Stephan

Ich stimme Yon Attan aus vollem Herzen zu. ich hatte im vorherigen Forum auch einige Dinge eingestellt, die plötzlich nach der Forumsumstellung nicht mehr erreichbar waren. Da ich in die auch einige Arbeit investiert hatte, hat mich das damals ziemlich geärgert. Umgekehrt auch die Tatsache, dass ich einige Dinge, die ich vorher verlässlich finden konnte, plötzlich nicht mehr auffindbar waren. Wenn dieser Effekt jetzt bereits zum zweiten Mal auftritt, wäre ich stark dafür, das Experiment zu beenden.

Die Abwägung zwischen dem Recht auf Meinungsfreiheit und dem Recht nicht beleidigt oder verunglimpft zu werden, ist nicht immer einfach. Von jemandem, der in vier Sätzen andere als Deppen, Vollpfosten, Idioten und Vollidioten bezeichnet, würde ich allerdings erwarten, dass er bei dieser Abwägung sehr stark auf Seiten der Meinungsfreiheit steht. Denn genauso wie das Recht nicht verletzt oder eingesperrt zu werden, gilt das Recht, nicht beleidigt zu werden, doch wohl hoffentlich unabhängig davon, wie sympathisch uns jemand ist. Die Leugnung von Straftaten ist in Deutschland aus gutem Grund nicht verboten. Die Leugnung von Völkermorden nur im Fall des Holocaust. Wobei ich schon das für eine wackelige Konstruktion halte, die meines Wissens darüber geht, dass hier eine Beleidigung der Opfer angenommen wird. Ich halte die Gesetzeslage in dem Fall aus der besonderen historischen Situation für noch für akzeptabel. Dies auf alle Völkermorde auszudehnen, lehne ich ab.

Um was geht es dir? Soll ich mich entschuldigen? Nein, mache ich nicht. Und du schießt weit übers Ziel hinaus. Du unterstellst mir quasi, indem ich einen Herrn Höcke als Vollpfosten bezeichne, würde ich ihm die Menschenrechte absprechen, oder was? Für diese unterschwellige Unverschämtheit, mir so was zu unterstellen, solltest eher du dich entschuldigen! Ich hoffe sehr, ich habe deinen Beitrag falsch interpretiert. Lieber BB, in der Tat hast du mich vollkommen falsch verstanden. Ich habe bewusst von 'zugeben im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen zu sein' und nicht von 'entschuldigen' gesprochen. Eine noch sanftere Formulierung für die Möglichkeit, zuzugeben, dass man vielleicht besser anders formuliert hätte, ist mir leider nicht eingefallen. Weiterhin bezieht sich der zweite Teil meines Postings, der bewusst durch eine Leerzeile getrennt ist, und in dem nicht du angesprochen wurdest, nicht auf den 'Vollpfosten'-Beitrag. Daher ist deine Empörung hier völlig unangebracht. Der Teil bezieht sich - ich hätte gedacht, das wurde aus der Diskussion klar - auf Beiträge in denen von Unmenschen, von Verachtung und vom Verlust des Rechts auf Meinungsfereiheit gesprochen wird.

Lieber Drachenmann, mein Kopfschütteln über deine Beiträge bewegt sich in ähnlicher Größenordnung wie das über die Meinung meines Vereinskollegen. Trotzdem bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als dich gewähren zu lassen.

