Tiermeisters Gefährten

[Stephan]

Es geht doch um die Frage, was ein Tm tun muss, bzw. welche EWs sind erforderlich, damit das Tier tut, was er will. Wenn das Tier vom Spieler, wie ein Abenteurer geführt wird, würde es eigentlich keines EW Abrichten bedürfen, denn der Spieler entscheidet, was das Tier tut oder nicht tut.

 

Und der EW:Abrichten entscheidet, ob der Trick klappt!

 

Der Spieler des Tiermeisters kann seine Gefährten natürlich alles Tierübliche tun lassen. Also kann der Spieler gerne beschreiben, wie sich das Tier putzt, es frisst oder einer Bewegung, einem Geräusch nachjagt. Dann jagt die Katze eben einen Schmetterling. Das Frettchen darf dabei gerne auch mal die Tasche eines anderen Abenteurers beschnüffeln, anknabbern oder reinschlüpfen und Dinge entwenden. Mit all dem habe ich kein Problem. Ob der Schmetterling danngefangen wird, ist ja auch irrelevant.

 

Tricks aus-/vorzuführen jedoch, wie das Stehlen des magischen Rings oder des Schlüssels, bedürfen des EWs auf Abrichten.

 

Und der SL kann tierische Gefährten natürlich auch Dinge tun lassen. So könnte das neugierige Frettchen einfach so etwas mitgehen lassen. Ganz ohne Abrichten, nur mit den eigenen Fertigkeiten.

Die von dir vorgenommene Einschränkung ergibt sich aber nicht aus dem Regeltext. Wenn das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, wird es eben wie ein Abenteurer geführt. Solle es also einen Brief vom Tisch einer fremden Wohnung mitgehen lassen, tut es dies. Und wenn die Bewohner nicht da sind, ist dafür nicht einmal ein EW Stehlen erforderlich. Bei einem Abenteurer wären entsprechende EW auch nicht zu würfeln. Hier liegt für mich der Knackpunkt.

Wenn der Abenteurer etwas tun will, was für ihn schwierig ist, wird der SL aber einen EW verlangen. Z.B. einen EW:Winden für das Zwängen durch ein enges Loch (was dem Frettchen vermutlich automatisch gelingt).

 

Wie sieht es nun aus, wenn die geforderte Handlung für den Gefährten schwierig ist? Das Stehlen eines Briefs von einem Tisch ist z.B. für ein Frettchen sicher sehr schwer.

Wodurch unterscheidet sich denn (in der Geisteswelt des Frettchens) der Brief auf dem Tisch von dem Packpapier auf dem Stuhl?

 

Ich muss gestehen, dass ich angesichts des furchtbar verkorksten Regeltextes auch etwas hilflos vor der Frage stehe, wie man solche Situationen unter Berücksichtigung aller möglichen Parameter denn nun korrekt abwickelt.

[Blaues Feuer]

Die von dir vorgenommene Einschränkung ergibt sich aber nicht aus dem Regeltext. Wenn das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, wird es eben wie ein Abenteurer geführt. Solle es also einen Brief vom Tisch einer fremden Wohnung mitgehen lassen, tut es dies. Und wenn die Bewohner nicht da sind, ist dafür nicht einmal ein EW Stehlen erforderlich. Bei einem Abenteurer wären entsprechende EW auch nicht zu würfeln. Hier liegt für mich der Knackpunkt.

 

Eben, das Tier wird wie ein Abenteurer geführt. Der Spieler kann sich auch nicht hinstellen und sagen: mein Abenteurer hat diese und jene Fertigkeit gelernt, daher klappt das auf jeden Fall - stattdessen wird ein EW gewürfelt. Nicht für alltägliche Sachen, da sind wir uns einig. Aber gezielt den Brief vom Schreibtisch klauen ist nun mal keine alltägliche Verrichtung für ein Frettchen, wie eine Maus zu fressen.

[Jürgen Buschmeier]

Ist niemand da, kann die Figur etwas gezielt einsacken ohne Konsequenzen und EW. Wer die richtige Sprache lesen kann, nimmt aber vermutlich im Gegensatz zum Analphabeten den richtigen Brief mit, wenn mehrere da liegen.

 

Ist niemand da, kann das Tier irgendetwas mitnehmen, fressen ohne Konsequenzen und EW. Das könnte dann tatsächlich sogar der richtige Gegenstand sein. Hier würde ich als SL bei 6 Gegenständen 1W6 würfeln lassen. Mit erfolgreichem EW:Abrichten käme da automatisch der richtige Gegenstand zurück.

 

Der EW ist für mich der Beleg für eine mehr oder weniger erfolgreiche Kommunikation mit dem Gefährten. Das Tier ist nicht der Tiermeister und so muss über die Kommunikation geregelt werden, ob das Tier versteht, was genau es tun soll.

 

Ein Hund wird im Spiel im Park sogar ohne Wurf auf Abrichten höchstwahrscheinlich das richtige Stöckchen was apportieren, welches er gerade noch beschnuppert hat bevor es weggeworfen wurde. Aber er kann dann doch etwas interessanteres finden, abgelenkt werden. Vielleicht findet er eine tote Ratte oder einen blauen Ball interessanter?

 

Wird der selbe Hund aber einen Ring anhand des vom Tiermeister geschilderten Bildes erkennen? Hier muss der EW kommen.

