Diplomatik in Alba - wie wichtig sind Urkunden?

[Solwac]

Vergleiche mit der irdischen Geschichte sind auf Midgard ja immer so eine Sache...

 

Wie sieht es mit Urkunden in Alba aus? Im Mittelalter wurden viele Urkunden ausgestellt und mindestens genauso viele wurden gefälscht.

 

In Alba sehe ich hauptsächlich drei Arten von "öffentlichen" Urkunden:

• die der Kirgh
  
• die des Königs
  
• die der (selbstständigen) Städte
  

 

Die vielfältigen Beziehungen innerhalb und zwischen den Clans dürften vor allem auf tradierter Übereinkunft beruhen. Es gibt ja immer noch kein Domesday Book.

 

Wie kann ein Bürger einer Stadt den Besitz eines Hauses nachweisen?

Wie kann der Besitz eines Stücks Land außerhalb einer Stadt nachgewiesen werden?

Wie schwierig ist die Fälschung einer Urkunde, wobei ja meistens noch ein zweites Exemplar existieren dürfte (z.B. im Klosterarchiv)?

 

Folgende Unterschiede zur irdischen Geschichte dürften eine Rolle spielen: Magie, eine wohl doch erhöhte Alphabetisierung, der Einfluss von Zwergen und Halblingen.

 

Was meint Ihr?

 

Solwac

[Kazzirah]

Ich halte es für evident, dass Urkunden eine hohe Bedeutung haben, da sie nun einmal Rechtsakte "beweisen". Wichtig ist, dass es sich hier nicht um Verträge handelt, sondern eher um die Bestätigung von Rechten.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob überhaupt jemand der Beteiligten Lesen und/oder Schreiben kann. Natürlich "weiß" man, was da drin steht. Und der andere wird schon alleine mit der Macht der Siegel beeindruckt. Im Zweifel gilt aber auch da: Masse ist ein gutes Argument!

Denn natürlich mag es sein, dass verschiedene Urkundspersonen die gleiche Sache unterschiedlich beurkunden. Ja, es mag sogar vorkommen, dass dies bei der gleichen Person passiert, wenn sie keine gut geführte Schreibstube unterhält.

So dürfte es üblich sein, dass man sich existierende Rechte bei jeder sich bietenden Gelegenheit beurkunden läßt. Einfach, um auf der sicheren Seite zu sein.

Fälschung dürfte an der Tagesordnung sein. Vor allem, weil man wohl ein anderes Verhältnis dazu hat, was eine Fälschung ist. Die Bedeutung der Urkunde ist die Untermauerung eines (gemeinten) Anspruches. Vielleicht hat die Urkundsperson das ja nur vergessen, auch zu erwähnen, vielleicht meint man das Original verschwunden und will den Betreffenden nicht belasten. Vollständige Fälschungen dürften dabei seltener sein, sie erfordern auch viel Aufwand, üblicher werden Ersetzungen und Ergänzungen sein.

 

Keine Urkunde an sich reicht aber als Nachweis aus. Sie dient alleine als "moralische" Rückendeckung. Die daraus erwachsenen Rechte muss man sich selbst durchsetzen.

Man kann immer gut mit einer Urkunde wedeln, meist werden das aber alle Beteiligten tun.

[SMH]

Wie kann ein Bürger einer Stadt den Besitz eines Hauses nachweisen?

Wie kann der Besitz eines Stücks Land außerhalb einer Stadt nachgewiesen werden?

 

Besitz-/Beweisurkunde, wenn die Parteien Schriftsprache beherrschen:

- ein formularer Text + Unterschriften/Handzeichen der Beteiligten + Nennung der Zeugen

- Übergabe des Dokumentes an den Empfänger

 

Besitz-/Beweisurkunde, wenn die Parteien keine Schriftsprache beherrschen:

- kurze Notiz mit den Zeugen des Vorganges

 

Urkunden und auch Notizen werden in sogenannte Traditionsbücher eingetragen (Chroniken). Die Stadt oder die Abtei oder die Burg des Lehnsherren sollte über ein mehr oder weniger großes Archiv dieser Handschriften verfügen, um die Eigentumsübergaben und Recht-/Besitzverhältnisse überblicken zu können.

