher von den normalen Runenstabzaubern der Thaumaturgen. Ausschließlich der vorher bestimmte Benutzer kann die gebundene Zauberkraft freisetzen. Dazu muss er nur den Stab mit beiden Händen zerbrechen [...]. Ob der Zauber wirkt, entscheiden ein EW:Zaubern mit dem Erfolgswert des Thaumaturgen und ein PW:ABW. [...] Richtet sich der Zauber gegen ein widerstrebendes Opfer, so steht diesem ein WW+8: Resistenz zu."

 

Wenn der Zauber wirkt (bei gelungenem EW:Zaubern und misslungenem PW:ABW), dürfte exakt die Wirkung einsetzen, die vom Schaffer des Runenstabes beabsichtigt war: nämlich die entsprechende Zauberwirkung.

 

Da Sinn und Zweck des geprägten Runenstabes ist, es einer anderen Figur (sei sie NSC, sei sie SC) zu ermöglichen, einen bestimmten Zauber anzuwenden, wäre es reichlich sinnfrei, davon auszugehen, dass der Zauber nicht so funktioniert, wie er soll.

 

Zerbricht also Höngg, der waeländische Barbar, den vom Thaumaturgen auf ihn geprägten Runenstab mit Feuerkugel, um eine Hängebrücke zu sprengen, erlaubt ihm das Artefakt auch die Kontrolle über den Zauber unter den gleichen Bedingungen, die für den Thaumaturgen normalerweise gelten, wenn er eine Feuerkugel mit einem auf sich selbst geprägten Runenstab zaubert. Tut Höngg also irgendetwas anderes als sich auf das Artefakt und damit auf den Zauber zu konzentrieren (z.B. mit dem Schlachtbeil auf einen Gegner einhauen), geht die Feuerkugel hoch. Solange Höngg will, dass der rote Ball unter der Brücke und nicht in seinen Händen explodiert, dürfte das auch so funktionieren - auch wenn Höngg selber nie gelernt hat, wie man sich auf einen Zauber konzentriert.

 

Grüße,

Yarisuma

[rust]

Seid Ihr damit so einverstanden?

Sicher - und jetzt könnte man vielleicht diskutieren, ob die Magiergilden auf Midgard eine Versicherung für die Kunden ihrer Thaumaturgen anbieten: "Bei durch Herstellungsfehler verursachtem Tod des Anwenders kann dieser unter Vorlage einer Bescheinigung seines unwiderruflichen Todes eine Rückzahlung von 50 % des Kaufpreises des Runenstabes einfordern."

[Hiram ben Tyros]

Juhuu! Wir haben einen Konsens!

 

Danke Drachenmann, die Diskussion hat Spaß gemacht, Du Provokateur.

 

@Yarisuma

Und jetzt kommst Du mit Regelstellen. Danke auch dafür.

 

[Dracosophus]

Seid Ihr damit so einverstanden?

Sicher - und jetzt könnte man vielleicht diskutieren, ob die Magiergilden auf Midgard eine Versicherung für die Kunden ihrer Thaumaturgen anbieten: "Bei durch Herstellungsfehler verursachtem Tod des Anwenders kann dieser unter Vorlage einer Bescheinigung seines unwiderruflichen Todes eine Rückzahlung von 50 % des Kaufpreises des Runenstabes einfordern."

 

Nur damit ich das nicht falsch verstehe:

Beim Einsatz eines geprägten Runenstabes...

1) ...führt ein Misslingen des PW: ABW dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim EW: Zaubern gewürfelt wird.

2) ...führt ein normaler Misserfolg beim EW: Zaubern dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim PW: ABW gewürfelt wird.

3) ...führt ein Kritischer Misserfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Fehler beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

4) ...führt ein Kritischer Erfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Erfolg beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

Was davon ist falsch oder ist alles richtig?

[Drachenmann]

Seid Ihr damit so einverstanden?

