Prados Karwan

Zu Zauberwirklichkeit bzw. dem eng verwandten Erscheinungen: Die Illusion dürfte gar nicht erst wirken, denn der Zauber verursacht eine magische Beeinflussung des Opfers. Diese Magie kann den Zauberschild aber nicht durchdringen, also nimmt der Zauberer die Illusion gar nicht erst wahr. Zu Funkenregen: Dort ist es analog. Die Spruchbeschreibung spricht von einer 'illusionären Kugel'. Die Lichtspiele entstehen also nicht in der Realität (dann würden sie wirken, denn Licht durchdringt den Schild), sondern werden durch Magie 'im Kopf des Opfers' hervorgerufen. Aber, wie schon oft geschrieben, die Magie kommt nicht durch den Schild. Grüße Prados

@Sulvahir Deine Argumente gefallen mir! Ich muss auch zugeben, dass ich beim Verdrängen des Eisigen Nebels eine Sache nicht bedacht habe, dass nämlich der Zauberschild auch unten offen ist. Wenn man Eisiger Nebel nun so interpretiert (und ich würde zu dieser Interpretation raten, da der Zauber ansonsten vor allem im windigen Freiland recht sinnlos wäre), dass während der Wirkungsdauer der Nebel stets von Neuem von unten entsteht, dann würde er folgerichtig nach dem Betreten des verzauberten Feldes von unten in den geschützten Bereich eindringen. Ein Nichtbetreten wegen bereits wirkender Magie würde ich nicht zulassen, das empfände ich als zu einschränkend. Bei der weiteren Interpretation des Eisigen Nebels bin ich allerdings sehr streng: Der Nebel wirkt ausschließlich auf den verzauberten Feldern! Sobald er den verzauberten Bereich verlässt, ist es nur noch Nebel ohne Schadenswirkung. Das heißt, der Nebel mag zwar indirekt in das Innere des geschützten Bereichs hinein wabern, richtet dort aber keinen Schaden mehr an. Grüße Prados

Bei mir kommt auch nichts durch den Schild durch. Will sagen, jemand der innerhalb des Schildes steht kann keinen Punkt draussen mit Eisiger Nebel verzaubern, also kann auch niemand von aussen einen Punkt innerhalb verzaubern. Widerspruch, wer von oben reinsieht und wer das Zauberduell gewinnt kann von außen reinzaubern. Drinnen sitzt der Gekniffene, der einer Feuerkugel von oben usw. ausgesetzt ist. Jürgen, geh bitte im Rahmen dieser Diskussion davon aus, dass wir alle von dem Zauberduell wissen, es aber wegen vereinfachender Formulierungen nicht immer hinschreiben. Ich möchte einfach mal davon ausgehen, dass alle, die hier schreiben, die Spruchbeschreibung umfassend und intensiv gelesen haben. Grüße Prados

Das Mindeste, was man von dir erwarten kann, ist, dass du die Regelwerke mit den entsprechenden Passagen liest und als Grundlage deiner Argumentation verwendest. Niemand verlangt von dir, dass du mit den naturwissenschaftlichen Theorien unserer Welt die Magie Midgards erklären sollst. Aber - zumindest ich - erwarte, dass du in der Lage bist, dich in das Theoriegebäude der Magietheorie, wie sie die Regelwerke bieten, gedanklich hinein zu versetzen, und innerhalb deren Aussagen argumentierst. Wenn du das nicht möchtest, aus welchen Gründen auch immer, dann sag das bitte (und gefälligst!) zu Beginn und setze deine Aussage einfach fest. Aber die Art, einige Aussagen des Regelwerks zu verwenden, andere hingegen schlicht zu ignorieren und diese Ignoranz dann als Mittel zur Unangreifbarkeit zu verwenden, ist schon ziemlich unverfroren. Ansonsten und an alle, die es interessiert: Die Theorie zur magischen Wirkung und ihrer Übertragung über Entfernung hinweg wird im Meister der Sphären ab Seite 94 dargestellt. Natürlich werden die Aussagen dort sympathisch verschwurbelt beschrieben, aber die eine Frage, wie denn Magie nun übertragen wird, wird dort beantwortet. Grüße Prados