 

Im südlichen Alba stelle ich mir vor, dass die Niederschriften der Urkunden mit Siegeln rechtskräftiger und nachvollziehbarer gemacht werden. Besonders für Geschäfte in den Boroughs wäre es denkbar, dass alteingessene Händler- Handwerkerfamilien eigene Siegel besitzen.

 

Wie schwierig ist die Fälschung einer Urkunde, wobei ja meistens noch ein zweites Exemplar existieren dürfte (z.B. im Klosterarchiv)?

 

Sehr schwierig: Der Fälscher muss die Gewohnheiten der Leute, die die Echtheit von Urkunden verifizieren und falsifizieren, kennen. Diese Gewohnheiten sind Geheimwissen. Darüber hinaus enthalten B&R S. 69 f. und DFR S. 137ff. weitergehende Hinweise.

[sayah]

Wie hiess die noch gleich... hier Domesday Book

http://de.wikipedia.org/wiki/Domesday_Book

das erste gültige englische Grundbuch, das ohne Widerspruchsmöglichkeit gültig war. Es legte fest wem was gehört. Ich denke in Alba gibt es etwas vergleichbares.

In der täglichen Praxis (vorallem weil ja nicht jeder lesen und schreiben kann) wird man sich auf Tradition berufen, mündliche Ueberlieferung und den Rechtsfall unter Berufung auf Zeugen vor einem Schiedsgericht verhandeln.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Solwac]

Wie hiess die noch gleich... hier Domesday Book

http://de.wikipedia.org/wiki/Domesday_Book

das erste gültige englische Grundbuch, das ohne Widerspruchsmöglichkeit gültig war. Es legte fest wem was gehört. Ich denke in Alba gibt es etwas vergleichbares.

Hättest Du meinen Beitrag gelesen, dann hättest Du nicht nachschlagen brauchen.

 

Ich habe nirgendwo etwas ähnliches gelesen. Alba scheint nicht so detailliert erfasst worden zu sein. Offenbar hatten die Torquiner vor 800 Jahren andere Probleme...

 

Solwac

[Kazzirah]

Ich kann mir die Existenz eines dem Domesday Book vergleichbaren Schriftstückes in Alba nicht vorstellen, zumindest nicht in der Allumfaßtheit. Der Grund liegt darin, dass der König eben nicht alleiniger Herr über alles Land ist und damit auch nicht Ausfluss aller Landrechte. Die Toquiner sind nicht, wie die Normannen anno 1066, als geschlossener Heeresverband feudaler Ausprägung gelandet, sondern es waren mehr oder minder autarke Clansgemeinschaften, die unter einem gemeinsamen Banner ankamen.

 

Zudem fände ich es, ehrlich gesagt, unter rollenspielerischem Aspekt weniger spannend, wenn es ein einheitliches, universelles Referenzbuch gäbe, auf das sich alle Eigentumsfragen beziehen. Die Pluralität der Rechtsgeber ist doch gerade spannend und Keim für Abenteuer.

 

Anders als Salasar sehe ich Urkunden in Alba nicht als etwas, was jeder ausfertigen kann, auch nichts, was einem Vertrag ähnelte, sondern vielmehr etwas, was von einer Obrigkeit verliehen wird. Urkunden bezeugen einen formellen Rechtsakt durch einen Herren, der einem anderen Rechte gewährt, sie regeln nie etwas unter Gleichen. Sie sollen den Herren davon freihalten, dass der Berechtete zum Nachweis seines Rechts auf die Auskunft des Herren verweisen muss.

 

Um Rechtsgültigkeit zu erlangen, muss eine Urkunde auch einer gewissen, streng formalistischen Form genügen, der Großteil des Textes hat dabei wenig mit dem eigentlichen Rechtsakt zu tun, sondern ist rein formalistisch, wie zum Beispiel die notwendige Anrufung der Götter als Zeugen, die Nennung aller Titel des Urkundengebers, einen, möglichst ausschweifenden Teil über die Herrschertugenden, die Anlass für diese Urkunde sind, die Zeugennennung, Ort und Datum der Ausstellung.

Von jeder Urkunde verbleibt natürlich eine Kopie im Besitz des Urkundgebers.