Sicher - und jetzt könnte man vielleicht diskutieren, ob die Magiergilden auf Midgard eine Versicherung für die Kunden ihrer Thaumaturgen anbieten: "Bei durch Herstellungsfehler verursachtem Tod des Anwenders kann dieser unter Vorlage einer Bescheinigung seines unwiderruflichen Todes eine Rückzahlung von 50 % des Kaufpreises des Runenstabes einfordern."

Ach, diese Klausel nehmen wir noch mit auf. Am besten mit Zeugenunterschriften als Bestätigung des Reklamationsgrundes.

Allerdings müssen auch die Bruchstücke des fehlerhaften Stabes beigefügt werden!

Der ganze Vorgang wird dann der Prüfungskommission der örtlichen Zaubergilde vorgelegt;

gegen deren Bescheid kann von den Hinterbliebenen innerhalb einer Woche nach Erhalt schriftlich oder persönlich Widerspruch eingelegt werden.

[Drachenmann]

Juhuu! Wir haben einen Konsens!

 

Danke Drachenmann, die Diskussion hat Spaß gemacht, Du Provokateur.

 

@Yarisuma

Und jetzt kommst Du mit Regelstellen. Danke auch dafür.

 

Wollte ich auch gerade sagen:

Jetzt, wo es kuschelig wird, kommt Yarisuma und outet sich als harmoniesüchtig!

 

@ böser Hiram und alle Beteiligten: Vielen Dank für diese entspannte und konstruktive Auseinandersetzung!

[Drachenmann]

Nur damit ich das nicht falsch verstehe:

Beim Einsatz eines geprägten Runenstabes...

1) ...führt ein Misslingen des PW: ABW dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim EW: Zaubern gewürfelt wird.

2) ...führt ein normaler Misserfolg beim EW: Zaubern dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim PW: ABW gewürfelt wird.

3) ...führt ein Kritischer Misserfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Fehler beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

4) ...führt ein Kritischer Erfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Erfolg beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

Was davon ist falsch oder ist alles richtig?

1) Ja.

2) Bei einem einfachen Misserfolg hat sich der PW:ABW sowieso erledigt. Also ja. (Aus dramaturgischen Gründen kann der Stab ja mit einem leisen "Pfftz" verenden...)

3) Ja.

4) Ja.

 

Jedenfalls meiner Meinung nach...

Bearbeitet 27. Mai 2011 von Drachenmann

[Ma Kai]

Nee, Leute, den Zauber löst der Sö aus, von ihm aus berechnen sich Reichweite und Wirkungsdauer, er muß das Ziel sehen können, nicht der (ggf. abwesende!) Thaumaturg, also ist es nachher auch seine Konzentration, die benötigt wird, damit die FK nicht explodiert. Der Söldner muß auch die Hände frei haben, nicht der Thaumaturg. Der kann in dem Moment sonstwo sein, nur AP muß er eben haben.

Generell ist das für geprägte Stäbe völlig korrekt, da sind wir uns einig.

 

Schwierigkeiten habe ich mit der Interpretation, die Du in einem Nebensatz abhandelst (von mir markiert):

Auch eine ständige Wiederholung macht aus einer Behauptung kein Argument.

Nimm's mir nicht böse, aber wo bitte steht das?

Ich habe die Sache wie gesagt auch immer so gehandhabt, aus einem gedankenlosen Automatismus heraus, den ich jetzt hinterfrage.

Also nochmal:

Der Th zaubert mit seinem EW:Zaubern.

Er gibt die AP und erhält die ZEP.

Laut ARK muss der Zauberer sich auf die Kugel konzentrieren.

 

Ach, lieber Drachenmann, ich hatte doch vorher einige Argumente geliefert.

Es muß zum Beispiel der Sö, nicht der Th, die Hände frei haben.

Der Sö muß das Ziel sehen können, nicht der Th.

Der Th muß ja in dem Moment nicht einmal mehr AP geben, das tut er beim Erschaffen des Artefakts.