Dann erklär doch bitte Ticayas zweiten Absatz! Erkläre die Einschränkungen der Magiewirkung durch Metall! Ich werfe dir weiterhin, wie schon ganz zu Beginn, vor, dass du hier ohne auch nur einen einzigen belastbaren Nachweis eine Theorie als tatsächliche Möglichkeit hinstellst, deren Konsequenzen eindeutig gegen eine Spruchbeschreibung verstoßen würden. Insofern ist deine 'Theorie' nichts anderes als eine Überzeugung, ein Glaube, dies umso mehr, als dass sie sämtliche Angaben zu den beiden oben genannten Punkten dieses Beitrags nicht erklären kann bzw. ihnen - und damit den Aussagen im Arkanum - sogar widerspricht. Ich habe schon damals geschrieben: Formulier die endgültige Konsequenz als Hausregel, aber versuch hier nicht, eine solche 'Theorie'-Diskussion durchzuführen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit deinen ersten Ausführungen erreichen möchtest. Die "Fläche" sei nicht definiert. Dazu möchte ich mich nur insoweit äußern, dass dieser Begriff in einem anderen Kontext verwendet wird als die von dir genannten "Strahl" und "Kegel". Letztere sind Wirkungsbereiche, tauchen also in der Form so in dem Tabellenteil unter dem Zaubernamen auf. Die "Fläche" ist lediglich ein Hinweis darauf, dass der Zauberer nicht bis zu 25 einzelne Flecken Eisigen Nebels entstehen lassen kann, sondern dass die genannten 25 m² zusammenhängend sein müssen. Deiner Aussage, dass nichts dagegen spräche, dass jede Fläche über jedem Feld ein eigener Wirkungsbereich sei, setze ich das knochenharte Argument entgegen: Es spricht aber auch nichts dafür. Womit wir jetzt zwei gleichwertige Argumente ausgetauscht hätten. Wenn sich übrigens jemand mit dem Zauberschild in einen Bereich Eisigen Nebels hinein bewegt, wird der Nebel am jeweiligen Standpunkt des Zauberers verdrängt, schließlich kommt - seitlich - nichts durch den Schild durch. Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbei reden: Meinst du möglicherweise die Situation, dass man erst Eisiger Nebel zaubert und ihn anschließend durch andere Mittel von oben in den Zauberschild-Bereich hinein'bläst'? Also eine Art indirektes Verzaubern? Das wäre natürlich möglich, auch wenn man dann noch über eine mögliche Schadenshöhe nachdenken müsste. Über die anderen Zauberfragen müsste ich mir noch Gedanken machen, falls es dir damit ernst sein sollte. Grüße Prados

Ich möchte das noch einmal zusammenfassen: Du wirfst mir vor, einen Fehler zu begehen, weil ich etwas unterstelle, das exakt so in der Spruchbeschreibung steht? (Falls du es vergessen haben solltest: "Weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen". Wir können auch noch aus den von dir genannten anderen Schutzsprüchen hinzufügen, dass dort - teilweise detailliert - die Sprüche oder Magiebereiche genannt werden, gegen die sie schützen, bei Zauberschild hingegen lediglich die umfassendere Globalaussage steht. Aber - ganz ehrlich - ich bezweifle, dass man damit noch etwas erreichen könnte. Ich warte schon auf deine Aussage, dass die Globalaussage, keine Magie komme durch, aufgrund ihrer indifferenten Formulierung hinfällig und somit bewiesen sei, dass der Schild überhaupt nicht gegen Magie schützen könne.) Kurz: Falls du das wirklich so meinst, nimmst du es mir hoffentlich nicht übel, dass ich in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr eingehen werde. Ich möchte mir jedes weitere Wort sparen, weil ich ansonsten sehr, sehr unhöflich werden könnte.

