Artikel: M4 Kaufsystem zur Abenteuerererschaffung

[Schwerttänzer]

 

Weil MIDGARD immernoch klassenbasiert ist.

Warum geht dann die Diskussion in Richtung GURPS-Hero, nicht in Richtung Rolemaster?

 

Das ich hier http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1303213&postcount=13

als Steinbruch verwendete?

 

Wenn du was anderes entwickeln willst, tue das bitte an anderer Stelle.

bis jetzt will ich gar nichts entwickeln, ich bin nicht im geringsten daran interessiert Midgard zu GURPSen.

 

Ich will nur wissen, was hier gewünscht ist, denn mir kommt es so vor als wären die Klassen in der Diskussion nur noch eine künstliche Einschränkung.

[Schwerttänzer]

Beim Klassenkaufsystem würde ich folgendermassn vorgehen.

 

4 Ressourcenpools

 

A für Attribute

 

B für Fertigkeiten(ohne zu unterscheiden zwischen Berufs, Waffen, allgemein usw)

 

C Geld-Ausrüstung,

C.1. wobei zu überlegen ist, was der SC kann kriegt er(ggf begrenzt bis zu einem bestimmten Wert ggf abhängig vom Stand),

 

 

D Optionspunkte, mit denen Vorteile gekauft und die anderen Pools erhöht werden, können. Magische Gegenstände gehören zu D

Nachteile würden zusätzliche Optionspunkte bringen

[Bro]

Beim Klassenkaufsystem würde ich folgendermassn vorgehen.

 

4 Ressourcenpools

 

A für Attribute

 

B für Fertigkeiten(ohne zu unterscheiden zwischen Berufs, Waffen, allgemein usw)

 

C Geld-Ausrüstung,

C.1. wobei zu überlegen ist, was der SC kann kriegt er(ggf begrenzt bis zu einem bestimmten Wert ggf abhängig vom Stand),

 

 

D Optionspunkte, mit denen Vorteile gekauft und die anderen Pools erhöht werden, können. Magische Gegenstände gehören zu D

Nachteile würden zusätzliche Optionspunkte bringen

Und zwischen den einzelnen Punktmengen kann nicht verschoben werden? Finde ich nicht schlecht!

[Schwerttänzer]

dafür sind eigentlich die Optionspunkte da

[Bro]

dafür sind eigentlich die Optionspunkte da

Umpf.

 

Fände ich nicht so gut. OPe sollten wirklich nur zur Erhöhung/Verringerung der Punkte innerhalb der Gruppe dienen bzw. für den einen (!) magischen Gegenstand.

[Schwerttänzer]

und was macht einer, der keine magischen Gegenstände will, aber dafür einen besonders begabten, gut ausgebildeten Char

[Bro]

und was macht einer, der keine magischen Gegenstände will, aber dafür einen besonders begabten, gut ausgebildeten Char

Der nimmt in jeder Gruppe einen Nachteil oder mehr.

[Schwerttänzer]

Die Optionspunkte sind ein catch for all pool, das funktioniert ziemlich gut

[Bro]

Die Optionspunkte sind ein catch for all pool, das funktioniert ziemlich gut

Wenn Du es sagst.

[Schwerttänzer]

Man kann Rolemaster einiges vorwerfen, nicht aber nicht sehr durchdacht zu sein.

Die Regelkonzepte hinter Rolemaster und Midgard sind sehr ähnlich

[ugolgnuzg]

@Kazzirah: Dann sehen die Punkte jetzt ja gar nicht so schlecht aus.

Ich bin auch für einfacher, einfach die Standesauswahl einschränken.

 

@Schwerttänzer: Ich werde keine Stände abschaffen, sowohl der Stand, als auch der Beruf, definieren nicht nur die SpF, sondern einen Teil Midgards (Midgards + MIDGARDS). Deshalb die Einschränkungen.

 

Die Aufteilung in verschiedene Kategorien, nicht übertragbar, hatte ich anfangs vorgenommen.