 

Für meine Begriffe spricht das alles dafür, daß der Thaumaturg beim Stab Machen seine Zauberkraft in den Stab einspeichert. Wie gut er das gemacht hat, kann er eben nicht sehen, deswegen wird der EW:Zaubern da noch nicht gemacht. Er verliert aber z.B. die AP, und ich würde auch sagen, daß der Stab mit dem EW zaubert, den der Th beim Erschaffen hatte (meistens kein Thema, es sei denn, der Th gewinnt ausgerechnet während der Mindesthaltbarkeitsdauer einen Grad und steigert noch seinen Zaubern-EW).

Von da an ist er aus der Kiste heraus. Jetzt liegt alles in den Händen des Nutzers, der den PW:ABW würfelt und dann eben sehen muß, wie gut der Stab war...

 

Der einzige Beitrag des Sö besteht darin, den Stab zu zerbrechen.

Bei vielen Zaubern ist dieser Zusammenhang unwichtig, da die Wirkung sofort und direkt einsetzt:

Egal, ob "Donnerkeil" oder "Blitz(e) schleudern" usw, Knicken und Draufhalten!

 

Auch da muß der Auslösende das Ziel sehen!

Er darf auch nicht benebelt sein, er muß (jedenfalls zum absichtlichen Einsatz) beide Hände benutzen können...

 

Bei manchen Zaubern ist aber mehr als nur das Zerbrechen nötig:

Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann z.B.

 

Könnte es nicht sein, dass geprägte Runenstäbe ursprünglich weniger dazu dienen, andere auszurüsten, als vielmehr dazu, die Kapazitätsbeschränkung des Th für Runenstäbe zu umgehen?

 

Dazu sind m.E. die Einschränkungen (nur einer pro Person, ABW 50 und +8 auf WW:Resi) zu stark. Wenn der Thaumi selbst anwesend ist, dann kann er so viel mehr leisten, die geprägten Stäbe wären ein so schwacher Abklatsch seiner Fähigkeiten...

 

In diesem Fall könnte es so ablaufen:

Th zum Sö:"Stell dich neben mich und zieh den Runenstab, ich habe mein Pulver verschossen. Auf drei zerbrichst du den Stab!"

Sö zum Th:"Auf drei was? Wir sind doch nur zwei..."

Th:"Halt den Mund, tu was ich sage und lenk mich nicht ab!"

 

Ein Prachtexemplar von Söldner!

 

Oder auf die Feuerkugel gemünzt: Ein Abenteurer zerbricht unabsichtlich einen auf ihn geprägte Rune mit Feuerkugel - geht sie

 

a) sofort los (da zerbrochen, Zauber also gewirkt, danach keine Konzentration mehr - also die Theorie der "verschiedenen Konzentrationen, ich glaube die kam von Merl)

b) gar nicht los (da er sich nie konzentriert hatte, auch nicht beim Zerbrechen)

c) erscheint sie und benötigt nur die "Steuerung" durch den Zerbrechenden die Konzentration. Bzw. hat er Zeit sich zu orientieren bis er sie bemerkt, obwohl das Zerbrechen unabsichtlich war.

d) erscheint sie ,aber der Thaumaturg muss sich konzentrieren (obwohl ich diese und die Variante C beim Schreiben selbst für unwahrscheinlich halte)

 

Wir hatten das Thema vor kurzem - in dem Fall tauchte durch einen Zauberpatzer plötzlich eine Feuerkugel auf. Der SL hat den Th würfeln lassen - ich glaube, einen PW:Gw - ob er die überraschend aufgetauchte Feuerkugel "übernehmen" kann, und als das schiefging... bumm. So ganz risikolos ist das nicht mit den Feuerkugel-Stäben...

Du bemerkst aber schon den Bruch in Deiner eigenen Argumentation?

Wenn der Th gefordert ist, seine eigene, überraschend aufgetauchte Feuerkugel zu lenken, hat der Benutzer mit diesem Vorgang anscheinend von vornherein wenig zu tun.

