Fallbeispiel: Deus Ex Machina - gut oder schlecht?

[midgardholic]

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt die Entführer Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

 

Moderiert von Tellur:

Dieser Strang wurde aus der Diskussion "Was macht einen guten Spielleiter" aus ausgelagert.

 

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 15. März 2009 von Tellur

[Bruder Buck]

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt die Entführer Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

Eine Mischung aus beiden, würde ich sagen. Es ist unbefriedigend für die Gruppe, für die Spieler, wenn sie bei so einem nächtlichen Geplänkel so überproportional in Schwierigkeiten kommen und damit das Abenteuer über die Wupper zu gehen droht.

 

Deine Maßnahme aber hat was von Deus ex machina, und das gefällt mir nicht. Vielleicht hättest du die Gruppe von den Entführern gefangen nehmen lassen sollen und sie hätten sich dann eine Chance aus der Gefangenschaft heraus erarbeiten müssen, wie sie wieder agieren können.

 

Was ich bei etlichen Gruppen immer wieder erlebe ist, Gegner nicht überleben zu lassen. Sowohl SC, als auch NSC kämpfen immer bis zum Tod und metzeln alles und alle nieder. Wenn man NSC auch Gefangene machen lässt, hat man alle Optionen, die SC weiter handeln zu lassen.

 

Nur so eine Idee zu der konkret geschilderten Situation.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[midgardholic]

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt die Entführer Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

Eine Mischung aus beiden, würde ich sagen. Es ist unbefriedigend für die Gruppe, für die Spieler, wenn sie bei so einem nächtlichen Geplänkel so überproportional in Schwierigkeiten kommen und damit das Abenteuer über die Wupper zu gehen droht.

 

Deine Maßnahme aber hat was von Deus ex machina, und das gefällt mir nicht. Vielleicht hättest du die Gruppe von den Entführern gefangen nehmen lassen sollen und sie hätten sich dann eine Chance aus der Gefangenschaft heraus erarbeiten müssen, wie sie wieder agieren können.

 

Was ich bei etlichen Gruppen immer wieder erlebe ist, Gegner nicht überleben zu lassen. Sowohl SC, als auch NSC kämpfen immer bis zum Tod und metzeln alles und alle nieder. Wenn man NSC auch Gefangene machen lässt, hat man alle Optionen, die SC weiter handeln zu lassen.

 

Nur so eine Idee zu der konkret geschilderten Situation.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich bin in diesem Moment auch etwas in Panik geraten. Nie gut. Ja, die Bauchschmerzen waren wg. deus ex machina.

 

Danke

[Schwerttänzer]

Aber was ist, wenn noch gar nichts an der Stelle festgelegt ist und alles improvisiert ist?

ich lege es eigentlich im Moment der Improvisation fest, danach halte ich mich dran, ich lege es nach fairem Ermessen fest, nicht nach Story.

 

These: Ein guter SL

hat keine Geschichte, er hat einen Plot und interagiert mit den Mitspielern.

 

der Erwähnung von ARS als Extermpol, welches ja der erklärte Gegner von Railroading ist.

 

Genau wie NAR oder SIM oder GAM.

 

Ich bin Narrativist(damit kann ich kein ARSER sein)-Simultaionist(Subset Realistiker oder Genreist(Mittelerde, Conan))

 

 

Improvisation oder Betrug?

Hatte der Ormutpriester einen Ingame Grund zu erscheinen?

 

 

@Pandike Kalamides

 

Ich hätte es vorgezogen, du hättest dich an den Gruppenvertrag gehalten.

[midgardholic]

 

 

Improvisation oder Betrug?

Hatte der Ormutpriester einen Ingame Grund zu erscheinen?

 

 

In der Nähe liegt Djedosser, eine Oase, in der noch die alten meketischen Götter angebetet werden. Diese sollte er missionieren. Der Priester und sein Missionierungsauftrag standen nicht im Abenteuerband. Danach wurde er natürlich völlig in den Plotablauf integriert.

[Schwerttänzer]

Nein, hatte er einen Ingame Grund jetzt gerade hier zu sein?

 

z.b. Tabelle Begegnung Ormutspriester, Begegnung Priester der gleichen Religion, Begegnung mit den SC postiv gesinnten

oder Setting:

der Ormutspriester folgte den Bösen oder den SCs weil

[obw]

Nein, hatte er einen Ingame Grund jetzt gerade hier zu sein?

 

Hmm...

Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Nun bin ich neugierig. Auch, weil du den Rest nicht gelesen zu haben scheinst.

[Schwerttänzer]

 

Nun bin ich neugierig. Auch, weil du den Rest nicht gelesen zu haben scheinst.

