ungelernte sprache

beherrscht man eine sprache z.b muttersprache albisch+18 so beherrscht man laut den neuen regeln ein sprache der gleichen familie ungelernt mit einem wert minus, also z.b. twynneddisch +8. was passiert wenn man diese sprache lernen will? verhält es sich wie mit jeder anderen sprache auch? oder fängt man dabei dann mit +8 an? oder wie oder was?

Ich sehe es so, dass man mit +8 anfängt und von dort aus weiterlernt.

Viele Grüße

hj

Sehe ich genauso wie HJ, bin sogar der Meinung, dass das so expl,iziet in den Regeln steht.

Gruß

Eike

Da schliesse ich mich meinen beiden Vorrednern ohne zu zögern an. Schließlich kann man etwas nicht dadurch verlernen, dass man es lernen will. Teilweise wird man seine Fehler korrigieren müssen, aber man "verlernt" nicht erst einen Teil dessen, was man beherrscht.

Hornack

Dem kann ich mich nur anschließen.

Ich halte es für den schlüssigsten Ansatz, mit dem bereits "erworbenen" Wert zu beginnen.

Na ja, praktisch "verlernt" man zwar nichts, wenn man etwas Ungelerntes erlernt, dass man vorher aufgrund einer Ableitung verstehen konnte. Aber es ist schon zumeist so, dass man in der ersten Lernphase einen deutlichen Rückschlag erleidet.

Das hängt damit zusammen, dass bestimmte Denkmuster, die zuvor "wild gewachsen" sind, neu erlernt werden müssen.

In Bezug auf Sprachen ist es sogar oft so, dass eng verwandte Sprachen schwerer zu erlernen sind. Eine gewisse Verwandtschaft unterstützt das Verständnis einer neuen Sprache, ist sie aber zu ähnlich, kommt es zu Verwechslungen.

Insofern kann man soche eng verwandten Sprachen zwar intuitiv recht leicht erfassen, um sie aber aktiv zu erwerben braucht es eigentlich einen recht hohen Aufwand.

Dennoch: Aus spielpraktischen Gründen ist es wohl schon sinnvoll, auf dem ungelernten Wert anzufangen. Ich würde allerdings ihn zuerst diesen ungelernten Fertigkeitsgrad erlernen lassen, bevor ich ihn steigern lassen würde.

Laut den Regeln ist es exakt so, wie Kazzirah geschrieben hat. Wenn man eine Sprache, die man ungelernt mit +8 beherrscht, systematisch neu lernt, dann beherrscht man sie 'gelernt' nur mit +4. Dennoch wird bei einem eventuell notwendigen Erfolgswurf der höhere ungelernte Wert von +8 berücksichtigt. Das funktioniert so lange, bis man durch normales Lernen den 'gelernten' Sprachwert auf +8 und höher gesteigert hat.

Grüße

Prados

@ Prados: Hast du dazu die passenden Seitenangaben parat? Bitte. Danke,

Hornack, wieder mal 10km von seinem DFR entfernt

Hallo, Hornack,

die Passage findet sich auf Seite 179 und ist der letzte Absatz der Beschreibung zu 'Sprechen: Sprache'. Wobei ich nicht verhehlen möchte, dass ein bisschen Interpretationsarbeit notwendig ist, da es explizit dort nicht so steht.

Grüße

Prados

danke für die beiträge

jedoch bleibt die frage offen: müssen erst grundkenntnisse erworben werden? muss dann ab +4 gesteigert werden? oder dann doch ab +8? oder müssen zwar keine grundkenntnisse erworben werden jedoch beginnt das lernen bei +8?

Ich würde das pragmatischer sehen:

Bei Midgard isses so geregelt, daß man Fertigkeiten von Grund auf erlernen muß, auch wenn man sie bereits als ungelernte Fertigkeit im Grunde beherrscht.

Ähnlich würde ich das mit Sprachen sehen:

Der methodische Ansatz, eine Sprache zu lernen, unterscheidet sich wesentlich von einem intuitiven Verstehen, bei dem man Worte oder Satzteile wiedererkennt oder diese so einsetzen kann, daß das Gegenüber den Sinn versteht.

Nachdem "Sprechen/Sprache" keine Mörder-EPs verlangt und man als SpL auch mit PPs nachhelfen kann (wenn´s nötig erscheint) bin ich für die pragmatische Lösung der Parallelführung bei allen Fertigkeiten.

Es müssen auf jeden Fall Grundkenntnisse einer Sprache erworben werden, auch wenn man sie bereits ungelernt auf einem höheren Erfolgswert beherrscht. Ab welchem Erfolgswert dann die weitere Steigerung beginnt, ist wahrscheinlich interpretationsabhängig. Entweder regelt man das so, wie von mir vorgeschlagen (und aus der Fertigkeitenbeschreibung herausgelesen), muss sich also durch die bereits intuitiv beherrschten Stufen hindurchlernen, oder man beginnt das Steigern sofort ab dem höheren, ungelernten Wert. Im letzten Fall spart der Charakter maximal 90 GFP pro Sprache.

Grüße

Prados

Thanks, Prados,

Hornack

Die Regeln lassen wirklich zwei Interpretationen zu:

1. Man lernt die Sprache neu mit +4 und muss sie bis zu dem eventuell besseren Erfolgswert steigern, kann aber die Sprache ohne Probleme mit dem besseren ungelernten Wert einsetzen. Zugegebenerweise klingt das für mich wenig plausibel.

