Beschleunigen und Marmorhaut - wieviele Angriffe pro Runde

[Gast Marc]

Wer würde sich nach eurer Auslegung den noch die Eisenhaut lernen? Ich sehe zwischen Eisen- und Marmorhaut ein ausgewogenes Gleichgewicht nach meiner Auslegung: Eisenhaut behindert und schützt stärker, mit ihr kann man nicht Zaubern; Marmorhaut behindert und schützt weniger in ihr kann man aber noch Zaubern.

Eisenhaut ist ein regelhistorisch älterer Zauberspruch als Marmorhaut. Eisenhaut gab es schon in M2, Marmorhaut gibt es meines Wissens erst seit M4. Es kann natürlich sein, dass sich jetzt die Präferenzen verschieben. Aber ich sehe schon situationsabhängige Unterschiede.

 

Einen AP/LP mehr zu schützen kann schon interessant genug sein.

 

Zudem verändert Marmorhaut das Aussehen. Die Spruchbeschreibung spricht davon, dass man einer Marmorstatue sehr ähnlich sehe ("steinharte, blasse, marmorähnliche Haut"). Das kann einen Überrschungsangriff erschweren, da man Marmorhaut-gerüstet nirgendwo reinspazieren kann ohne aufzufallen. Es sei denn, man tarnt sich als Statue, klar.

 

Bei Eisenhaut steht "erhält eine eisenharte Haut", was mal so auslege, dass sie noch normal aussieht.

[Meeresdruide]

Nur dass die Begründung, die bei der Beschreibung von Beschleunigen angegeben wird, auf Rindenhaut und Marmorhaut nicht passt: Es gibt da kein Metall, das nicht mit verzaubert werden kann.

Wenn ich's mir nochmal genau überlege: Wer sagt denn, dass es am Metall liegt? Beim Goldenen Panzer wird ja auch Metall verzaubert; Boni auf die Resistenzen mit Metallrüstung gibt es auch nicht.

 

Es könnte auch am „Wirkungsziel: Körper“ liegen. Das heißt, dass jede getragene Rüstung nicht mit verzaubert wird. Nur macht es sich bei Rüstungen unterhalb von KR nicht bemerkbar, weil diese nicht so träge sind.

 

Letztlich lassen sich alle denkbaren Varianten begründen:

1. Eine magische Rüstung wie Eisen-, Marmor- und Rindenhaut gehört zum Körper des Verzauberten und verhindert daher ein Beschleunigen nicht. Es liegt nicht am Metall, sondern daran, dass getragene Rüstungen nicht verzaubert werden und ab Rüstklasse KR zu träge sind. Dafür spricht, dass kein Kampf in Vollrüstung notwendig, außerdem sind diese Rüstungen keine Metallrüstung, sondern schützen wie eine Metallrüstung. Laut Erratum bezieht sich die Wirkung der Häute gegen Magie nur auf den Schaden durch magische Sprüche. Metalle behindern aber grundsätzlich nur das Zaubern, nicht das Verzaubert-Werden.
   
2. Eisen-, Marmor- und Rindenhaut sind allesamt zu träge, um ein Beschleunigen zu erlauben. Beschleunigen kann die durch Magie hervorgerufene Trägheit nicht aufheben (außer durch Zauberduell). Dafür spricht das Spielgleichgewicht als auch die Beschreibung von Eisenhaut, nach der der Verzauberte gegenüber Magie behandelt wird wie ein Träger von Vollrüstung (analog Marmorhaut wie Plattenrüstung und Rindenhaut wie Kettenrüstung).
   
3. Eisen- und Marmorhaut (nicht aber Rindenhaut) sind zu träge, um ein Beschleunigen zu erlauben. Bei Rindenhaut sinkt zwar die Bewegungsweite, aber die Auswirkungen sind noch nicht so stark wie bei einer echten KR (kein Kampf in Vollrüstung, auch AP-Verluste).
   
4. Nur Eisenhaut verhindert durch das Metall ein Beschleunigen.

Von der Begründung her gefällt mir #1 am besten, gefolgt von #2, #4 und #3; vom Spielegleichgewicht her #3, gefolgt von #4, #2 und #1.