 

Irgendwelchen Spuren folgen kann ein Tm-Hund ohne Probleme, wie konzentriert und aufmerksam er das dann tut, ist fraglich. Erst mit dem erfolgreichen EW:Abrichten gelingt es dem Tm seinen Hund aufmerksam bei der Sache zu halten. Und erst der erfolgreiche EW:Spurenlesen des Hundes lässt ihn die richtige Fährte verfolgen.

 

 

Beispiel

Voraussetzung: Gruppe mit Tm kommt nicht in einen Raum, eine leere Zauberwerkstatt. Sie wissen, sie brauchen einen Ring, der vermutlich da drin ist. Sie wissen nicht, es liegen dort 20 Ringe, die einander ähneln.

Einzig das Frettchen kann da rein. Ob dort Fallen oder andere Gefahren lauern ist nicht bekannt. Der Tm ist Grad1.

 

Fragen:

Wie erklärt der Tm dem Frettchen, was es tun soll?

Was muss nun gewürfelt werden?

Muss überhaupt gewürfelt werden?

[Tuor]

Dies alles berücksichtigt m. E. aber noch nicht das besondere Band zwischen dem Tm und dem gefährten. Dieses Verhältnis ist ein anderes, als zwischen einem Tm und seinem Gefährtenund zwischen einem anderen Abenteurertyp und seinem abgerichteten Tier. Der Gefährte versteht doch gerade intuitiv den Wunsch des Tm.

[Stephan]

Dies alles berücksichtigt m. E. aber noch nicht das besondere Band zwischen dem Tm und dem gefährten. Dieses Verhältnis ist ein anderes, als zwischen einem Tm und seinem Gefährtenund zwischen einem anderen Abenteurertyp und seinem abgerichteten Tier. Der Gefährte versteht doch gerade intuitiv den Wunsch des Tm.

Leider sind die Regeln hier eben doch sehr schwammig. Wie weit geht dieses intuitive Verständnis? Nehmen wir an, auf dem Tisch liegen zwei Stück Papier: Ein Brief, der eine wichtige Information enthält, und ein Rezept für Bohnensuppe.

Erkennt das Frettchen dann intuitiv, dass der Tm nur an dem Ersten interessiert ist?

 

Die mehrfach zitierte Regelstelle bezieht sich ja zunächst einmal auf Situationen, die in Aktionsphasen abgehandelt werden, insbesondere Kämpfe. Genau genommen sagt sie sogar aus, dass ein Nicht-Tm ein ausgebildetes Tier mit Abrichten genauso gut kontrollieren kann. Der Vorteil des Tm besteht demnach gar nicht in einer stärkeren Kontrolle, sondern nur darin, dass mehrere Tiere gleichzeitig kontrolliert werden können.

[Solwac]

Erkennt das Frettchen dann intuitiv, dass der Tm nur an dem Ersten interessiert ist?

Nein, dazu braucht es die Fertigkeit Lesen. Dies kann über Freundesauge oder Binden des Vertrauten erfolgen.

 

Solwac

[Tuor]

Man muss vermeiden, zu viele Dinge in einen Topf zu werfen. Hier geht es erst einmal nur die Frage, der Beauftragung und Kontrolle des tierischen Gefährten. Natürlich kann ein Frettchen nicht lesen und aus diesem Grunde den Wichtigen Brief nicht vom Kochrezept unterscheiden. Mir gefällt aber das Beispiel. Daher arbeite ich mal damit weiter. Tun wir mal so, als wäre das Frettchen kein Frettchen, sondern ein Abenteurer, der nicht lesen kann. Würde ich diesen Abenteurer als Spieler führen, würde ich vermutlich beide Zettel mitnehmen, da ich ja nicht weiß welcher der richtige ist. Würde man also das Frettchen wie einen Abenteurer führen, könnte man m. E. regelgerecht hingehen und als Spieler des Tm sagen, mein Frettchen nimmt beide Schriftstücke mit. Dies ohne EW Abrichten, denn das Frettchen wird ja, wie ein Abenteurer geführt. Ein Nicht- Tm könnte dies nicht. Er kann mit einem EW Abrichten bestenfalls das Frettchen in die Wohnung schicken. Und ein Schriftstück Apportieren lassen.

[Tuor]

Nach nochmaligem Lesen der entsprechenden Regelpassage kommt mir der Gedanke, dass hier von den Regeln etwas von der Regelebene auf die Rollenspielebene verschoben wurde. Möglicherweise ist dies das Problem.

Wenn hier steht, dass der Spieler des Tm die Tiere des Tm genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen kann, bedeutet dies für mich zunächst einmal, dass auch wirklich alles möglich ist, ohne das ein Trick dafür erforderlich ist. Nun ist aber natürlich nicht alles, was regeltechnisch möglich ist auch rollenspielerisch gewünscht. Der Spieler sollte ja schließlich auch versuchen seinen Abenteurer in – für ihn erdachten Rolle - zu führen. Damit wird aber genaugenommen die Regelfrage zur Frage „guten“ Rollenspiels.

[Stephan]

Erkennt das Frettchen dann intuitiv, dass der Tm nur an dem Ersten interessiert ist?

Nein, dazu braucht es die Fertigkeit Lesen. Dies kann über Freundesauge oder Binden des Vertrauten erfolgen.

 

Solwac

Mit den beiden Zaubern kann ein Zauberer natürlich durch die Augen des Tieres Lesen. Damit weiß er, welches der beiden Dokumente er jetzt gerne hätte. Die Frage, wie er diese Information nun wiederum an den Vertrauten/Gefährten/das abgerichtete Tier übermitteln kann, bleibt aber leider offen.