Zunächst mal von mir ein Beispiel aus der Praxis: In unserem Tischtennisverein ist ein Spieler, der sich mir gegenüber nicht nur offen als Sympathisant der AfD erklärt hat, sondern auch zur Kriegsschuldfrage des 2. Weltkriegs eine Meinung geäußert hat, über die ich nur den Kopf schütteln kann. Ist bei ihm rassistisches Gedankengut vorhanden? Weiß ich nicht. Sah auch keine Veranlassung das durch Nachfragen zu ergründen. Den afghanischen Flüchtling, der regelmäßig bei uns zum Training kommt, hat er jedenfalls meines Wissens noch nicht angepöbelt. Im Umgang ist der betreffende Spieler sicher etwas eigenwillig. Das galt aber auch schon, als ich ihn noch als Sympathisanten der SPD eingeschätzt habe. Wenn man sich daran gewöhnt hat, kommt man aber ganz gut mit dem aus. Er tut auch einiges für den Verein. Halte ich denjenigen für einen Vollpfosten, einen Unmenschen oder verachte ich ihn? Definitiv nicht. Da würde schon einiges mehr dazu gehören als merkwürdige Meinungen zu vertreten. Jetzt zum allgemeinen: Die Kraftausdrücke im Ausgangspost machen für mich nur den kleinsten Teil der Diskussion aus. Wobei es natürlich am einfachsten gewesen wäre, wenn der Autor einfach mal zugegeben hätte, dass er im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen ist. Was mich vielmehr stört, ist die Leichtigkeit, wie hier Leute, die eine andere Meinung haben, als Rassisten betitelt werden. Und dann, wie man das als Rechtfertigung nutzt, um diesen Menschen grundlegende Rechte abzusprechen oder sie verbal herabzuwürdigen. Ebenfalls finde ich es völlig verfehlt, Leute, die bezüglich Flüchtlingspolitik eine Änderung der augenblicklichen Politik fordern, für Verbrechen an Flüchtlingen haftbar zu machen. Mit gleichem Recht könnte man den gesamten katholischen Klerus für Morde an Abtreibungsärzten oder Kapitalismuskritiker für Morde an Wirtschaftsbossen verantwortlich machen.

@Drachenmann: Deine Ausführungen empfinde ich als totalitär und inhuman. Wie viel davon Rhetorik ist und wie viel tatsächlich deiner Grundüberzeugung entspringt, vermag ich nicht zu beurteilen. In keinem Fall führt das dazu, dass ich dich verachte, annehme, wir könnten nicht auf Augenhöhe diskutieren, oder dir das Recht auf Meinungsfreiheit abspreche. Allerdings glaube ich nicht, dass dieses Forum oder gar dieser Strang das richtige Medium ist, diese Diskussion weiterzuführen.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie. Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte? Auf die Frage hat ja Godrik schon eine sehr gute Antwort gegeben. In Ergänzung: Da du mich zitierst und mittels 'also' sogar einen sprachlichen Zusammenhang herstellst, scheinst du der Meinung zu sein, die Frage habe mit meinem Beitrag zu tun. Ein solcher Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen. Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen. Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

Nein Da zu lesen, freut mich wirklich.

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert. Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen? Liebe Grüße, Fimolas! Schwerwiegende argumentative Mängel gibt es sicher in manchem Beitrag hier im Forum. Vielleicht sogar in welchen von mir (obwohl ich mir Mühe gebe, argumentative Anti-Pattern zu vermeiden). Hier kamen die halt mit der komprimierten Verwendung von Kraftausdrücken zusammen und der Beitrag wurde einer ausführlichen Diskussion unterzogen. Da fand ich es schon sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass neben der fragwürdigen Verwendung dieser Kraftausdrücke eben auch der Inhalt fragwürdig war.