[Solwac]

4. entspricht der Beschreibung, alles andere ist Spekulation. Es könnte zwar so sein, ist es aber nicht.

 

analog Marmorhaut wie Plattenrüstung und Rindenhaut wie Kettenrüstung

Das bezieht sich aber nur auf den Schutz durch die Rüstung. Ansonsten sind Marmor- und Rindenhaut insbesondere keine Metallrüstung im Sinne des Regelwerks.

 

Der Hinweis auf den Körperzauber ist interessant. In der Spruchbeschreibung von Beschleunigen steht, dass Metallrüstungen nicht mit verzaubert werden können und deshalb eine Kombination von Metallrüstung und Beschleunigen nicht möglich ist.

 

Ich verstehe die Regelung so, dass man zwar beschleunigt sein kann, dies aber keine Auswirkungen während des Tragens hat. Beispiel: Jemand in Vollrüstung kann beschleunigt werden, muss aber die Rüstung ausziehen um den Effekt nutzen zu können (kostet 6 Runden). Umgekehrt kann jemand verzaubert werden, eine Lederrüstung anziehen und dann beschleunigt agieren. Denn wenn dies nicht möglich sein sollte, dann bräuchte es einen Hinweis in der Spruchbeschreibung, dass nach Ende des Zaubers aufgenommene Ausrüstung stört (und zwar unabhängig vom Metallgehalt).

 

Solwac

[Meeresdruide]

4. entspricht der Beschreibung, alles andere ist Spekulation. Es könnte zwar so sein, ist es aber nicht.

Du gehst davon aus, dass es am Metall liegt.

 

Das gibt die Beschreibung von Beschleunigen aber nicht her, wenn man sie genau liest (s. unten).

 

Dort heißt es:

Der Zauber kann nicht auf Abenteurer angewandt werden, die eine Metallrüstung tragen, da diese von der Magie nicht beeinflußt wird und ihre Trägheit schnellere Bewegungen verhindert.

 

Es werden also zwei Gründe angegeben, warum Metallrüstung und Beschleunigen nicht gehen:

• Die Rüstung wird von der Magie nicht beeinflusst.
  
• Die Trägheit verhindert schnellere Bewerungen.

Es kann also zwei Gründe geben, warum niedrigere Rüstklassen gehen:

1. Sie werden von der Magie beeinflusst. – Erst ab KR ist Metall enthalten.
   
2. Sie sind nicht so träge. – Erst ab KR gibt es Nachteile lt. DFR S. 98/99.

Ich tendiere mittlerweile zu #2.

 

Die Existenz von Sprüchen wie Goldener Panzer widerspricht #1. Außerdem dient es dem Spielegleichgewicht, wenn getragene Rüstungen, die nicht aus Metall sind, aber wie KR+ schützen, ein Beschleunigen verhindern.

Ich verstehe die Regelung so, dass man zwar beschleunigt sein kann, dies aber keine Auswirkungen während des Tragens hat.

Das ist eh klar, dürfte aber in den seltensten Fällen relevant werden.

[Tellur]

4. entspricht der Beschreibung, alles andere ist Spekulation. Es könnte zwar so sein, ist es aber nicht.

Du gehst davon aus, dass es am Metall liegt.

 

 

Wenn es nicht daran liegt, dann ist das Argument der Trägheit der Rüstung immer noch nicht haltbar.

Es ist sogar wahrscheinlich dass es überhaupt keine Rolle spielt ob es sich um eine Metall- oder anderweitige Rüstung handelt.

 

Nirgends steht nämlich was davon, dass man schwerer wird durch einen Haut-Zauber. Trägheit ist aber eine Eigenschaft von Masse. Je größer die Masse, desto träger verhält sich der Gegenstand.

 

Zudem steht meines Wissens bei den Hautzaubern nur, dass sie wie eine Rüstung schützen, nicht dass sie eine Rüstung SIND.

Bei der Beschreibung von Beschleunigen wird aber von Rüstungen gesprochen.

Das ist ein großer Unterschied.

Eine Rüstung muss man anziehen, die Haupt gehört zum Körper. Sofern die verzauberte Haut überhaupt ein erhöhtes Trägheitsmoment besitzt (was ich sehr bezweifle!) dann würde sich dieses noch lange nicht so extrem auswirken wie eine relativ (im Verhältnis zur Haut) locker sitzende Bekleidung wie sie eine Rüstung darstellt.