 

Im Falle von Binden des Vertrauten gab es im Forum schon längere Diskussionen über die Frage, wie der Zauberer seinem Vertrauten während der Wirkunsgdauer des Zaubers noch Anweisungen zukommen lassen kann. Die blieben nach meiner Erinnerung ohne befriedigendes Ergebnis.

[Stephan]

Man muss vermeiden, zu viele Dinge in einen Topf zu werfen. Hier geht es erst einmal nur die Frage, der Beauftragung und Kontrolle des tierischen Gefährten. Natürlich kann ein Frettchen nicht lesen und aus diesem Grunde den Wichtigen Brief nicht vom Kochrezept unterscheiden. Mir gefällt aber das Beispiel. Daher arbeite ich mal damit weiter. Tun wir mal so, als wäre das Frettchen kein Frettchen, sondern ein Abenteurer, der nicht lesen kann. Würde ich diesen Abenteurer als Spieler führen, würde ich vermutlich beide Zettel mitnehmen, da ich ja nicht weiß welcher der richtige ist. Würde man also das Frettchen wie einen Abenteurer führen, könnte man m. E. regelgerecht hingehen und als Spieler des Tm sagen, mein Frettchen nimmt beide Schriftstücke mit. Dies ohne EW Abrichten, denn das Frettchen wird ja, wie ein Abenteurer geführt. Ein Nicht- Tm könnte dies nicht. Er kann mit einem EW Abrichten bestenfalls das Frettchen in die Wohnung schicken. Und ein Schriftstück Apportieren lassen.

Im konkreten Beispiel dürfte der Vorschlag schon daran scheitern, dass ich einem Frettchen gar nicht die Transportkapazität zubilligen würde, zwei Schriftstücke mitzunehmen.

 

Generell stehen wir hier aber vor dem Dilemma, dass du den genannten Satz offenbar so interpretierst, dass der Gefährte auf seiner Mission die selbe Entscheidungskompetenz besitzt wie ein menschlicher Abenteurer. Er kann also also unvorhergesehenen Situationen genauso kompetent reagieren, wie ein Mensch dies könnte.

Abgesehen davon, dass dieser eine Satz dies meines Erachtens nicht hergibt, insbesondere auf Grund des Kontextes, in dem er steht, würde ich mich schlicht weigern, eine so weitgehende Regel umzusetzen. Das würde den Tiermeister in meinen Augen viel zu mächtig machen.

[Tuor]

Das würde den Tiermeister in meinen Augen viel zu mächtig machen.

Auf die sehr stark von persönlichen Empfindungen geprägte Frage, ob der Tm zu mächtig wird/ ist, will ich erst einmal gar nicht eingehen. Diese Frage kann man sich stellen, wenn man herausgefunden hat, was die Regeln überhaupt vorsehen.

 

Generell stehen wir hier aber vor dem Dilemma, dass du den genannten Satz offenbar so interpretierst, dass der Gefährte auf seiner Mission die selbe Entscheidungskompetenz besitzt wie ein menschlicher Abenteurer. Er kann also also unvorhergesehenen Situationen genauso kompetent reagieren, wie ein Mensch dies könnte.

Abgesehen davon, dass dieser eine Satz dies meines Erachtens nicht hergibt, insbesondere auf Grund des Kontextes, in dem er steht, würde ich mich schlicht weigern, eine so weitgehende Regel umzusetzen.

Ich sehe es fast so. Genaugenommen heißt der Satz für mich, dass der Spieler die Entscheidungskompetenz besitzt, das Tier nach seinem Gutdünken handeln zu lassen. Dieser Satz ist m. E. dahingehend auch sehr eindeutig. Dies bedeutet, dass für das Tier nur dort ein EW zu würfeln ist, wo dies die Regeln bei einer Handlung vorsehen. Dort wo kein EW vorgesehen ist, ist keiner zu würfen. Jetzt könnte man natürlich sagen, der EW Abrichten ist in diesen Fällen eben vorgesehen. Dies ist aber m. E. problematisch. Denn der EW Abrichten ist ja keine Anwendung einer Fähigkeit des Tieres. Abrichten ist die Fähigkeit des Tm. Dessen Fähigkeit ist in der Situation (Brief klauen) aber gar nicht gefragt. Wenn also das Tier, wie ein Abenteurer geführt wird, kann sein Handlungswille in dieser Situation gerade nicht vom EW Abrichten des Tm abhängen. Anders würde nicht das Tier Handeln. Es wäre nur ein willenloser Apparat. Dies entspräche in etwa dem Zauber Macht über die belebte Natur, nicht aber einem „freien“ Handeln des Tieres. Es steht aber nicht unter dem Bann eines Zaubers.

 

Wenn die Regeln anordnen, dass der Spieler des Tm seine Tiere wie einen Abenteurer frei handeln lassen kann, müsste man deine Weigerung, dies so zu handhabe wohl im Strang „Spieler kleinhalten“ diskutieren.

Bearbeitet 9. Februar 2012 von Tuor

[Stephan]

@Tuor: Grundsätzlich halte ich die Reihenfolge: "Erst mal verstehen, was die Regeln sagen wollen, und dann ggf. Hausregel erstellen" auch für sinnvoll.

Dieses Vorgehen wird allerdings sehr erschwert, wenn der Regeltext extrem schwammig und unstrukturiert formuliert ist. Das ist hier leider der Fall.

 

Jede Interpretation, was die Regeln eigentlich sagen wollen, bleibt daher in meinen Augen spekulativ.