@BB: Vielem von dem, was du in Beitrag 2332 geschrieben hast, kann ich zustimmen. Dem Gedankengang von 'klare Kante zeigen' zur Verwendung von Beschimpfungen finde ich aber nicht überzeugend. Ich vermute, dass du bei der Beschreibung der subtilen Seitenhiebe auch an einige Beiträge von mir gedacht hast. Kann ich teilweise verstehen. Du soltest allerdings auch bedenken, dass der von dir beschriebene Eindruck auch durch unterschiedliche Gesprächskulturen entstehen kann (die du ja selbst in deinem Beitrag beschrieben hast). Ich bin es als Mathematiker gewohnt auf einem hohen Abstraktionsniveau zu argumentieren und muss manchmal doch überrascht feststellen, dass das von anderen weniger verstanden wird, als ich es erwartet habe, oder sogar, wie von dir beschrieben, als subtiler Angriff gewertet wird. Interessanter Weise würde ich übrigens als typisches Beispiel eines 'nicht klare Kante zeigens' deinen Beitrag 2324 ansehen. Was willst du mit dem sagen? Dass du mir eben unterstellst, dass ich die von mir diagnostizierten argumentativen Schwächen in Wirklichkeit oft selber habe? Dann wäre ein 'Du argumentierst doch oft ebenso, wie man z.B. hier <Beispiel einfügen> sehen kann' klare Kante gewesen. Deine Äußerung, die dagegen formal das Gegenteil aussagt, wäre dagegen eben genau eine solche 'hinterlistige Attacke, als Ironie oder Spaß getarnt'. Oder willst du mir tatsächlich zugestehen, dass ich die von mir kritisierte Argumentationsweise selbst nie verwende? Dann war deine Wortwahl allerdings ungeeignet, diese Botschaft so bei mir ankommen zu lassen.

Wieso das denn? Fimolas z.B. hat BBs Beitrag sachlich kritisiert, ohne die AfD mit auch nur einem einzigen Wort zu verteidigen. Richte doch bitte diesem "Man" aus, wenn du ihn siehst, dass die Kritik an der Wortwahl eines der Forumsbeiträge keinesfalls zugleich mit der Verteidigung dieser Gruppierung erfolgen muss. Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Wortes 'verteidigen'. Wenn Fimolas BB dafür kritisiert, dass er Vertreter der AfD herabwürdigt, dann würde ich das als Verteidigung der Betroffenen gegen diese Herabwürdigung bezeichnen. Das heißt ja in keiner Weise, dass die inhaltlichen Postionen oder das Auftreten der AfD verteidigt werden. Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

Was mich an dem Beitrag in erster Linie stört, ist seine argumentatorische Schwäche. Vordergründige Anlass war ja die Tatsache, dass Höcke für seine Äußerungen in der Partei Gegenwind bekam. Wäre BBs Einschätzung der Partei nun positiver ausgefallen, wenn die anderen AfD-Politiker diese Äußerungen ignoriert oder ihnen gar zugestimmt hätten? Ich hoffe doch stark, dass dem nicht so ist. Also hätte die AfD auf die Äußerungen Höckes reagieren können, wie sie wollte, sie wäre immer kritisiert worden. Dann ist es für mich aber argumentatorisch unsauber, auf diesen Vorgang Bezug zu nehmen. Da kann man auch einfach in regelmäßigen Abständen ein Posting veröffentlichen "Et ceterum censeo: AfD alles Idioten". Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus, enthält dafür aber in komprimierter Form eine Menge an Verbalinjurien. Zusammengefasst also ein schönes Beispiel dafür, dass Gegner der AfD wohl argumentative Mängel durch ungehobeltes Auftreten zu überdecken versuchen. Wenn ich nicht andere Quellen über die AfD hätte, wäre das für mich Pro-AfD-Werbung. im übrigen war mir auch völlig unklar, was der Beitrag in dem Thread sollte. Hätte man sich mit dem Vorgang sachlich auseinandergesetzt, dann hätte ja vielleicht sogar eine Diskussion in Gang kommen sollen. So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen (ähnlich bedauernswert, wie der entsprechende Vorgang beim Schmähgedicht gegen Erdogan).