 

Letztendlich versucht die Aussage bei Beschleunigen nur einen Regelmechanismus zu erklären.

Beschleunigen wird als zu stark angesehen um in Kombination mit starken Rüstungen zugelassen zu werden.

Diesen Regelmechanismus versuchen durch logische Expansion des eigentlich nicht relevanten Arguments bei der Beschreibung zu Beschleunigung in einen anderen Bereich, nämlich die Kombination von Beschleunigen und Hautzauber, heranzuziehen muss scheitern.

Die Frage muss sein: Ist es sinnvoll, den Regelmechanismus (starke Rüstung und Beschleunigen können nicht gleichzeitig verwendet werden) auch in Kombination mit den Hautzaubern zu verwenden?

[Solwac]

Es werden also zwei Gründe angegeben, warum Metallrüstung und Beschleunigen nicht gehen:

• Die Rüstung wird von der Magie nicht beeinflusst.

Die Rüstung wird eh nicht beeinflusst, siehe den Fall, dass die Rüstung erst während der Wirkungsdauer angelegt wird.

 

Es kann also zwei Gründe geben, warum niedrigere Rüstklassen gehen:

1. Sie werden von der Magie beeinflusst. – Erst ab KR ist Metall enthalten.
   
2. Sie sind nicht so träge. – Erst ab KR gibt es Nachteile lt. DFR S. 98/99.

Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen spricht nur von Metallrüstungen und nicht vom Rüstungsschutz. Teile eines Blecheimers (Rüstschutz wie TR) verhindern eine beschleunigte Bewegung, eine Fischschuppenrüstung ohne Metall (Rüstschutz wie VR) hingegen nicht.

 

Wäre alleine die Rüstklasse ausschlaggebend, so hätte dies in der Beschreibung stehen müssen.

 

Solwac

[Meeresdruide]

Letztendlich versucht die Aussage bei Beschleunigen nur einen Regelmechanismus zu erklären.

Beschleunigen wird als zu stark angesehen um in Kombination mit starken Rüstungen zugelassen zu werden.

…

Die Frage muss sein: Ist es sinnvoll, den Regelmechanismus (starke Rüstung und Beschleunigen können nicht gleichzeitig verwendet werden) auch in Kombination mit den Hautzaubern zu verwenden?

Aber klar! Eine magische Haut ist ja sogar noch stärker als eine entsprechende getragene Rüstung.

 

Deshalb bevorzuge ich auch vom Spielgleichgewicht her die Varianten, wo maximal Rindenhaut zugelassen wird. Letztere geht gefühlsmäßig gerade noch, weil man ja auch Nachteile durch die Zauber- und Wirkungsdauer hat.

Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen spricht nur von Metallrüstungen und nicht vom Rüstungsschutz. Teile eines Blecheimers (Rüstschutz wie TR) verhindern eine beschleunigte Bewegung, eine Fischschuppenrüstung ohne Metall (Rüstschutz wie VR) hingegen nicht.

Wäre alleine die Rüstklasse ausschlaggebend, so hätte dies in der Beschreibung stehen müssen.

Das Regelwerk sieht für Abenteurer keine Rüstungen mit RK ab KR vor, die nicht aus Metall sind. Der Begriff „Metallrüstungen“ wird daher oft einfach als Sammelbezeichnung für die Rüstklassen KR—RR verwendet, zum Beispiel gleich auf DFR S. 99: Dort ist von Einschränkungen beim Tragen von „Metallrüstungen“ die Rede — die Regeln Mindeststärke, Verlust an B und Gw gelten aber sicher auch für vergleichbare Rüstungen aus anderen Materialien wie Stein, Chitin, etc. (sofern es sich nicht um ganz besondere Artefakte handelt).

[Prados Karwan]

Es gab nur eine entscheidende Formulierung in den Spruchbeschreibungen, die das Beschleunigen von Personen verhindern konnte, die mit Rinden- oder Marmorhaut verzaubert sind: 'Mit Rindenhaut Verzauberte sind gegenüber Magie wie die Träger einer Vollrüstung zu behanden.' Dieser Satz wurde in beiden Spruchbeschreibungen inzwischen gestrichen, hat also keine Relevanz mehr.