Ich würde bei der Regelinterpretation allerdings zwei Maximen heranziehen:

1. Es macht keinen Sinn, einzelne Sätze ohne ihren Kontext zu interpretieren

2. Um so weitgehender die Auswirkungen einer bestimmten Interpretation sind, um so eindeutiger muss die Regelstelle sein, die die Interpretation stützen soll.

 

Du bist doch Jurist. Ich vermute, dass man bei der Analyse von Gesetzestexten auch so vorgeht.

Unter der Berücksichtigung dieser beiden Maximen, gibt der Regeltext die von dir vertretene Interpretation in meinen Augen nicht her.

[Tuor]

@Tuor: Grundsätzlich halte ich die Reihenfolge: "Erst mal verstehen, was die Regeln sagen wollen, und dann ggf. Hausregel erstellen" auch für sinnvoll.

Dieses Vorgehen wird allerdings sehr erschwert, wenn der Regeltext extrem schwammig und unstrukturiert formuliert ist. Das ist hier leider der Fall.

 

Jede Interpretation, was die Regeln eigentlich sagen wollen, bleibt daher in meinen Augen spekulativ.

Ich würde bei der Regelinterpretation allerdings zwei Maximen heranziehen:

1. Es macht keinen Sinn, einzelne Sätze ohne ihren Kontext zu interpretieren

2. Um so weitgehender die Auswirkungen einer bestimmten Interpretation sind, um so eindeutiger muss die Regelstelle sein, die die Interpretation stützen soll.

 

Du bist doch Jurist. Ich vermute, dass man bei der Analyse von Gesetzestexten auch so vorgeht.

Unter der Berücksichtigung dieser beiden Maximen, gibt der Regeltext die von dir vertretene Interpretation in meinen Augen nicht her.

Eben aus der Regelsystematik heraus habe ich Probleme damit, dass bei einer Handlung, die der tierische Gefährte in Abwesenheit von seinem Tm vornimmt ein EW Abrichten des Tm erfolgen soll. Wenn man denn einen solchen EW Abrichten fordert, kann er m. E. nur darüber entscheiden, ob das Tier den Auftrag/ das Kommando korrekt verstanden hat. Bei einem Nicht-tiermeister ist die Sache auch ganz klar, denn er führt das Tier eben nicht wie einen Abenteurer. Mit anderen Worten, der SL entscheidet im Zweifel, was das Tier in Abwesenheit seines Herrn tut oder nicht tut. Anders nun beim Tm. Hier ist es nun offensichtlich so, dass abweichend von der sonstigen Regel, dass Tier nach Gutdünken des Spielers handelt. Da dies explizit genannt ist, gehe ich davon aus, dass man hier bewusst einen Vorteil für den Abenteurertypen Tm schaffen wollte. Unklar ist dann aber, wozu der Tm dem Tier überhaupt noch Tricks beibringen soll. Einem Abenteurer muss man ja auch keine tricks beibringen. Also wurde hier offenbar eine regeltechnische Problematik auf die Spielebene verlagert. Der Spieler und wenn der es nicht tut der SL sollten wohl darauf achten, dass das Wissen des Tiers und das Wissen das Tm getrennt werden. Hierzu lass ich mir noch was einfallen.

[Jürgen Buschmeier]

Ich hake nach und stelle ein paar weitere Fragen:

 

Situation:

Gruppe mit Tm kommt nicht in einen Raum, eine von Menschen usw. leere Zauberwerkstatt. Sie wissen, sie brauchen einen Ring, der vermutlich da drin ist. Sie wissen nicht, es liegen dort 20 Ringe, die einander ähneln. (Wobei mir Schriftstücke besser gefallen, da sie die Sache noch einmal vereinfachen können.)

Einzig das Frettchen kann da rein. Ob dort Fallen oder andere Gefahren lauern ist nicht bekannt. Der Gruppe ist Grad1, beherrscht also keine Sprüche, die das Reinschauen ermöglichen.

 

Fragen:

1. Wie erklärt der Tm dem Frettchen, was es tun soll?

2. Wie legt man fest, ob das Frettchen ihn eindeutig versteht?

3. Greift es den richtigen Ring oder Brief?

4. Muss bei irgendeiner der Schritte gewürfelt werden?

5. Wenn ja, was muss gewürfelt werden?

6. Könnte das Frettchen abgelenkt oder irritiert werden? (Wenn ja wovon und warum? Wenn nein, warum nicht?)

7. Wann und worauf lässt der SL, obwohl eine SF ja vom Spieler geführt wird, trotzdem würfeln und warum?

8. Was könnte im Zusammenhang mit diesem Beispiel "...führt den tierischen Gefährten wie eine SF..." bedeuten?

 

Ich habe irgendwie das Gefühl, der Satz "der Tiermeisterspieler darf seine Tiere wie seine eigene Figur führen", bedeutet für einige von euch, konsequenzenlose Freiheit. Vielleicht könnt ihr mir dieses mögliche Missverständnis oder mein Unverständnis anhand meines konstruierten Beispiels erklären und eventuell gar austreiben.

 

Im Moment habe ich das Gefühl, meine Frage würden ungefähr folgendermaßen von einigen beantwortet werden:

1. Reden und Zeichen

2. Es versteht vollständig

3. Es bringt den richtigen Gegenstand

4. Nein

5. Auf nix

6. Nein

7. Vermutlich findet ihr diverse Beispiele, warum ein SL auf irgendwas würfeln lässt

8. ???

[Tuor]

Ich versuche mich mal an einer brauchbaren Lösung des Problems:

 

Folgende Eckpunkte sind zu beachten. Der Spieler des Tm darf die Gefährten wie einen Abenteurer nach Belieben handeln lassen. Tricks sollen auch für den Tm erforderlich sein. Beides ergibt sich m. E. aus den Regeln und muss nun unter einen Hut gebracht werden.