Der Schwampf ist Nebenan.... Ansonsten: - Riesenspinnen und deren Netzfallen treten in bestimmten Regionen Midgards auch als Gegner auf. - Verärgerte Feen können einer Gruppe sehr lästig werden. Meine Frage war im Prinzip schon ernst gemeint. Immer wieder die selben Gegner fände ich schrecklich langweilig. Daher fand ich die Frage schon sehr merkwürdig. Allerdings leite ich auch nur für zwei Gruppen (zur Zeit nur eine). Würde ich auf Cons bei immer wieder anderen Spielern leiten, sähe das eventuell anders aus. Das habe ich nicht bedacht. Ich fände es aber generell besser, wenn Fragen die eigentlich nur für Con-Gänger sinnvoll sind, als solche gekennzeichnet würden. Das hätte vermutlich schon so manches Missverständnis vermieden. Hallo Stephan, wie kommst Du darauf, dass diese Frage nur für Congänger ist ? Ich habe dies nicht so verstanden und auch daher nicht von dieser Warte aus geantwortet. Wenn ich für meine Heimgruppe einen typischen Gegner hätte und mir dessen bewusst wäre, dann wäre es für mich Anlass, genau den nicht mehr zu verwenden. Und ich hätte eigentlich gedacht, dass das für die meisten anderen SL auch gilt. Dann gibt es auf die Frage aber keine sinnvolle Antwort.

Der Schwampf ist Nebenan.... Ansonsten: - Riesenspinnen und deren Netzfallen treten in bestimmten Regionen Midgards auch als Gegner auf. - Verärgerte Feen können einer Gruppe sehr lästig werden. Meine Frage war im Prinzip schon ernst gemeint. Immer wieder die selben Gegner fände ich schrecklich langweilig. Daher fand ich die Frage schon sehr merkwürdig. Allerdings leite ich auch nur für zwei Gruppen (zur Zeit nur eine). Würde ich auf Cons bei immer wieder anderen Spielern leiten, sähe das eventuell anders aus. Das habe ich nicht bedacht. Ich fände es aber generell besser, wenn Fragen die eigentlich nur für Con-Gänger sinnvoll sind, als solche gekennzeichnet würden. Das hätte vermutlich schon so manches Missverständnis vermieden.

Ist die Umfrage eine geschickte Falle, um die Spielleiter zu identifizieren, die ihre Spieler mit immer wieder der selben Art von Gegnern langweilt?

Da mir eine schlüssige Gesamtgeschichte der Abenteurergruppe wichtig ist, für ich als SL einen Zeitplan mit. In den Excels, in denen die Spieler ihre Charaktere verwalten wird der Zeitplan ebenfalls mitgeführt. Damit steht zu jedem Zeitpunkt fest wie alt die Spielerfiguren sind. Die Lernzeiten werden vom Excel automatisch ausgerechnet, wobei im Wesentlichen die M4-Vorgaben genutzt werden. Allerdings haben wir die Hausregel, dass bis zu 50% der (pauschal) erhaltenen Punkte direkt in eingesetzte Fertigkeiten (auch ungelernte) umgesetzt werden können (dafür entfällt bei uns das Lernen durch Praxispunkte komplett). Auf diese Weise haben wir letztens Spielerfiguren in den Grad 9 gebracht, die dann Anfang bis Mitte 30 waren. Über Alterungseffekte haben wir da noch nicht nachgedacht. Ich finde das angemessen. Eine Spielfigur im Grad 9 sollte auch etwas Lebenserfahrung mitbringen. Die Lernzeitregeln sind zwar teilweise etwas merkwürdig. Für mich bildet die Regel aber ganz gut ab, dass es auch im Leben der Abenteurer mal Ruhephasen gibt. Die genannte Kampagne wurde dann beendet. Hätten wir das noch weiter getrieben, so hätte man irgendwann vermutlich über eine Hausregel nachdenken müssen, die die Lernzeiten etwas reduziert. Eventuell wäre auch die Suche nach einer Verjüngungsmöglichkeit ein interessanter Abenteueraufhänger.