Eigenschaften: SEPs (gemittelte Punkte)

Stand/Beruf: Frei wählbar

Lernschemata: LEPs und Tabelle (gemittelte Punke)

Waffen und Ausrüstung: Sliding Scale (gemitteltes Ergebnis)

 

Das Problem entstand dann in der Frage: Warum nicht Adel nehmen, wenn es nichts kostet, der Verknüpfung von Adel mit Startgeld und der Verknüpfung von Ständen mit Berufen.

Ich habe kein Problem damit, ich würde Adel nur spielen, wenn ich wollte und 100GS am Anfang machens echt nicht aus... aber trotzdem versuche ich ein SEP-Übertragungssystem und SEP-Kosten zu entwickeln, für diejenigen, die ein Probleme sehen. Auch der HInweis, dass V und M sich nicht so wirklich unterscheiden, geht in die Richtung.

 

Ein Bonus/Malus System mit Gaben und Benachteiligungen ließe sich dann einfach dazusetzen, entweder innerhalb von Grenzen (dafür gibt es nur SEPs oder nur LEPs oder ohne Grenzen x SEPs oder x LEPs, was dann echt kompliziert wird).

[Schwerttänzer]

Ich wollte auch nicht die Stände abschaffen, sondern anregen zu prüfen ob ihre Klassenabhängigkeit in einem Kaufsystem Sinn macht

 

und die Fertigkeiten in einen Bereich zusammenfassen.

[Solwac]

Es gibt bei der Erschaffung zwei Bereiche, die grundsätzlich unterschiedliche Bedeutung haben. Zum einen gibt es die Eigenschaftswerte, Stand, Händigkeit usw. Alles Sachen, die sich im Laufe der Zeit nicht (oder kaum) ändern und daher bis Grad 10 oder länger einen wesentlichen Einfluss haben. Auch ist es sehr schwer eine vergleichbare Wertung vorzunehmen. Ist Beidhändigkeit wertvoller als der Sprung von Volk zu Mittelschicht? Sind 10 Punkte Selbstbeherrschung genauso wichtig wie 10 Punkte Willenskraft?

 

Auf der anderen Seite gibt es Fertigkeiten, Ausrüstung und Gold. Hier kann wesentlich besser gegengerechnet werden, aber auch hier gibt es Schwierigkeiten. Wer ist besser für das erste Abenteuer gerüstet? Der Kämpfer mit einem Langschwert für 100 GS und 1 GS in bar oder ein Kämpfer mit einer Streitaxt für 20GS, einer umfangreichen Ausstattung mit Seilen, Fackeln, einem Zelt und 15 GS in bar. Beide haben auf dem Papier für 101 GS gekauft.

 

Auch bei den Fertigkeiten: Was ist wertvoller zu Beginn (später wird beides eh gesteigert)? Klettern+15 oder Klettern+12 plus Balancieren+12 plus Springen+12?

 

Selbst wenn also permanente und temporäre Vorteile nicht gemischt werden bleiben große Schwierigkeiten bei der Vergleichbarkeit. Ein Kaufsystem aber macht vieles vergleichbar.

 

Solwac

[ugolgnuzg]

@Schwerttänzer: Ja, die Stände machen auch in einem Kaufsystem sind, wenn die Aussage ist: Es gibt keine adligen Spitzbuben. Dann ist das halt bei Midgard so. (Hausregeln oder Anwendungen auf andere Welten ausgenommen.) Das Kaufsystem ist aber ein Baukastensystem, wenn dir die Stand-Einschränkungen nicht passen, lass sie einfach weg. Da es imt ersten Versuch sowieso umsonst war und auch beim zweiten Vorteile mit Nachteilen erkauft werden ändert das regeltechnisch wenig (Könnte nur auf COns zu Problemen führen).

Der Fertigkeitspool ist da.

Wenn Du jetzt nicht auch noch die Abenteurertypen abschaffen möchtest (ich würde dann Midgard aber nicht mehr wiedererkennen), dann kann jeder mit den LEPs machen was er will (aufgesplittet nach Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten).