 

 

Der Spieler darf, wie es der Regeltext aussagt seine Tiere, wie Abenteurer führen. Allerdings muss er dies „Tiergerecht“ tun. Insbesondere muss das Wissen des Tm vom Wissen des Gefährten getrennt werden. Handelt das Tier in Abwesenheit des Tm, kann er auf die Geschehnisse keinen Einfluss nehmen und auch keine Kommandos geben. Dies muss beachtet werden. Die einzige Ausnahme, die die Regeln hiervon ausdrücklich vorsehen, ist das Rufen des Tieres. Spielt man dies konsequent durch, bedeutet dies für das Beispiel, indem ein Frettchen einen Brief vom Küchentisch einer Wohnung apportieren soll folgendes:

 

Das Tier weiß zunächst einmal nicht, was der Tm von ihm will. Beherrscht der Tm Tiersprache, sollte der SL den Spieler auffordern, den Auftrag in Worte zu kleiden. Natürlich kann sich der Tm durch Rückfragen versichern, ob ihn sein Gefährte auch wirklich verstanden hat. Der Einfachheit halber kann man dann davon ausgehen, dass die Verständigung funktioniert hat, das Tier also weiß, was der Tm von ihm will. – Beherrscht der Tm nicht die Tiersprache seines Gefährten, kann er nur auf Tricks zurückgreifen, die sein Gefährte beherrscht. In dem Beispiel gehen wir mal davon aus, dass Frettchen beherrscht Apportieren. Nun zeigt der Tm z.B. dem Frettchen ein Blatt bzw. einen Brief und gibt ihm das Kommando zu Apportieren. Jetzt ist ein EW Abrichten erforderlich. Außer bei einem krittischen Fehler merkt der Tm aber, ob sein Gefährte das Kommando verstanden hat. Gibt es in der Wohnung verschiedene Zimmer, wird der Tm möglicherweise den Apportier-Auftrag nicht auf ein Zimmer einengen können. Das Frettchen macht sich nun auf den Weg in das Haus. Dabei bestimmt der Spieler des Tm wie das Frettchen in das Haus gelangt. Er führt es nun wie einen Abenteurer. Ggf. werden EW Schleiche, Tarnen, Klettern usw. fällig. Dies alles unterscheidet sich nicht vom Führen eines Abenteurers. In der Wohnung angelangt muss der SL nun die dortigen Gegebenheiten schildern. Hierbei sollte er darauf achten die Schilderung so Vorzunehmen, wie sich das Bild aus Sicht des Tieres darbietet. Es wird also möglicherweise nicht zwischen verschiedenen Briefen unterscheiden können. Es kennt auch kein Schloss, oder was man damit anstellen kann. Wenn eine Tür nicht zu öffnen ist, wird das Tier diese vielleicht gar nicht als Tür wahrnehmen. Es ist ein Stück Wand, dass anders als die übrigen Wand aussieht usw. Mit den rudimentären tiergerechten Angaben muss der Spieler nun das Tier durch die Wohnung lotsen. Hierbei kann er im Rahmen der physischen Möglichkeiten des Tieres wieder frei schalten und walten. Irgendwann kommt das Frettchen nun an das Ziel. Ligen dort verschiedene Briefe, kann der Spieler frei entscheiden ob das Frettchen einen oder mehrere (wenn physisch möglich) mitnimmt. Es ist aber vom Spieler und vom SL zu berücksichtigen, dass das Frettchen nicht lesen kann. Der SL sollte die Briefe also nur insoweit beschreiben, wie dies vom Frettchen auch erfasst werden kann. Nun hat das Frettchen den oder die Briefe im Maul. Passiert nun etwas unvorhergesehenes, darf der Spieler wieder entscheiden, wie das Frettchen reagiert. Betritt also zum Beispiel der Bewohner das Zimmer, in dem Sich das Frettchen aufhält, entscheidet der Spieler, ob das Frettchen flieht und ggf. über welchen Weg oder ob es Angreift usw. Irgendwann kommt der Gefährte mit dem oder den Briefen zurück.

 

Zu beachten ist, dass im Falle der Begegnung mit einem Menschen der Tm – anders als das Frettchen – keine Kenntnis davon hat, dass ein Mensch in der Wohnung ist. Der Tm kann aber ggf. Zauber (Tiersprache, Freundesauge) einsetzen um dies zu erfahren

 

Im Unterschied hierzu kann der Nicht-Tm seinem abgerichteten Frettchen nur das Apportieren-Kommando geben. Der SL „führt“ dann - quasi gedanklich - das Tier durch die Wohnung und unterrichtet den Spieler nur vom Erfolg oder Nichterfolg der Aktion, den der Nicht-Tm führt das Tier nicht und kann auch nicht entscheiden, ob es flieht, kämpft oder in welches Zimmer es geht.

 

Ich hoffe nun alle wesentlichen Punkte beachtet zu haben.

Bearbeitet 9. Februar 2012 von Tuor

[Tuor]

@Jürgen: Siehe meinen vorherigen Beitrag. Auf die Anwendung eines Tricks kann man m. E. aber verzichten, wenn der Tm seinem Gefährten mittels Tiersprache klarmachen Kann, was er will.

 

Für mögliche Ablenkungen kann man die Versuchungsregeln anwenden.