 

Und natürlich bedeutet die Ausstellung einer Urkunde nicht, dass man rein formaljuristisch überhaupt berechtigt gewesen wäre, das darin beurkundete Recht zu vergeben. Bisweilen dient die Beurkundung eines solchen Rechts aber auch der Schaffung dieses Verleihrechtes durch Handlung.

 

So ist es durchaus denkbar, dass der König einer Stadt ein eigenes Recht verleiht, obwohl dieses formaljuristisch eigentlich in Clansbesitz wäre. Oder umgekehrt einzelne Klöster sich bestimmte Rechte erst einmal von allen greifbaren potentiellen Herren beurkunden lassen, damit gar niemand auf die Idee kommen kann, dass sie doch nicht Inhaber dieser Rechte wären.

[Notu]

Urkunden haben eine zentrale Bedeutung, besser gesagt die Zeugenliste auf der Urkunde hat eine fundamentale Bedeutung, da diese Zeugenliste angibt, wer alles dieses gesehen hat und wer zugegen war. Das Anfechten der Urkunde wäre dann ein Akt, der die Zeugen zutiefst verletzen würde, ausserdem sind die Zeugen dann meistens Personen, die die Urkunde betreffen und hochgestellte Persönlichkeiten, die mit ihrem Zeugnis auch die Umsetzung garantieren.

 

Daher sind Urkunden bzw. Zeugnisse die von vielen hochgestellten Personen legitimiert werden das wichtigste Element der Rechtsfindung.

 

Bei alte Klöstern wird man häufig auf "Fälschungen" treffen, da in der Frühphase Albas viel mit mündlichen Verträgen gearbeitet worden sein wird. Diese Klöster werden ihre "Urkunde" erst später erstellt haben.

 

Auch eine Kirchen- oder Klostergeschichte wird zu dem Zweck verfasst, die Geschichte- und Ehrwürdigkeit des Kloster aufzuzeigern und dabei auch zu erwähnen, was den alles zur Kriche gehört und wer ihr das geschenkt hat.

 

Daher sind solche Urkunden damals wie heute die einzigen Dokumente, die ein Besitzrecht nachweisen können.

 

Notu

[Bro]

Zum Strangtitel: Heißt es wirklich "Diplomatik"? Ich bin verunsichert...

[Kazzirah]

Zum Strangtitel: Heißt es wirklich "Diplomatik"? Ich bin verunsichert...

 

Ja. Ein "Diploma" ist eine Urkunde, und damit ist die Kunde von Urkunden die Diplomatik. (Und unsere heutige Diplomatie hat damit zu tun, dass man eben Urkunden ausgetauscht hat.)

[Bro]

Zum Strangtitel: Heißt es wirklich "Diplomatik"? Ich bin verunsichert...

 

Ja. Ein "Diploma" ist eine Urkunde, und damit ist die Kunde von Urkunden die Diplomatik. (Und unsere heutige Diplomatie hat damit zu tun, dass man eben Urkunden ausgetauscht hat.)

Danke...

[Solwac]

Zum Strangtitel: Heißt es wirklich "Diplomatik"? Ich bin verunsichert...

Neben Kazzirahs Antwort: Ja, google mal nach Diplomatik.

 

Solwac

[Nanoc der Wanderer]

Beim gefälschten Zunft- äh, Gildenbrief schien das fälschen ja nicht sooo schwer gewesen zu sein

[Notu]

So schwer war das auch nicht, wurde nur sehr schwer bestraft, je nachdem, was man da fälschte konnte man sehr sehr mächtige Personen sehr sehr böse machen. Es gab aber immer Abschriften bei den Beteiligten bzw. eine Art Diplomrolle, in der solche Diplome eingetragen worden sind. Aber ohne begründeten Verdacht schickt man niemanden los mehrere hundert KM (im Zweifelsfall) um das überprüfen zu lassen.

Die Gefahr steigt natürlich mit dem "Wert" der Urkunde. Eine Schenkungsurkunde über 10 Dörfer und Burg wird man garantiert überprüfen lassen, bei einem Gildenbrief nicht unbedingt.

 

Notu

[Arenimo]

Ganz interessant in dieser Hinsicht ist übrigens das gefälschte österreichische Privilegium Maius. Es wurde zwar zu seiner Zeit bereits als Fälschung erkannt, das hinderte spätere (habsburgische) Kaiser aber nicht daran, es trotzdem anzuerkennen.