Habe ich, der Unterschied ist bedeutend.

a ist es Betrug

B sind NSC Handlungen

[Ma Kai]

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein.

 

Das fand ich gut. An konkreten Beispielen kann man diese Diskussion vielleicht besser festmachen. Abstrakt ist es doch klar - wenn alle Spaß haben, waren alle gut!

 

Von mir so geleitet: (...)

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight.

 

Als konkrete Rückmeldung, in dem Fall war's noch relativ einfach, weil die andere Seite in der mitgeschleiften Geisel einen recht handfesten Grund dafür hatte, ihrerseits das Schlachtfeld baldmöglichst zu verlassen und mit dem intakten Entkommen schon zufrieden zu sein. Deine Gegner hätten also halbwegs plausibel auch einfach in der Nacht verschwinden können.

 

Betrug?

 

Du hast mit dem Begriff nicht angefangen, aber es würde mir irgendwie besser gefallen, wenn wir den doch hart negativ besetzten Begriff "Betrug" hier herauslassen würden. Wir könnten uns ja über ("für mich" - ohne Anspruch der Allgemeingültigkeit) "akzeptabel/nicht akzeptabel" unterhalten.

[midgardholic]

 

Als konkrete Rückmeldung, in dem Fall war's noch relativ einfach, weil die andere Seite in der mitgeschleiften Geisel einen recht handfesten Grund dafür hatte, ihrerseits das Schlachtfeld baldmöglichst zu verlassen und mit dem intakten Entkommen schon zufrieden zu sein. Deine Gegner hätten also halbwegs plausibel auch einfach in der Nacht verschwinden können.

 

Ich hatte vergessen: Zwei Leute sind Mit der Geisel sofort auf einem Kamel abgehauen. Die anderen hatten die Aufgabe, die Verfolger aufzuhalten.

[Tellur]

 

Als konkrete Rückmeldung, in dem Fall war's noch relativ einfach, weil die andere Seite in der mitgeschleiften Geisel einen recht handfesten Grund dafür hatte, ihrerseits das Schlachtfeld baldmöglichst zu verlassen und mit dem intakten Entkommen schon zufrieden zu sein. Deine Gegner hätten also halbwegs plausibel auch einfach in der Nacht verschwinden können.

 

Ich hatte vergessen: Zwei Leute sind Mit der Geisel sofort auf einem Kamel abgehauen. Die anderen hatten die Aufgabe, die Verfolger aufzuhalten.

 

Sobald die zurückgebliebenen die Abenteurer soweit aufgerieben haben, dass sie in keinerlei Kondition sind, sie zu verfolgen können sie ja auch aufbrechen.

Deswegen müssen die A. noch lange nicht tot sein, wehrlos reicht meistens schon aus.

[Ma Kai]

 

Als konkrete Rückmeldung, in dem Fall war's noch relativ einfach, weil die andere Seite in der mitgeschleiften Geisel einen recht handfesten Grund dafür hatte, ihrerseits das Schlachtfeld baldmöglichst zu verlassen und mit dem intakten Entkommen schon zufrieden zu sein. Deine Gegner hätten also halbwegs plausibel auch einfach in der Nacht verschwinden können.

 

Ich hatte vergessen: Zwei Leute sind Mit der Geisel sofort auf einem Kamel abgehauen. Die anderen hatten die Aufgabe, die Verfolger aufzuhalten.

 

Ah. Gut, dann hätten die Häscher diese verfolgen statt sich durch das Abschließen eines gewonnenen Kampfes aufhalten lassen können. Sie hätten auch die lädierte Nachhut ihrerseits als Geiseln nehmen können, um nachher auszutauschen (oder sie zumindest auszufragen).

 

Das ist jetzt rein eine beispielhafte, für mich auch durchaus interessante, Diskussion der Handhabung dieser konkreten Situation. Ich möchte midgardholics allgemeinen Punkt dadurch aber nicht bestreiten: es gibt Situationen, wo zwischen Deus Ex Machina und Gruppentod zu wählen ist. Unter der Voraussetzung einer solchen Situation finde ich seine Lösung nicht schlecht, wobei sie vielleicht noch mit gewissen Kosten für die Spielerfiguren verbunden sein sollte (z.B. daß sie sich dem sie rettenden Ormutspriester zu Dank verpflichtet fühlen und diesem daher bei seinen Bekehrungsversuchen unterstützen werden - was für das Abenteuer eine Komplikation darstellt).

[Schwerttänzer]

Aber warum sollten sie es tun?