Bearbeitet 9. Februar 2012 von Tuor

[Abd al Rahman]

Ich hake nach und stelle ein paar weitere Fragen:

 

Situation:

Gruppe mit Tm kommt nicht in einen Raum, eine von Menschen usw. leere Zauberwerkstatt. Sie wissen, sie brauchen einen Ring, der vermutlich da drin ist. Sie wissen nicht, es liegen dort 20 Ringe, die einander ähneln. (Wobei mir Schriftstücke besser gefallen, da sie die Sache noch einmal vereinfachen können.)

Einzig das Frettchen kann da rein. Ob dort Fallen oder andere Gefahren lauern ist nicht bekannt. Der Gruppe ist Grad1, beherrscht also keine Sprüche, die das Reinschauen ermöglichen.

 

Fragen:

1. Wie erklärt der Tm dem Frettchen, was es tun soll?

2. Wie legt man fest, ob das Frettchen ihn eindeutig versteht?

3. Greift es den richtigen Ring oder Brief?

4. Muss bei irgendeiner der Schritte gewürfelt werden?

5. Wenn ja, was muss gewürfelt werden?

6. Könnte das Frettchen abgelenkt oder irritiert werden? (Wenn ja wovon und warum? Wenn nein, warum nicht?)

7. Wann und worauf lässt der SL, obwohl eine SF ja vom Spieler geführt wird, trotzdem würfeln und warum?

8. Was könnte im Zusammenhang mit diesem Beispiel "...führt den tierischen Gefährten wie eine SF..." bedeuten?

 

Ich habe irgendwie das Gefühl, der Satz "der Tiermeisterspieler darf seine Tiere wie seine eigene Figur führen", bedeutet für einige von euch, konsequenzenlose Freiheit. Vielleicht könnt ihr mir dieses mögliche Missverständnis oder mein Unverständnis anhand meines konstruierten Beispiels erklären und eventuell gar austreiben.

1. Reden und Zeichen und intitives Verständnis. Guck Dir mal Beastmaster an. Der Film stand schließlich für den Tiermeister Pate.

2. Es versteht vollständig

3. Es bringt alle Gegenstände. Kommt halt drauf an wie sich die Gegenstände unterscheiden.

4. Eventuell Stärke, schleichen, tarnen oder ähnliches. Ist aber halt von der Situation abhängig.

5. Siehe 4.

6. Kommt drauf an ob die Gruppe mit Versuchungsregeln oder ähnliches arbeitet. Müssen die SCs irgendwann mal würfeln ob sie bei irgendwas abgelenkt werden? Der Gefährte wird wie eine eigene Spielfigur geführt unterliegt also auch den gleichen Regeln wie die eigene Spielfigur.

7. Siehe 4. Ist Situationsabhängig.

8. Freie Entscheidung, wie bei der eigenen Figur. Stell Dir vor, der Spieler hat nur den Bogen des Gefährten vor sich liegen. Der Gefährte IST seine einzige Figur.

[Stephan]

@Tuor: In meinen Augen vermischst du (begünstigt durch einen unglücklich formulierten Regeltext) zwei Ebenen.

 

Zunächst einmal geht es doch um die Frage, wie eine Spielfigur ein Tier dazu bringen kann, das zu tun, was sie will (bzw. wie erfolgreich sie damit ist).

Hier können nun massenhaft Randbedingungen eingehen:

Spielfigur istTiermeister

Tier ist Gefährte der Spielfigur (die dann automatisch Tiermeister sein muss)

Spielfigur versucht dem Tier mit Abrichten klar zu machen, was es tun soll

Spielfigur wendet Binden des Vertrauten an

Spielfigur spricht mittels Tiersprache mit dem Tier

Tier hat die gewünschte Handlung als Trick gelernt

Tier beherrscht die gewünschte Handlung als natürliche Fertigkeit

Spielfigur kann auf das Tier direkt einwirken

...

 

Hier handelt es sich um eine Frage der Wirkmechanismen in der Spielwelt. Die Antwort auf die Frage, wie erfolgreich die Kommunikation zwischen Spielfigur und Tier ist, sollte daher m.E. nicht davon abhängen, ob die Spielfigur nun ein SC oder ein NSC ist.

 

Leider lässt uns das Regelwerk bei der Beantwortung der Frage ziemlich alleine.

 

Du versuchst nun den genannten Satz zur Lösung dieser Frage (zumindest in einer bestimmten Situation) heranzuziehen. Dieser Satz ist aber dafür gar nicht geeignet. Er beschreibt nämlich keinen Wirkmechanismus in der Spielwelt sondern die Abwicklung am Spieltisch.

Das wird besonders deutlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass es den in dem Satz angesprochenen Spieler ja gar nicht gibt, wenn ich den Fall eines NSC-Tiermeisters betrachten muss.

 

Wenn wir nun noch hinzunehmen, dass aus dem Kontext klar wird, dass es hier um die Abhandlung von Kämpfen (oder ähnlichen in Aktionsphasen abzuhandelnden Geschehnissen) geht, so folgere ich, dass der Regelautor hier nur beschreibt, wie solche Situationen am Spieltisch abzuhandeln sind.

 

Er fordert, dass der Spieler des Tiermeisters auch die Aktionen der Tiere steuert.*

Genauso, wie aber der Spieler des Tiermeisters für seine Spielfigur keine Aktionen ansagen kann, die deren Charakterkompetenz nicht hergibt, kann er dies auch für die von ihm geführten Tiere nicht tun.

Dass die Entscheidungskompetenz des Tiermeisters durch diese Vorgabe auch auf die Tiere übergeht, halte ich schlicht für eine Überinterpretation.