Mir ist eingefallen, dass ich eine sehr ähnliche Situation wie die von BB beschriebene vor einiger Zeit selber hatte. Das Ergebnis habe ich sogar hier ins Forum gestellt. Es kann unter http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/20100-turney-in-adhelstan/?p=2704450 nachgeschaut werden. Die entsprechenden Anteile wurden in meiner Ausarbeitung gesondert markiert. Um nicht zu spoilern, beschreibe ich es hier mal etwas abstrakter: Die Abenteurer waren den Machenschaften böser NSCs auf der Spur. Dabei stießen sie auf eine Lokation, die für die Pläne der Bösen zentrale Bedeutung hatte. Allerdings stellten sie sich etwas ungeschickt an, so dass nicht nur die Bösen mitbekamen, dass jemand die Lokation entdeckt hatte, sondern auch weitere NSC (nennen wir sie 'die Neutralen') darauf aufmerksam wurden. Nun stellte sich für mich unter anderem die Frage, wie die Neutralen darauf reagieren sollten. Ignorieren war unplausibel. Letztlich gab es eine große Bandbreite von Möglichkeiten, deren Plausibilität auch von Faktoren abhing, die im Abenteuer nicht genau definiert waren (wieviele Ressourcen konnten die Neutralen aufbringe, welche Bedeutung hatte diese Lokation für sie...). Unter Umständen wäre die plausibelste Lösung gewesen, dass die Neutralen Maßnahmen ergreifen, die die Plände der Bösen endgültig verhindern, die Abenteurer aber auch nur zu Randfiguren dieser Lösung gemacht hätten. Meine Lösung kann man an der genannten Stelle nachlesen. Meine Entscheidung war ein Kompromiss, der letztlich von verschiedenen Überlegungen geleitet war. - Die Spielhandlung soll plausibel bleiben - Die Haupthandlungsträger sollen die Abenteurer beliben - Die Abenteuerhandlung soll für die Abenteurer weiterhin herausfordernd aber lösbar bleiben - Mein Umarbeitungsaufwand soll sich in Grenzen halten Ich hatte dabei den Vorteil, dass ich die beschriebene Lösung zwischen zwei länger auseinander liegenden Spielterminen ausarbeiten konnte. So konnte ich verschiedene Alternativen abwägen und mich schließlich für die gewählte entscheiden. Wären die Ereignisse, die dem Spielverlauf eine für mich unerwartete Wendung gegeben haben, am Vormittag eines langen Spieltages geschehen, so dass ich diese Möglichkeit der gründlichen Überlegung nicht gehabt hätte, so wäre das sicher anders gelaufen. Wie genau, weiß ich nicht. Sicherlich hätte ich nicht die Option gezogen, das Spiel für eine Stunde zu unterbrechen, um mir eine passende Weiterentwicklung auszudenken. Möglicherweise wäre die Reaktion der Neutralen dann eben kaum wahrnehmbar gewesen und die Bösen hätten ihre Pläne einfach normal weiterentwickelt. Wäre nicht ganz so gut gewesen, aber schlaflose Nächte hätte es mir auch nicht bereitet.