 

Nun kann also noch die Beschreibung von Beschleunigen helfen, dort ist von Metallrüstungen als Ausschlusskriterium die Rede. Vergleicht man nun die Beschreibungen von Marmor- bzw. Rindenhaut, so hat der eine Spruch als Agens 'Erde', der andere 'Holz'. Daraus folgt, dass die Haut zwar hart wird, aber keine metallischen Eigenschaften annehmen kann, woraus wiederum folgt, dass das Ausschlusskriterium Metallrüstung nicht greifen kann.

Das Argument der Trägheit wird schon allein dadurch widerlegt, dass Bewegungen in Hautrüstungen nicht so anstrengend sind, wie in der Beschreibung von Eisenhaut zu finden ist.

 

Letztes, am wenigsten wiegendes Argument für die Kombination von Beschleunigen und den beiden schwächeren Hautzaubern: Die offizielle Regelantwort hat es bereits erlaubt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 27. Mai 2009 von Prados Karwan

[Solwac]

Das Regelwerk sieht für Abenteurer keine Rüstungen mit RK ab KR vor, die nicht aus Metall sind.

Woher nimmst Du das?

 

Es gibt halt nur keine profanen Rüstungen mit dieser Eigenschaft. Allerdings haben z.B. die Ystari Haifischlederrüstungen mit Rüstschutz KR.

Schamanen und Tiermeister dürfen keine Metallrüstungen tragen (Anmerkung im Lernschema), ähnlich wie beim Medizinmann gibt es da aber eine Inkosistenz zur Beschreibung im DFR auf S.22.

 

Offenbar geht das Regelwerk in zwei Stufen vor: Dicke Rüstungen sind üblicherweise aus Metall (Rüstschutz KR oder besser) und der Vorteil durch dicke Rüstungen soll nicht zusätzlich mit manchen anderen Dinge kombiniert werden. Besonderheiten wie dicke nichtmetallische Rüstungen werden dabei nicht explizit berücksichtigt wie die verschiedenen Hautzauber.

 

Solwac

 

P.S. Es besteht doch wohl Einigkeit, dass Eisenhaut und Beschleunigen nicht kombiniert werden kann. Weshalb eigentlich? Eisenhaut macht die Haut nur hart wie Eisen und nicht wirklich zu Eisen. Die Spruchbeschreibung kümmert sich dann nur um die Auswirkungen für Zauberer, nicht um das passive verzaubert werden...

[Tellur]

P.S. Es besteht doch wohl Einigkeit, dass Eisenhaut und Beschleunigen nicht kombiniert werden kann. Weshalb eigentlich? Eisenhaut macht die Haut nur hart wie Eisen und nicht wirklich zu Eisen. Die Spruchbeschreibung kümmert sich dann nur um die Auswirkungen für Zauberer, nicht um das passive verzaubert werden...

 

Das stimmt so glaube ich nicht. Immerhin wird er als Zaubernder in (metallischer) Vollrüstung gehandelt.

 

Aber klar! Eine magische Haut ist ja sogar noch stärker als eine entsprechende getragene Rüstung.

 

Deshalb bevorzuge ich auch vom Spielgleichgewicht her die Varianten, wo maximal Rindenhaut zugelassen wird. Letztere geht gefühlsmäßig gerade noch, weil man ja auch Nachteile durch die Zauber- und Wirkungsdauer hat.

Diese Meinung sei dir ungenommen. Man kann aber auch dagegen argumentieren, dass ja auch einiges Investiert wurde. Weder Beschleunigen noch die Hautzauber sind besonders billig (Beschleunigen hat meinen Hexer seinerzeit 800 EP gekostet. Für Marmorhaut wird auch nochmal sowas anfallen...) zusätzlich zu den verbrauchten AP und der verbrauchten Zeit. Wenn es mich jetzt nicht täuscht sind es insgesamt 3 Runden (15+10), noch dazu Berührungszauber. Der Zaubernde steht also 3 Runden lang völlig wehrlos rum, möglicherweise mit der Hand auf der Stirn eines Kumpels der sich während der Zeit auch nicht wirklich rühren darf....