Diese wird begünstigt urch die systematisch unsinnige Vermischung der beiden Ebenen im Regeltext, die so auch ziemlich einmalig ist.

Ich bin allerdings generell der Ansicht, dass der Regelautor bei der Formulierung der Regel zu Abrichten einen ziemlich schlechten Tag gehabt hat. Auch die Regeln, die einigermaßen klar verständlich sind, halte ich für wenig durchdacht.

 

*Nachtrag: Und zwar nur in diesen Situationen. Das Durchsuchen einer Wohnung durch ein Frettchen wird ja im Normalfall nicht in Aktionsphasen durchgespielt. Es ist von dem genannten Satz schlicht nicht betroffen.

Bearbeitet 9. Februar 2012 von Stephan
Nachtrag

[Jürgen Buschmeier]

Ich beantworte meine Fragen mal selbst:

 

1. Wie erklärt der Tm dem Frettchen, was es tun soll? (Abrichten oder Magie)

2. Wie legt man fest, ob das Frettchen ihn eindeutig versteht? (obiger EW)

3. Greift es den richtigen Ring oder Brief? (Fraglich, weil die Differenzierung wohl nicht so genau funktioniert.)

4. Muss bei irgendeiner der Schritte gewürfelt werden? (Ja)

5. Wenn ja, was muss gewürfelt werden? (EW und bei Auswahl Zufallstreffer)

6. Könnte das Frettchen abgelenkt oder irritiert werden? (Ja, es könnte ein Beutetier sein, ein Wachhund, Mensch oder ein anderer Gegenstand, der ihm besser gefällt, ein Raum usw., möglicherweise als Auswirkung eines kritischen Fehlers.)

7. Wann und worauf lässt der SL, obwohl eine SF ja vom Spieler geführt wird, trotzdem würfeln und warum? (Um den Erfolg festzustellen oder um Versuchungen nachzugeben, es gelingt nicht alles automatisch. Ich sage als Spieler meines Tm auch nicht, mein Hund verfolgt die richtige Spur oder ich habe verstanden, wer der Mörder ist, ich nehme ihn fest.)

8. Was könnte im Zusammenhang mit diesem Beispiel "...führt den tierischen Gefährten wie eine SF..." bedeuten? (Es gibt genügend Dinge, die gewürfelt werden müssen, sei es als Figur oder eben für den tierischen Gefährten.)

 

Hier sind aus meiner Sicht zu würfeln:

1. EW: Abrichten oder Zaubern, klappt das, versteht das Tier und macht sich an die Arbeit.

2. Auswahl, welcher der 20 Ringe oder Briefe mitgenommen wird, also W20.

3. Eventuelle Versuchungen für das Tier oder dessen Reaktion darauf gegen den WW: Abrichten/Resistenz oder Zauberduell.

 

Natürlich darf der Tm sein Tier soweit frei führen, aber das Ergebnis des Handelns kann er nicht bestimmen. ich glaube auch, dies war mein Verständnisproblem. Also letztlich darf der Spieler versuchen, sein Tier alles mögliche machen zu lassen. Hierüber entscheiden dann EW, ob das Tier es tut und wenn ja, entscheiden eventuell noch EW:Fertigkeiten, wie gut das gelingt.

[Abd al Rahman]

Natürlich darf der Tm sein Tier soweit frei führen,

 

Hier liegt der Fehler. Der Tm führt eben sein Tier nicht.

[Jürgen Buschmeier]

1. Reden und Zeichen und intitives Verständnis. Guck Dir mal Beastmaster an. Der Film stand schließlich für den Tiermeister Pate.

2. Es versteht vollständig

3. Es bringt alle Gegenstände. Kommt halt drauf an wie sich die Gegenstände unterscheiden.

4. Eventuell Stärke, schleichen, tarnen oder ähnliches. Ist aber halt von der Situation abhängig.

5. Siehe 4.

6. Kommt drauf an ob die Gruppe mit Versuchungsregeln oder ähnliches arbeitet. Müssen die SCs irgendwann mal würfeln ob sie bei irgendwas abgelenkt werden? Der Gefährte wird wie eine eigene Spielfigur geführt unterliegt also auch den gleichen Regeln wie die eigene Spielfigur.

7. Siehe 4. Ist Situationsabhängig.

8. Freie Entscheidung, wie bei der eigenen Figur. Stell Dir vor, der Spieler hat nur den Bogen des Gefährten vor sich liegen. Der Gefährte IST seine einzige Figur.

 

Danke, damit kann ich etwas anfangen.

Zu 1 und 2. Das wäre für mich einmal das intuitive Verständnis, wie geht es dem Tier, was will es und umgekehrt. Für mich geht eine solche Aktion weit über das tiertypische hinaus und das wäre für mich dann ein Trick und erfordert eben den EW:Abrichten.

3-8 Dem kann ich folgen.

 

Ich habe also tatsächlich einfach ein paar Dinge nicht genau verstanden.

 

Für mich ist einfach entscheidend, daß bei komplizierten Dingen entweder Magie oder Abrichten erfolgreich sein sollten, damit der Auftrag auch richtig ausgeführt werden kann. Auch in der Kommunikation unter den SFen ist es so, daß oft genug Missverständnisse entstehen.

[Jürgen Buschmeier]

Natürlich darf der Tm sein Tier soweit frei führen,

 

Hier liegt der Fehler. Der Tm führt eben sein Tier nicht.