Auch eine sensationelle Idee! Als SL kann ich ja die Geschichte drehen, wie ich will, die Spieler merken es a) eh nicht und b) ich als SL bin ja die Welt. Ha! HAHA. Aber im Ernst BB, weshalb denn nicht? Das hat doch überhaupt nichts mit "Der SL hat die Macht" zu tun. Es ging doch in dem Beispiel insbesondere darum, dass ein Folgeabenteuer nicht mehr gespielt werden konnte. Und dem Spieler seine 20/100 wegzunehmen, würde mir im Traum nicht einfallen! Wie kommst du darauf? Nur steht doch der Spielspaß für alle im Vordergrund und deshalb hätte ich an der Stelle mal ein klein wenig die Wahrheit gebogen. Und der Assassine könnte doch durchaus mit einem Assistenten unterwegs gewesen sein. Okay, einen Versuch noch: Diese Spielrunde hat sich alle 4-6 Wochen getroffen und der SL hat eine Sandbox geleitet. D.h. das von ihm angedachte, mögliche Abenteuer, bei dem der Ober-Assassine eine Rolle gespielt hätte, fand nie statt, weil er eben durch den glücklichen Speerwurf getötet wurde. Das wissen aber nur die Spieler, weil es der SL erzählt hat, was übrigens ein großer Lacherfolg am Spieltisch war. Die SC wissen davon nichts. Die haben nur hinterher erfahren, dass es auf den Typen Kopfgeld gab, er also wohl ein gesuchter Verbrecher war. ... Wenn es euch damals Spaß gemacht hat, dann hat der damalige SL richtig gehandelt. Das festzustellen ist aber etwas ganz anderes als zu behaupten, dass in der in #47 beschriebenen Situation (die viel weniger Kontextinformation enthält) der SL einzig so entscheiden konnte. Ich kann auch leicht eine Situation konstruieren, auf die die Beschreibung aus #47 ebenfalls zutrifft, und in der man besser anders entscheidet. Das beschriebene SL-Verhalten geht dir besonders gegen den Strich. Daher ist es deine persönliche Definition von 'Spieler kleinhalten'. Andere erregen sich über anderes SL-Verhalten (oder Regelmechanismen) und bezeichnen die als 'Spieler kleinhalten'. Exemplarisch nenne ich Widukind, den offenbar das Regelkonstrukt, dass man zum Lernen Geld braucht besonders stört. Daher ist das für ihn halt 'Spieler kleinhalten'. Warum ist deine Definition jetzt allgemeingültiger als die von Widukind? Ursprünglich populär im Forum wurde der Begriff ja durch den von Fimolas am Anfang verlinkten Strang, der von Abd eröffnet wurde. Wenn überhaupt jemand eine Deutungshoheit darüber hat, dann wohl Abd. Und für den ist eine strenge Regelauslegung auch bereits 'Spieler kleinhalten' (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/21103-spieler-kleinhalten-woher-kommt-das/?p=1961757).

Ich kann mit dieser Argumentation wenig anfangen. Natürlich ist 'Spielspaß' ein wünschenswertes Ziel, dem sich der SL verpflichtet fühlen sollte. Dass es, wie jedes andere wünschenswerte Zeiel (Gerechtigkeit, Sicherheit, Gleichheit) auch mal vorgeschoben wird, um unschöne Sachen zu begründen, ist eine Binsenweisheit und bringt die Diskussion nicht weiter. Natürlich 'weiß' ich als SL nicht, was den Spielspaß der Spieler befördert. Genausowenig wie ein Vorgesetzter 'weiß', was seine Mitarbeiter motiviert. Deswegen sollten sowohl SL als auch Vorgesetzte versuchen, das möglichst gut zu treffen. Meine Vermutung, was dem Spielspaß förderlich ist, kommt ja schon ins Spiel, wenn ich das nächste zu spielende Abenteuer auswähle. Dass die 20/100 folgenlos sein soll, hat niemand behauptet. Abgesehen davon, dass ich den Weg, der zur 20/100 geführt hat kritisch hinterfragt habe (in meinen Augen taugt eine Situation, in der ich soviele Zweifel habe, dass das sinnvoll abgewickelt wurde, nicht als Beispiel fürs Lehrbuch) wurde eben diskutiert, was man aus der 20/100 jetzt macht. Und ob das Streichen des Folgeabenteuers da die einzige, dogmatisch durchzusetzende, Variante ist, das wird eben bezweifelt. Übrigens könen doch die Spielfiguren gar nicht wissen, dass der Typ, der da vom Dach rutscht, ein Assassine war oder gar noch finstere Folgepläne hatte, die gerade verhindert wurden. Entsprechende Triumphgefühle können also höchstens auf Spielerebene nicht aber auf Spielfigurenebene entstehen. Entsprechend schal wären sie für Spieler wie mich, denen Immersion wichtig ist.

Nein, du verwechselst vermutlich die Bedeutung von Gegenteil und Komplement. 'Groß' ist zwar das Gegenteil von 'Klein' aber nicht das Komplement (es gibt nämlich auch noch 'Normal'). Bezieht sich das auf einen Beitrag hier im Strang? Ich sehe keinen, der zum Diebstahl aufruft.