 

@Solwac: ...Selbst wenn also permanente und temporäre Vorteile nicht gemischt werden bleiben große Schwierigkeiten bei der Vergleichbarkeit. Ein Kaufsystem aber macht vieles vergleichbar.

 

Ich versuchs...

[Schwerttänzer]

Es gibt bei der Erschaffung zwei Bereiche, die grundsätzlich unterschiedliche Bedeutung haben. Zum einen gibt es die Eigenschaftswerte, Stand, Händigkeit usw. Alles Sachen, die sich im Laufe der Zeit nicht (oder kaum) ändern und daher bis Grad 10 oder länger einen wesentlichen Einfluss haben.

da wäre dann die Preisschraube gefragt und die Umsetzung der Schicht im Setting.

 

Wenn Adliger SC aber gleichgesetzt wird mit vertossenem-verbannten adligen SC und nicht mit Adlig ich habe Rechte und die muss Setting und SL berücksichtigen.

 

Richter Angeklagter, erheben sie sich vor dem Gericht

 

SC Wenn ich ein Gericht sehen würde, würde ich das.

 

SL, das ist der Baron von

 

Mitspieler: Ein Adliger hat das Recht auf ein Gericht von Adligen, ein Freier auf ein Gericht von Freien .

 

Sind 10 Punkte Selbstbeherrschung genauso wichtig wie 10 Punkte Willenskraft?

sind beide mit korrekten Kosten versehen?

 

Wer ist besser für das erste Abenteuer gerüstet? Der Kämpfer mit einem Langschwert für 100 GS und 1 GS in bar oder ein Kämpfer mit einer Streitaxt für 20GS, einer umfangreichen Ausstattung mit Seilen, Fackeln, einem Zelt und 15 GS in bar. Beide haben auf dem Papier für 101 GS gekauft.

Selbst wenn also permanente und temporäre Vorteile nicht gemischt werden

Was bedeutet das in einem spätantiken-frümittelalterlichen Fantasy - Setting?

In den Amtsadel durch Begabung aufzusteigen ist leicht, zum Hochadel und Schwiegerneffen des Kaisers gut möglich.

 

Von den religiösen Möglichkeiten oder gar den übernatürlich-magischen gar nicht erst anzufangen.

 

 

bleiben große Schwierigkeiten bei der Vergleichbarkeit. Ein Kaufsystem aber macht vieles vergleichbar.

und ein gutes macht es gut

[Schwerttänzer]

Wenn Du jetzt nicht auch noch die Abenteurertypen abschaffen möchtest (ich würde dann Midgard aber nicht mehr wiedererkennen),

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1304758&postcount=27

 

 

Der Fertigkeitspool ist da.

dazu wollte ich

 

meine Gedanken und die unnötig verkomlizierenden Unterteilungen stromlinienförmig in einem zusammanfassen.

[Tellur]

Vorschlag für die Standesverteilung:

 

Unfrei: +15 SEP

Volk: +5 SEP

Mittelschicht: -5 SEP

Adel: -20 SEP

 

Wer sagt denn, dass die Baseline auf einem wählbaren Wert sein muss?

 

Man kann das ganze natürlich noch etwas anpassen: Damit die Abstände U->V->M->A bleiben auf 10/5/15, setzt man das ganze eben etwas anders hin:

Unfrei: +12

Volk: +2

Mittelschicht: -3

Adel: -18

Bearbeitet 20. November 2008 von Tellur

[ugolgnuzg]

Super Vorschlag, Tellur, die Baseline "dazwischen" zu setzen. Ich rechne mal und arbeite weiter dran...

[Kazzirah]

Der Grund, warum die "Baseline" auf einem Stand liegen sollte liegt ganz pragmatisch daran, dass jede Spielfigur einen haben muss. Es ist also eine Vereinfachung, wenn man nur dann einen Stand bezahlen muss, wenn es nicht der "Standard-Stand" ist.