Ein gefundenes Fressen für jeden Gegner.

 

Fazit: Marmorhaut bzw. Eisenhaut in Kombination mit Beschleunigen wird es erst in höheren Graden geben (es sei denn die Kosten werden aufgeteilt).

Ich vermute mal, mein Hexer wird den 7. oder gar 8. Grad erreicht haben, bis es soweit ist. Und der ist ein kämpfender Haudrauf - sprich auf die Sprüche spart der auch mal eine Weile

Auf diesen Graden darf man dann durchaus mal etwas mächtigere Kombinationen haben. Vollrüstung kann man prinzipiell ab Spielbeginn haben. Beschleunigen und einen Hautzauber eher nicht.

[Solwac]

P.S. Es besteht doch wohl Einigkeit, dass Eisenhaut und Beschleunigen nicht kombiniert werden kann. Weshalb eigentlich? Eisenhaut macht die Haut nur hart wie Eisen und nicht wirklich zu Eisen. Die Spruchbeschreibung kümmert sich dann nur um die Auswirkungen für Zauberer, nicht um das passive verzaubert werden...

 

Das stimmt so glaube ich nicht. Immerhin wird er als Zaubernder in (metallischer) Vollrüstung gehandelt.

Die Auswirkungen als Zaubernder sind unstrittig, sie stehen in der Spruchbeschreibung (explizite Erwähnung von Einschränkungen beim Zaubern). Aber als Verzauberter steht nur etwas von Vollrüstung.

Vorne im Arkanum stehen ja die Einschränkungen für das Zaubern in Rüstung:

-15 in Vollrüstung (VR) aus Metall

 

Ähnlich wie bei der Bewegungsweite (wo fast überall im Regelwerk nur die menschliche Durchschnitts B als Referenz genannt ist) dürfte hier eine Gleichsetzung von Rüstklasse von KR oder besser mit Metallrüstung eine Vereinfachung in der Formulierung sein. Einzelfälle (wie eine VR aus Schuppen ohne Metall) müssen dann im Sinne der Regeln vom Spielleiter neu bewertet werden. Dies klappt ja sehr gut und für einige Zweifelsfälle hat die Regelantwort schon geholfen.

 

Solwac

[Meeresdruide]

Offenbar geht das Regelwerk in zwei Stufen vor: Dicke Rüstungen sind üblicherweise aus Metall (Rüstschutz KR oder besser) und der Vorteil durch dicke Rüstungen soll nicht zusätzlich mit manchen anderen Dinge kombiniert werden. Besonderheiten wie dicke nichtmetallische Rüstungen werden dabei nicht explizit berücksichtigt wie die verschiedenen Hautzauber.

Eben. Ein beschleunigter Kämpfer mir KR aufwärts wäre zu mächtig. Darum geht es eigentlich.

 

Ich habe ja schon oben geschrieben, dass sich praktisch jede Regelauslegung anhand des Regelwerks begründen lässt. So richtig weiter hilft das aber nicht.

 

Die Frage ist eher, wo man wegen des Spielgleichgewichts den Cut machen muss. Und da könnte man es auch einfach so sehen: Ein Zauberer kann ab Eisenhaut nicht mehr (bzw. nur mit heftigem Malus) zaubern. Offenbar entspricht der spielerische Wert einer Haut erst ab Eisenhaut der Rüstklasse KR und mehr. Deshalb ist auch erst ab Eisenhaut eine Kombination mit Beschleunigen ein Problem für das Gleichgewicht.

 

Und auch das lässt sich begründen: Bei normalen Rüstungen wird diese unabhängig vom Material nicht mit beschleunigt. Ab einer „Schwere“ von KR hindert dann die Trägheit der Rüstung. Bei Eisenhaut ist es tatsächlich das Eisen, das das Beschleunigen verhindert; hier kann man nicht auf andere Materialien ausweichen.

Magietheoretisch also völlig unterschiedliche Mechanismen, aber spieltechnisch erreicht man so, dass ab etwa gleich wertvollen Rüstungen kein weiteres Pimpen mehr möglich ist.

Bearbeitet 27. Mai 2009 von Meeresdruide

[Ma Kai]

Ich sehe das genauso wie Meeresdruide.