 

Ich glaube sogar zwei Fehler, ich meinte den Spieler, er darf es versuchen und er ist natürlich durch reichlich Einflüsse (SL) auf das Tier beeinträchtigt. Die Natur dürfte oft genug rufen und für Ablenkung sorgen.

[Tuor]

@Tuor: In meinen Augen vermischst du (begünstigt durch einen unglücklich formulierten Regeltext) zwei Ebenen.

Zunächst einmal geht es doch um die Frage, wie eine Spielfigur ein Tier dazu bringen kann, das zu tun, was sie will (bzw. wie erfolgreich sie damit ist).

Hier gibt es verschiedene Auffassungen, die man aber klar gegeneinander abgrenzen kann:

- unstreitig mit Tiersprache.

- unstreitig mit EW Abrichten, wenn Trick beherrscht wird

- streitig ohne Tiersprache und ohne EW Abrichten durch Tiermeister

Binden des Vertrauten würde ich hier mal raus lassen. Ein Vertrauter ist etwas völlig anderes, als ein Gefährte des Tm.

Kein Tier beherrscht einen Trick als natürliche Fertigkeit. Die Fähigkeit Stehlen des Frettchens bedeutet nicht, dass es Apportieren kann. Stehlen ist, für das Frettchen eben die Anwendung der entsprechenden Fähigkeit. Dies Funktioniert nicht anders, als bei einem Spitzbuben.

 

Hier handelt es sich um eine Frage der Wirkmechanismen in der Spielwelt. Die Antwort auf die Frage, wie erfolgreich die Kommunikation zwischen Spielfigur und Tier ist, sollte daher m.E. nicht davon abhängen, ob die Spielfigur nun ein SC oder ein NSC ist.

Entschuldige, aber das ist ziemlich Wischiwaschi. Wir haben doch ein relativ klar umrissenes Problem. Das hat nur am Rande was mit Wirkmechanismen in der Spielwelt zu tun – wenn überhaupt. Denn ich gehe davon aus, wir schreiben von der Spielwelt: Midgard

Du versuchst nun den genannten Satz zur Lösung dieser Frage (zumindest in einer bestimmten Situation) heranzuziehen. Dieser Satz ist aber dafür gar nicht geeignet. Er beschreibt nämlich keinen Wirkmechanismus in der Spielwelt sondern die Abwicklung am Spieltisch.

Ich versuche verschiedene Regelaussagen unter einen Hut zu bringen. Dabei stelle ich nicht nur auf einen Satz ab.

Das wird besonders deutlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass es den in dem Satz angesprochenen Spieler ja gar nicht gibt, wenn ich den Fall eines NSC-Tiermeisters betrachten muss.

Natürlich nicht, weil dann eh klar ist, dass das Tier vom SL geleitet wird.

Die Aussage, dass der Spieler das Tier nach seinen Vorstellungen handeln lassen kann bedeutet doch nur, dass nicht des SL tut. Nur diese beiden Möglichkeiten stehen zur Wahl. Bei einem NSC- Tm steht dies freilich nicht zur Wahl.

 

Wenn wir nun noch hinzunehmen, dass aus dem Kontext klar wird, dass es hier um die Abhandlung von Kämpfen (oder ähnlichen in Aktionsphasen abzuhandelnden Geschehnissen) geht, so folgere ich, dass der Regelautor hier nur beschreibt, wie solche Situationen am Spieltisch abzuhandeln sind..

Die Seiten 126f beschäftigen sich beileibe nicht nur mit Kämpfen.

Genauso, wie aber der Spieler des Tiermeisters für seine Spielfigur keine Aktionen ansagen kann, die deren Charakterkompetenz nicht hergibt, kann er dies auch für die von ihm geführten Tiere nicht tun.

Wo genau steht das bitte?

Dass die Entscheidungskompetenz des Tiermeisters durch diese Vorgabe auch auf die Tiere übergeht, halte ich schlicht für eine Überinterpretation.

Es geht hier nicht um die Entscheidungskompetenz des Tm. Es geht hier um die Entscheidungskompetenz des Spielers, der sowohl den Tm als auch dessen Gefährten führt.

[Tuor]

Natürlich darf der Tm sein Tier soweit frei führen,

 

Hier liegt der Fehler. Der Tm führt eben sein Tier nicht.

Richtig der Spieler des Tm tut es.

[Stephan]

...

Wenn wir nun noch hinzunehmen, dass aus dem Kontext klar wird, dass es hier um die Abhandlung von Kämpfen (oder ähnlichen in Aktionsphasen abzuhandelnden Geschehnissen) geht, so folgere ich, dass der Regelautor hier nur beschreibt, wie solche Situationen am Spieltisch abzuhandeln sind..

Die Seiten 126f beschäftigen sich beileibe nicht nur mit Kämpfen.

...

Der immer wieder zitierte Satz ist (in meiner Ausgabe) der vierte Satz auf Seite 127. Die ersten beiden Sätze auf der Seite beziehen sich eindeutig auf Situationen, die in Aktionsphasen abgehandelt werden.

Der dritte Satz schließt mit 'Allerdings' direkt an diese beiden Sätze an. Damit dürfte dieser eingeschränkte Kontext auch für den dritten Satz gelten.

Ich sehe keinerlei sprachliches Konstrukt oder eine Formatierung (etwa einen Absatz), die es mir plausibel erscheinen lässt, dass beim Übergang vom dritten auf den vierten Satz der Kontext wieder erweitert wird. Im Gegenteil: Der vierte Satz bezieht sich mit der Wortwahl 'diese Tiere' eindeutig auf die vorhergehenden Sätze und übernimmt damit auch deren Kontext.