Natürlich, letztendlich ist das reine Konvention.

Aber ich finde es sinnvoll, wenn jemand, der es schlicht "vergißt", einen Stand zu wählen, trotzdem einen hat.

[ugolgnuzg]

Ok, das war auch mein erster Ansatz, trotzdem hat es seinen Reiz, den Spieler dazu zu "zwingen" sich über den Stand und die Herkunft seiner SpF Gedanken zu machen (ja, ich weiss, ich schrieb, dass er das sowieso schon zu Anfang gemacht haben sollte, vielleicht ist ja die Baseline dazwischen ein Incentive.)

[Tellur]

Der Grund, warum die "Baseline" auf einem Stand liegen sollte liegt ganz pragmatisch daran, dass jede Spielfigur einen haben muss. Es ist also eine Vereinfachung, wenn man nur dann einen Stand bezahlen muss, wenn es nicht der "Standard-Stand" ist.

Natürlich, letztendlich ist das reine Konvention.

Aber ich finde es sinnvoll, wenn jemand, der es schlicht "vergißt", einen Stand zu wählen, trotzdem einen hat.

 

Dann zählt er eben als Volk und hat auf die 2SEP verzichtet.

 

Mal ehrlich: In den meisten abenteuerrelevanten Fällen kommt es ohnehin nicht auf den Stand an, sondern eher darauf wie gut man sich präsentieren kann.

Das einzige wo der der Stand wichtig ist, ist bei der Charaktererstellung.

Und wer diese nicht von A->Z durchexerziert der ist einfach selber Schuld .

Ich meine genauso gut könnte man sagen, der Charakter hat keinen Beruf gelernt, weil er es vergessen hat. Dann hat er eben einen Vorteil weniger oder trägt das ganze nach.

Eine hochgradige Gruppe wird meistens früher oder später ohnehin in den Adelsstand erhoben - auf jeden Fall zählt der ursprünglich unfreie Söldner auf Grad 5 sicherlich nicht mehr als Unfrei für die NSC's

[Solwac]

Eine hochgradige Gruppe wird meistens früher oder später ohnehin in den Adelsstand erhoben - auf jeden Fall zählt der ursprünglich unfreie Söldner auf Grad 5 sicherlich nicht mehr als Unfrei für die NSC's

Selbst der in den Adelsstand erhobene ehemals unfreie Söldner hat den Stand "unfrei". Damit soll das Auftreten usw. beschrieben werden und da hilft nicht der Titel sondern die Herkunft.

Natürlich ist das nicht in Stein gemeißelt und ein unfreier Spitzbube kann im Laufe der Jahre durchaus vornehm auftreten ohne Landeskunde u.ä. zu bemühen. Allerdings sollte der adlige Priester da immer noch Vorteile besitzen. In der schmierigen Spelunke um die Ecke ist es dann wieder anders herum...

 

Solwac

[Kazzirah]

Der Stand spiegelt bei den normalen Midgard Erschaffungsregeln nicht mehr wieder als die Möglichkeiten, die er vor Beginn seiner Karriere wahrnehmen konnte. Es bestimmt zum einen sein Vermögen zu Spielbeginn, zum anderen welche Berufe ergriffen werden können. Dafür sollte ein adäquater Preis festgelegt werden. Sicher, im Laufe des Spiels kann es, je nach Spielleiter, zu Änderungen kommen.

Sicher, das Kaufsystem soll nur für die Erschaffung dienen. Daher geht der GURPS-Weg auch imho nicht so einfach, dort würde ein Standeswechsel mit dem Zahlen der entsprechenden CP spieltechnisch dokumentiert.

Natürlich kann man Baselines beliebig festlegen, sie sind künstlich. Trotzdem sollte man auch an den Benutzer denken und nicht zu sehr gekünstelte Werte annehmen.