Oder aber es handelt sich um das Zugeständnis des SL, außer der Reihe eine Rettung vor der Kugel zu ermöglichen, in diesem Fall taugt Dein Beispiel aber mal gar nichts.

 

So oder so: ein 'Übernehmen' der Kugel soll nach den Regeln bitte wie funktionieren?

 

Welchen Bruch? In dem Fall war gar kein Runenstab beteiligt, der Th hat aufgrund eines kritischen Fehlers beim Zaubern einen zufälligen Zauber gewirkt, und wie das bei diesem Th nun einmal ist, wenn er eine Chance hat, dann wirkt er eine Feuerkugel. Es ging hier allein und ausschließlich um den Fall einer zufällig auftretenden Feuerkugel.

 

Wäre da ein zufällig zerbrochener Runenstab im Spiel gewesen, dann hätte eben der Beprägte versuchen müssen, das Ding in den Griff zu bekommen.

[Ma Kai]

4) ...führt ein Kritischer Erfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Erfolg beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

Was davon ist falsch oder ist alles richtig?

 

Beim Kritischen Erfolg beim Zaubern gibt es keine Tabelle, es wird einfach die Wirkung, Reichweite oder Dauer verdoppelt.

[Dracosophus]

4) ...führt ein Kritischer Erfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Erfolg beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

Was davon ist falsch oder ist alles richtig?

 

Beim Kritischen Erfolg beim Zaubern gibt es keine Tabelle, es wird einfach die Wirkung, Reichweite oder Dauer verdoppelt.

 

Ja, du hast natürlich Recht. Das war ein "Copy&Paste - Denkfehler".

[Gandubán]

Welchen Bruch? In dem Fall war gar kein Runenstab beteiligt, der Th hat aufgrund eines kritischen Fehlers beim Zaubern einen zufälligen Zauber gewirkt, und wie das bei diesem Th nun einmal ist, wenn er eine Chance hat, dann wirkt er eine Feuerkugel. Es ging hier allein und ausschließlich um den Fall einer zufällig auftretenden Feuerkugel.

 

Wäre da ein zufällig zerbrochener Runenstab im Spiel gewesen, dann hätte eben der Beprägte versuchen müssen, das Ding in den Griff zu bekommen.

 

Hi,

mir ist nicht ganz klar, wie ein zufällig zerbrochener Runenstab einen in ihm gespeicherten Zauber auslösen soll? Das Regelwerk spricht eindeutig davon, dass der Zauber bei geprägten Runenstäben ausschließlich vom vorher festgelegten Benutzer ausgelöst werden kann, dabei "muss er nur den Stab mit beiden Händen zerbrechen"[ARK S. 244]. Ergo: Zerbrechen mit beiden Händen, sonst keine Wirkung. Zur Auslösung eines Runenstabes des Thaumaturgen selbst ist sogar zwingend noch ein Schlüsselwort vorgeschrieben.. [ARK S. 35]

 

Gruß

Gandubán

[SMH]

Nur damit ich das nicht falsch verstehe:

Beim Einsatz eines geprägten Runenstabes...

1) ...führt ein Misslingen des PW: ABW dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim EW: Zaubern gewürfelt wird.

2) ...führt ein normaler Misserfolg beim EW: Zaubern dazu, dass gar nichts passiert; egal was beim PW: ABW gewürfelt wird.

3) ...führt ein Kritischer Misserfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Fehler beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

4) ...führt ein Kritischer Erfolg beim EW: Zaubern und ein Gelingen des PW: ABW zu einem Kritischen Erfolg beim Zaubern, der nach der entsprechenden Tabelle für den eingesetzten Zauber ausgewürfelt wird.

Was davon ist falsch oder ist alles richtig?

 

Da es sich bei geprägten Runenstäben im Artefakte handelt, müsste hier ARK S. 38 gelten. Sprich: 3) gilt nicht und 4) bedeutet nur, dass der Runenstabzauber nur mit einem kritisch erfolgreichen WW abgewehrt werden kann.