Das Thema des Strangs lautet doch 'Spieler kleinhalten' und nicht 'Diskussionsteilnehmer kleinhalten'. Daher scheinen mir die beiden letzten Beiträge off-Topic.

Nach Regeln (jedenfalls M4) wäre ein Einsatz von SG nach der 20 unzulässig. Man könnte damit nur die 100 durch eine andere hoffentlich günstigere Form der kritischen Verletzung ersetzen. Ob Spieler es nun schätzen würden, auf die beschriebene Weise ihrer SG beraubt zu werden (bei immer noch kritischer Verletzung), wage ich zu bezweifeln. Ich habe das mal bewusst ausgeklammert. Zum Einen, weil ich es für fragwürdig halte, wenn SL bei ihrem Vorgehen schon auf SG/GG spekulieren, zum anderen, weil man sonst auch darüber diskutieren müsste, ob so prominente NSC (an deren Existenz immerhin die Spielbarkeit ganzer Abenteuer hängt) nicht auch SG haben sollten.

Mir nicht. Ich stimme Airlag zu. Und mir ist ein Beispiel eingefallen, bei dem der SL damals sehr gut reagiert hat. Das will ich mal als vorbildliches SL-Verhalten hier anbringen: Wir, die Abenteurergruppe, haben in einem Gasthaus übernachtet, wie es oft vorkommt. Ein eingefriedeter Hof mit Wohnhaus und Stallungen. Unser Auftrag war, eine Kutsche sicher von A nach B zu bringen. Also hat unser Wealinger im Stall, bei der Kutsche, übernachtet. Nach einer - verdeckten - Wahrnehmungsprobe sagt der SL, der Charakter nähme eine schattenhafte Bewegung auf dem dunklen Hausdach wahr. Darauf der Spieler: "Ich greife an!" SL: "Wie denn? Du kannst eine Bewegung undeutlich erahnen, in über zehn Meter Entfernung." Spieler: "Ich werfe meinen Speer!" SL: "Okay, das gibt aber heftige Abzüge auf den Angriffswurf." Spieler: "Mir egal...." - und würfelt die 20/100 !!! SL: "Oh.... da rutscht ein Assassine tot vom Dach...." Wie sich später heraus stellte, war das der Oberbösewicht vom Folgeabenteuer, welches dann schlicht nicht statt fand. Es ist immer schwer, sich an Hand solcher Erzählungen ein konkretes Bild von der Lage zu machen. Mir fallen da jedenfalls noch einige Punkte auf: War die Wahrnehmungsprobe ein EW oder ein WW gegen einen gelungenen oder misslungenen EW:Schleichen des Assassinen? Nur im letzten Fall hätten sich laut Regeln überhaupt solche Konsequenzen ergeben dürfen. Ich kann mir eigentlich nur zwei Arten von Charakteren vorstellen, die ohne Vorwarnung im Dunkeln einfach mal blind drauf los ballern: Völlig gewissenlose Menschen, denen es egal ist, ob sie ggf. den jugendlichen Liebhaber treffen, der bei seiner Liebsten einsteigen will, oder den Nachbarsjungen, der seiner ausgebüchsten Katze hinterherklettert. Oder totale Angsthasen, die mit der Situation völlig überfordert sind. Letzteren können wir wegen freiwilliger Übernachtung draußen wohl ausschließen. Wurde der entsprechende Charakter konsequent als Psychopath gespielt oder war es in der Situation einfach nur schlechtes Charakterspiel? Hätte der Spieler genauso gehandelt, wenn er nicht über das Spielerwissen verfügt hätte, dass der Schatten nicht sein Kamerad ist, dem im Wirtshaus ein Einbrecher aufgefallen war, den er jetzt verfolgt? Der Wälinger übernachtete beim Wagen. Hört sich jetzt nicht danach an, als habe er die ganze Zeit mit wurfbereitem Speer dort Wache gestanden. Hatte der Assassine keine Möglichkeit zu bemerken, dass da jemand nach seinem Speer greift und zielt? Letztlich kommen wir natürlich noch bei der midgardschen Regelschwäche vorbei, dass kritische Ereignisse völlig unabhängig vom Können der Beteiligten und den äußeren Umständen sind (weswegen ich mit Bestätigungsregel spiele). Oder um es mal mit anderer Perspektive darzustellen: Nehmen wir die Situation umgekehrt an. Spieler sagt an, dass seine Spielfigur sich nachts vorsichtig übers Dach ans Wirtshaus anpirscht. Wie wäre die Reaktion, wenn der SL darauf kontert mit: "Da hält einer Wache. <würfel>. Oh, Wahrnehmungsprobe geschafft. Da fliegt ein Speer. <würfel><würfel>. Oh, 20/100. Deinen Charakterbogen bitte." Vermutlich würde das niemand als positives Beispiel für SL-Verhalten beschreiben. Von daher sehe ich es nicht als zwangsläufig an, dass es im umgekehrten Fall gutes SL-Verhalten ist, in der Situation ein Abenteuer, von dem für alle am Spieltisch Spaß zu erwartet wurde, wegzuwerfen. Womit ich nicht sagen will, dass das nicht die richtige Entscheidung war. Dafür sind mir zu viele Parameter unbekannt.