[midgardholic]

Bruder Buck hat mit der Gefangennahme der Abenteurer einen weiteren Punkt aufgeworfen. Ich war damals so in Panik, dass ich so etwas Banales total übersehen habe. Da hätte es dann auch keinen Ormutspriester gebraucht. Im Nachhinein würde ich sagen, dass die Integration des Priesters in den Plotverlauf zu wünschen übrig lies.

Naja. Ich wollte eben unbedingt, dass die Gruppe weiter lebt, bin in Panik geraden und habe zweifelhafte Entscheidungen getroffen (während ich einen Kampf mit ca 20 Akteuren leitete, so nebenbei). Systemüberlastung. Ich hätte zumindest nach dem Kampf eine kurze Auszeit nehmen sollen, um die Integration des Priesters besser zu überdenken.

In der gleichen Situation würde ich das nächste Mal die Gefangennahme spielen (Sklaven werden ja auch immer gebraucht...). Hier hat mir Bruder Buck zu denken gegeben. Ich habe tatsächlich nie viel drüber nachgedacht: für mich war es irgendwie selbstverständlich: wer einen Kampf verliert, stirbt. Muss nicht so sein. Also doch nicht, wie oben beschrieben: banal. Ein blinder Fleck in der Wahrnehmung.

Bearbeitet 15. März 2009 von midgardholic

[Rosendorn]

Sagt ja auch niemand, dass ein guter SL immer in Höchstgeschwindigkeit entscheidet. Ob die Entscheidung in 1 Sekunde oder 15 Minuten gefällt ist, macht keinen Unterschied. Ich bin früher immer eine rauchen gegangen, jetzt pausiere ich halt so.

 

Luft holen, überlegen, den Stress wegbekommen, entspannen. Ist doch kein Hochleistungssport ...

 

Und bevor jetzt jemand auf einen vermeintlichen Widerspruch zu einer vorherigen Aussage meinerseits hinweist: Die Geschwindigkeit rausnehmen, ist etwas anderes als das Spiel abbrechen, weil man auf eine bestimmte Situation grundsätzlich nicht vorbereitet war.

[Stephan]

Nach meinem Eindruck wurde ein seht ähnliches Problem hier mal diskutiert. Und bereits in Beitrag #4 äußert ein gewisser Rosendorn eine Meinung, die sich für mich verdammt nach Schummeln anhört.

[Rosendorn]

Nach meinem Eindruck wurde ein seht ähnliches Problem hier mal diskutiert. Und bereits in Beitrag #4 äußert ein gewisser Rosendorn eine Meinung, die sich für mich verdammt nach Schummeln anhört.

Na dann besser mal die Ohren putzen, junger Padawan.

 

Und da du sicherlich nicht selbst drauf kommst: Was ist geschummelt, wenn eine ganze Gruppe einem "Reboot der Matrix" zustimmt?

 

Schummeln = SL betrügt die Mitspieler.

 

Wenn die ganze Gruppe etwas beschließt, kann es kein Schummeln in meinem Sinne sein.

 

Jetzt verstanden?

[Ma Kai]

Aber warum sollten sie es tun?

 

Fragst Du gerade, warum die Gruppe den Ormutspriester unterstützen sollte, sprich einen Preis für ihre Rettung zahlen?

 

Nun, für manche Figuren/Gruppen würde dies unmittelbar daraus folgen, daß der Mann ihnen gerade das Leben gerettet hat.

In anderen Fällen könnte der SL den Mann etwas dramatischer einführen: "es schallt eine Stimme an Euer Ohr: glaubt Ihr an Ormut, Flamme des ewigen Lichts, Erleuchter der Gläubigen, etc pp?" Bei positiver Antwort, "seid Ihr bereit, Euch mit Eurer gesamten Kraft und Überzeugungsmacht für die Verbreitung seines Glaubens einzusetzen?" - und erst wenn darauf auch ein "ja" kommt, gibt's das Namenlose Grauen.

(es muß nicht gleich um permanente Konversionen gehen, aber zwei Seelen in der Brust für ein paar Wochen sind für eine Lebensrettung nicht zu viel verlangt, oder?)

[Schwerttänzer]

eigentlich nicht, eher warum die Opposition einen Gegner zurücklassen sollte aber wieder wird demonstriert das Erzähler nur das Alibi für einen Powermaster und Railroader ist.

 

Für das Leben keine Ahnung, für ein en heidnischen Gott zu dienen, na das sollte mal jemand einigen Charakteren von mir abzwingen wollen.

[Ma Kai]

eigentlich nicht, eher warum die Opposition einen Gegner zurücklassen sollte aber wieder wird demonstriert das Erzähler nur das Alibi für einen Powermaster und Railroader ist.