Es ist also ein gutes Beispiel dafür, wie eine dreiste Fälschung in späteren Zeiten als Grundlage für sehr bedeutende Rechte herangezogen wird.

 

Jaja, diese Thematik bietet vieeel Abenteuerstoff.

 

Grüße,

Arenimo

[Notu]

@ Aenimo:

 

Obwohl man da auch immer zwischen Fälschung und Fälschung unterscheiden muss.

Der erst Typus ist der, dass ein Kloster im Nachhinein, also in dem Moment, an dem es nötig ist, eine solche Urkunde aus dem Hut zaubert, die bei der Gründung noch nicht üblich war. (Verbreitet bei alten Klöstern, die beim Aukommen der Urkunde schon gegründet gewesen waren.)

Oder die Konstantinische Schenkung: Fälschung zur Absicherung überzogener Herschaftansprüche.

 

Der zweite Typus ist die Erfindung von Historikern, die was tolles finden wollen.

[Kazzirah]

In der Frage der Fälschung muss man halt auch berücksichtigen, wie wahrscheinlich eine Urkunde von einer fähigen Person auf ihre Echtheit geprüft wird.

 

Schwer zu fälschen sind in der Regel eigentlich nur die Siegel, da dort vieles auch Laien auffallen kann.

Inhalt, insbesondere wenn der angebliche Urkundengeber schon lange verstorben ist, ist dagegen viel einfacher "anzupassen".

 

Im Normalfall wird eine Urkunde aber niemals auf ihre Echtheit geprüft, das passiert bestenfalls, wenn es ernsthaft eine Konkurrenzurkunde gibt. Und dann ist noch die Frage, ob sich wirklic jemand findet, der Fehler im Sprachstil nachzuweisen in der Lage ist, vor allem in der Art, dass z.B. auch ein Richter von dem Ergebnis überzeugt ist. Auch ist diese Prüfung zeitaufwändig.

 

Zudem ist der Nachweis einer Fälschung an sich noch gar nichts wert bei der Frage, ob der Inhalt derselben gültig ist oder nicht!

 

Wichtig ist eher die Frage, ob der Inhalt von den Lesern als legitim erscheint oder nicht. Wenn alle überzeugt davon sind, dass Thaen MacSturkopf zurecht in seinem Wehrturm hockt, dann ist es aus Sicht der Betrachter nur legitim, dass er auch eine passende Urkunde in seiner Truhe lagern hat. Wenn sein Urahn Roderic MacSturkopf leider so nachlässig war, seine Eroberung nicht durch seinen Laird bestätigen zu lassen, aber es offensichtlich ist, dass (aus aktueller Sicht) der Laird das sicher getan hätte, wenn er denn gefragt worden wäre, dann ist es akzeptiert, dass MacSturkopf diese Nachlässigkeit seines Ahnen korrigiert. Ältere Urkunden sind schließlich wertvoller als neuere.

Thaen MacSturkopf würde wahrscheinlich auch gar nicht bestreiten, dass eine seiner eigenen Urkunde widersprechende Urkunde seines Nachbarn MacGierig gültig wäre, auf der dessen Großvater von seinem Syre bestätigt wurde, ein Anrecht auf jenen Wehrturm zu haben.

Thaen MacSturkopf hat nämlich zwei signifikante Vorteile in der Auseinandersetzung:

a) Sein als legitim anzusehender Anspruch ist älter

b) Seine Urkunde trägt ein viel gewichtigeres Siegel

und vor allem

c) Er sitzt in dem Wehrturm.

 

Vorsichtshalber wird er aber in einem solchen Fall sich auch von seinem Laird beurkunden lassen, dass sein Anspruch auf den Wehrturm legitim ist.

[Arenimo]

[...]

und vor allem

c) Er sitzt in dem Wehrturm.

Das ist in der Tat der wichtigste Punkt. Gerade bei politischen Angelegenheiten war/ist die rechtliche Frage zwar ein nettes Beiwerk und eine gute Legitimationsgrundlage - aber was zählt, sind die Fakten.

Die Urkunde mag zwar gefälscht sein - so lange sie de facto als echt anerkannt wird, gilt sie. Trotzdem ist eine gefälschte Urkunde in späteren Zeiten ein herrlicher Kriegsgrund.

 

Grüße,

Arenimo