2. Man lernt die Sprache neu mit dem Wert der ungelerten Fähigkeit, da ja im Regelwerk steht, dass immer der bessere Wert gilt.

Viele Grüße

hj

@hj

Ich hatte eigentliche immer 2. angenommen... Das wird doch auf S. 179 ziemlich deutlich gesagt.

Best,

der Listen-Reiche

@Odysseus

Jain, so ganz deutlich wird das eben nicht formuliert. Es finden sich die beiden entscheidenden Sätze

"Diese Beherrschung einer verwandten Sprache gilt als ungelernte Fertigkeit, solange der Abenteurer die verwandte Sprache nicht systematisch erlernt."

sowie

"Erlernt jemand eine Sprache, die er bereits ungelernt beherrscht, so zählt immer der bessere Erfolgswert."

Gerade der erste zitierte Satz ist etwas ungenau, denn was wird unter dem systematischen Lernen verstanden? Nur das Lernen der Grundlagen, also +4? Oder muss sich der Charakter systematisch bis zum höheren, ungelernten Wert durchlernen? Solange er das tut, zählt bei Erfolgswürfen immer noch der ungelernte Wert. (Satz 2)

Wie gesagt, die Fragestellung ist bei der geringen GFP-Anzahl eher irrelevant, aber man sieht mal wieder schön, welches Interpretationspotenzial in scheinbar eindeutigen Sätzen steckt.

Grüße

Prados

Ich muss Odysseus zustimmen, der Regeltext ist für mich eindeutig.

Ich denke man sollte nicht mehr reininterpretieren als gemeint ist und von einem selbst evtl. auch gewünscht wird.

Ich weiß noch was mein Staatsrecht-Prof sagte: Interpretationen über das geschriebene und offensichtliche hinaus ist den obersten Gerichtshöfen zur Vermutung und dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorbehalten

Alles andere sind reine Spekulationen

Gruß

Eike

@Prados

Ah! Jetzt verstehe ich, worum es dir geht...

Hmmm...

Meint "Diese Beherrschung einer verwandten Sprache.." nicht einfach nur, daß man für sie keine PP erwerben kann?

Wäre auch eine mögliche Interpretation...

Best,

der Listen-Reiche

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Feb. 15 2002,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Meint "Diese Beherrschung einer verwandten Sprache.." nicht einfach nur, daß man für sie keine PP erwerben kann?<span id='postcolor'>

Naja, das ist auf alle Fälle so, da man für ungelernte Fertigkeiten keine PP bekommen kann.

Viele Grüße

hj

Also, gerade aus dem Satz:

"Erlernt jemand eine Sprache, die er bereits ungelernt beherrscht, so zählt immer der bessere Erfolgswert."

leitet sich für mich ab, dass es zwei verschiedene Fertigkeitswerte für eine spezifische Sprache nebeneinander geben kann.

Daraus kann man eben auch interpretieren, dass man seine Sprachfertigkeit von +4 aufwärts steigern muss. Solange, bis man den ungelernten FW erreicht hat, wird dieser in praktischen Situationen benutzt...

Stimmt. Die Formulierung der Regel läßt beide Auslegungen zu. Die Frage ist hier, wie schwierig möchte ich als SL es meiner Gruppe machen. Ich bin eher der SL, der gerade in Bezug auf Sorachen eher großzügig ist.

Viele Grüße

hj

Nein, nein, hj, das siehst du ganz falsch.

Die Frage lautet nämlich, wie schwer will ich es mir als Spielleiter machen. Ich habe gerade den Fall, dass ein Charakter eine ungelernte Sprache neu gelernt hat. Nachdem ich mir den Verwaltungsaufwand überlegt habe (unsere Charakterbögen sind bis zum Rand voll), plädiere ich sehr für die einfachere Variante.

Grüße

Prados

Ich will mal ein Beispiel aus der Realität heranziehen: Ich selbst habe nie Französisch gelernt, war aber innerhalb von drei Jahren mehrmals zum Arbeiten in Frankreich und habe mir einiges aufgeschnappt. Sätze kann ich keine bilden, aber ich kann mein Essen bestellen, verstehe die Zahlen und einige alltägliche, sowie fachliche Dinge.

Würde ich jetzt einen französisch Kurs machen, lerne ich dort, richtige Sätze zu bilden usw.. Meine Kenntnisse, die ich schon habe, kann ich dann aber immer noch anwenden!

Ergo: Man muss einen ungelernte Sprache schon noch von Grund auf richtig lernen, hat aber gleich nach erlernen der Fertigkeit den höheren Erfolgswert. Also die einfachere Variante von Prados.

Euer

Bruder Buck

ich danke für die beiträge

stelle jedoch fest die frage ist nicht eindeutig zu klären.

hilft vielleicht ein vergleich mit den regeln zu sprechen?

ich tendiere übrigens zu der variante grundkenntnisse lernen und dann ab höherem wert weitersteigern.

Wenn ich mal ganz ehrlich sein soll:

Wenn man sich mal zusammenrechnet wieviel Punkte man spart bzw. mehr ausgibt ist es eigentlich ziemlich wurscht welche Variante man wählt. So groß ist der Unterschied nicht.

Viele Grüße

hj