 

Müssen immer alle Beteiligten an einem Kampf alle anderen Beteiligten an demselben terminal abmurksen? Es ging doch letztendlich aus der Diskussion recht klar hervor, daß es in der geschilderten Situation für die Gegner (denen gerade ihr Entführungsopfer abgenommen worden war) vorteilhaft und nachvollziehbar war, Spielerfiguren gefangenzunehmen.

 

Für das Leben keine Ahnung, für ein en heidnischen Gott zu dienen, na das sollte mal jemand einigen Charakteren von mir abzwingen wollen.

 

Ein heroischer Tod bereichert das Charakterspiel und ist beileibe nicht für jeden Spieler der GAU.

Einfach ist natürlich auch die Aufgabe nicht, einen strenggläubigen Abenteurer aus genau dieser Falle rollengerecht herauszubekommen. Da können alle Beteiligten ihre Kreativität spielen lassen.

 

Ich persönlich würde eher kreativ werden, um die Figur retten zu können. Weil ich das weiß, spiele ich selten fanatische Gläubige.

Du würdest offensichtlich eher kreativ werden, um einen möglichst glorreichen letzten Kampf zu haben (oder vielleicht dem Tod doch noch kurz vor der Schwelle von der Schippe zu springen).

 

So sind die Geschmäcker verschieden. Das ist doch schön.

[midgardholic]

Danke.

 

Ich habe unsere Diskussion zum Anlass genommen, bei uns in Donnerstaggard eine geheime Umfrage reinzustellen, bei der gerade die angesprochenen Themen noch einmal thematisiert werden können. Nur für den Fall, dass jemand es vor den Anderen es sich nicht sagen traut. Oder mir es nicht direkt ins Gesicht sagen will.

[Schwerttänzer]

Wollen sie hingegen beschissen werden, dann ist es auch OK, falls der SL sie bescheißt.

dann ist es kein betrügen

 

Müssen immer alle Beteiligten an einem Kampf alle anderen Beteiligten an demselben terminal abmurksen?

leg mir nichts in den Mund?Warum sollte die Opposition ihre Feinde geschwächt aber gefährlich zurücklassen, warum den momentanen Vorteilc aus der hand geben?

 

Einfach ist natürlich auch die Aufgabe nicht, einen strenggläubigen Abenteurer aus genau dieser Falle rollengerecht herauszubekommen.

Interessant der Vorgängerpost kam aber gleich mit der DEM Powermaster-Railroadkeule

[obw]

@Schwerttänzer:

Moral und Ethik?

[Ma Kai]

Müssen immer alle Beteiligten an einem Kampf alle anderen Beteiligten an demselben terminal abmurksen?

leg mir nichts in den Mund?Warum sollte die Opposition ihre Feinde geschwächt aber gefährlich zurücklassen, warum den momentanen Vorteilc aus der hand geben?

 

Es ist Dir unbenommen, ausführlicher zu erklären, was Du meinst, dann müssen Deine Gesprächspartner weniger Annahmen treffen. Du hattest dieses geschrieben:

eigentlich nicht, eher warum die Opposition einen Gegner zurücklassen sollte

und ich hatte vorher dieses geschrieben:

Ah. Gut, dann hätten die Häscher diese verfolgen statt sich durch das Abschließen eines gewonnenen Kampfes aufhalten lassen können. Sie hätten auch die lädierte Nachhut ihrerseits als Geiseln nehmen können, um nachher auszutauschen (oder sie zumindest auszufragen).

Mir gehen jetzt ein bißchen die Alternativen aus, was die verhinderten Kidnapper mit den besiegten Abenteurern noch machen sollten. Hilf mir - erkläre es.

 

Einfach ist natürlich auch die Aufgabe nicht, einen strenggläubigen Abenteurer aus genau dieser Falle rollengerecht herauszubekommen.

Interessant der Vorgängerpost kam aber gleich mit der DEM Powermaster-Railroadkeule

 

... wie er für einen bekehrungswütigen Ormut-Priester (die Nichtspielerfigur) auch passen würde.

 

War übrigens keine Railroad-Keule, denn der Ormut-Priester gehörte nicht zum Abenteuer und sein Glauben erst grad nicht - im Gegenteil, da eine Verpflichtung seinem Glauben gegenüber ein freundschaftliches Arrangement mit (Anhängern eines anderen Glaubens in dieser Episode der Sandobar-Kampagne) eher erschwert, fördert es eher die Entgleisung des Handlungs-Zuges...

[Schwerttänzer]

@obw

 

Wie meinen?

Bearbeitet 15. März 2009 von Schwerttänzer