Das ist nicht nur schlechter Leitstil, das macht unsere Art des Pen&Paper Rollenspiels auch überflüssig. Wenn ich nur machen kann was vorgedacht ist kann ich auch Computerrollenspiele spielen. Ich spiele (und leite) Rollenspiele, weil Spieler und Spielleiter hier ihre Kreativität einbringen können. Wenn diese Lösung das Abenteuer abkürzt (ich würde das nie 'sprengen' nennen) dann ist das eine clevere Lösung, auf die der Spielleiter reagieren muss. Und das nächste Abenteuer fängt dann eben früher an. Ich finde, zu so einer Frage darf es nie kommen. Ich frage als Spielleiter meine Spieler nicht, ob sie auf eine clevere Lösung verzichten, nur damit das Abenteuer länger dauert! Das Abenteuer ist erfolgreich gelöst, da gratuliere ich! Gesetzt den Fall, dass die Fertigkeiten einer Charakterklasse dazu führen, dass solche Abkürzungen häufiger geschehen. Dann ist es die Aufgabe des Spielleiters, die zukünftigen Abenteuer so zu gestalten, dass die Fähigkeiten der anderen Spielfiguren stärker gefordert werden. Spielleiter, die das nicht können, sollten sich ernsthaft überlegen, den Job einem Anderen zu überlassen... Das ist mir zu dogmatisch. Natürlich ist es unbefriedigend, wenn man einen der beschriebenen Wege gehen muss. Aber vielleicht sind die Alternativen unbefriedigender. Ich spiele in einer Gruppe, wo die Spieler teilweise eine mehrstündige Anfahrt haben. Nehmen wir an, ein vom SL mit Liebe vorbereiteter Plot wird durch irgendeine Spieleraktion gesprengt. Die Super-Idee, die alle Zwischenschritte überspringt und die Lösung sofort herbeizaubert, ist da ja nur eine Variante. Eine andere Möglichkeit ist, dass die Spieler alle gut sichtbaren Hinweise übersehen und sich in eine Sackgasse manöverieren, aus der sie eigentlich nicht mehr rauskommen können. Und nun? Der Karren ist im Dreck. Vielleicht können wir sogar feststellen, wer da wieviel zu beigetragen hat (der SL durch mangelnde Voraussicht, die Spieler durch beharrliches Ignorieren irgendwelcher Hinweise...). Schön, dass wir das geklärt haben. Leider hat der SL nun kein anderes Abenteuer vorbereitet. Fahren dann alle wieder nach Hause? Oder gibt es vielleicht doch noch eine Möglichkeit ein schönes Rollenspielerlebnis zu haben?