Auch darf man eben nicht von Idealfall ausgehen, sondern von den Fällen, wo es gedehnt wird. Und da ist, sorry, die Argumentation: Dann hat er eben 2 SEP verschenkt und wird auf Volk gesetzt, nicht zielführend.

[Drachenmann]

Morsche!

 

Generell bin ich ja ein Freund von Kaufsystemen, weil sie einfach gerechter und transparenter sind.

Gleichzeitig bin ich ein Gegner von unnötigen Komplikationen und Vermischungen von Konzepten.

 

Ich lese in diesem Strang einerseits von Kaufsystem, andererseits von Plus-SEP, Minus-SEP, Verschiebungen und Überhängen, die für andere Käufe einbehalten werden sollen.

Find ich nicht gut.

 

Kaufsystem heißt für mich:

Ich sitze vor einem absolut leeren Char-Blatt, dessen Werte erst einmal überall bei 0 stehen bzw der schlechtesten aller Möglichkeiten.

D.h. die Figur kann nichts, ist unfrei und mittellos.

Und dann fange ich an zu kaufen.

 

Eine Beispielrechnung kann ich zu dieser Stunde leider nicht mehr liefern, also auch kein System entwickeln.

Allerdings halte ich diesen Kauf-Ansatz von Null an für am Einfachsten, da sich so am Besten die Kosten untereinander in Relation setzen lassen.

 

Nix für ungut, aber ich glaube, die momentane Entwicklung des Strangs hat eine sehr komplizierte Form von Vergleichen, Gegenrechnungen, Verschiebungen von Werten und Wertigkeiten zur Folge, die nicht gemeint sein kann.

 

Grüße, Drachenmann

[ugolgnuzg]

Hallo Drachenmann, ich bin auch für den einfachsten Ansatz.

 

Zu den Eigenschaften (ab 0): Mein Denkfehler war, dass ich bei M3, mit Grundwerten von 20- nochmal würfeln, stehengeblieben war.

Die spätere Korrektur für Werte unter 20 lässt sich natürlich umdrehen, man fängt mit 0 an, die ersten 12 kosten jeweils 1/4 SEPs, die nächsten 8 1/2 Sep, dann bis 59 jeweils 1 SEP usw. (mit Tabelle, keine Problem, falls es mit 1/4 und 1/2 schlecht ist, vervierfache ich die Punkte einfach...die Brüche sollen aber ausdrücken, das solche niedrigen Werte für PG und Min/Max nicht sinnvoll sind.)

 

Ich hatte anfangs keine SEP-Übertragungen vorgesehen (in Stand, Ausrüstung usw.) auch das wäre einfach gewesen.

 

Bei der Beurteilung nach der "Wertigkeit" von Ständen, die teilweise gewünscht war:

Das "Problem" bei Stand 0=Unfrei ist, dass er es einfach nicht bei allen Abenteurertypen ist .

Also Stand 0=V. Und alle darauffolgende Problematik...

Dann kamen wir zu Startgeld (standabhängig) und einer Geld für Ausrüstung (Waffen und Rüstung) Überlegung (die mMn vorher auch einfacher von mir gelöst war).

 

Wenn es Dir zur haarklein ist (mir auch) lass es weg . Wie schon öfter erwähnt, man kann nur Teile nehmen, andere würfeln (nach M4) und andere einfach nehmen (wie mein erster Ansatz bei den von mir als "Kleinigkeiten" betrachten Punkten war).

 

Ich will es hier auch nicht "jedem rechtmachen", vielleicht finden wir auch kein perfekt funktionierendes System. Ich will aber versuchen, alle Möglichkeiten durchzuspielen.

 

Auch würde ich gerne ein völlig anderes (SR-) Ressourcen System mal sehen, persönlich möchte ich aber so Midgard nah wie möglich bleiben.

 

(off-topic, zum Nachvollziehen meiner Gedankengänge: z.B. wie bei der Ausarbeitung vom Hyborischen Zeitalter für Midgard, nicht an Mongoose angelehnt, sondern nah am M4 Reglewerk gearbeitet.)