Wieder einer? Vor ein paar Monate war schon mal einer, das klang aber wirklich eher nach "Bastellösung"... Nein, diesmal geht es um Online-Dienste, denen du die CAD-Vorlagen schickst, woraufhin sie dir dann die Modelle aus den verschiedensten Materialien drucken. Wenn du magst, kannst du dir auch alles aus Silber oder Stahl fertigen lassen ...

In der neuesten c't ist ein Artikel zum 3D-Druck enthalten. Wenn's noch ein bisschen billiger wird, steht den individualisierten Bausteinen nichts mehr im Wege. Grüße Prados

Damit meine ich, dass man den Schild beispielsweise verschieben kann, man den Zauberer also, je nach Umgebung, durchaus in eine unbequeme bis gefährliche Situation bringen kann. Auch andere Dinge sind denkbar; wenn die Gegner gewitzt genug sind, gibt es wohl kaum einen ungemütlicheren Ort als das Innere eines Zauberschilds, durch den man nicht selbst aktiv handeln kann. Grüße Prados

Weil es gerade so spaßig ist, gehe ich auch noch auf diesen Vergleich mit den drei genannten Schutzzaubern ein: Wenn man vergleicht, dann doch bitte umfassend, da es ansonsten doch sehr gelenkt und gefärbt ist. Längere Wirkungsdauer, vollständige Handlungsfreiheit des Zauberers, bei Schwarze Zone ein recht großer Wirkungsbereich stehen den Einschränkungen des Zauberschilds gegenüber, der letztlich eine Art 'Safe Room' oder 'Panic Room' des Zauberers ist, aus dem heraus er lediglich extrem eingeschränkt handeln kann, der aber, ohne dass er ernsthaft etwas dagegen tun könnte, von außen manipulierbar ist. Grüße Prados

Würde aber auch bedeuten, dass es für Wundertaten und Runenstäbe nicht gilt. Dies kam mir vor Ergebnis seltsam vor.Es ist einfach das Problem, dass mir die Regeln in diesem Punkt nicht konsistent erscheinen. Dies kann man von einem Regelwerk, dass Magie beschreiben will m. E. auch nicht erwarten. Aus diesem Grunde halte ich auch beide Ansätze vertretbar. Das Folgende meine ich nicht persönlich, es ist nur ein Ausdruck meines völligen Unglaubens: Das Geschriebene kann doch nicht dein Ernst sein! Es steht doch in dem Absatz teilweise explizit beschrieben, dass die magischen Energien bei Wundertaten von den Göttern geschickt werden, bei Runenstäben die magischen Energien bereits vorher in den Runenstab gespeichert wurden, wo sie nun außerhalb der Rüstung sind, direkt berührt werden und daher nicht mehr gestört werden. Zu deiner nachträglichen Änderung noch eine Bemerkung: Bei allem Respekt, aber ich fürchte, du hast das Entscheidende gerade hingeschrieben: Die Regeln erscheinen dir nicht konsistent. Es ist eine subjektive Vermutung, die sich nach genauerem Lesen der enstprechenden Regeln - und sicherlich auch ihrer Kombination - als nicht zutreffend erweist. Grüße Prados

Heul doch, Memme!

Bitte erkläre mir genau, wie der Nebel ins Innere kommen wird, wenn man ins Innere des Schildes weder Magie noch Materie schicken kann und wenn die einzige Öffnung oben ist und der Eisige Nebel eine Höhe hat. Ich hoffe inständig, dass du jetzt nicht ernsthaft argumentieren willst, man könne die Fläche des Nebels oben drauf legen und sie um 180° drehen, so dass der Nebel nach unten entsteht. Und falls du darauf hinaus möchtest, dass man die Fläche um 90° dreht, sodass der Nebel von außen auf dem Schild klebt und quasi nach innen entsteht, dann verweise ich mal wieder auf die Beschreibung des Spruches: Materie und Magie kommen durch den Schild nicht durch. Der Nebel würde also gar nicht erst entstehen. Grüße Prados

@Tuor Du verweist in einem deiner früheren Beiträge auf den Abschnitt im Arkanum zu Metall und Magie. Ganz am Anfang dieses Abschnitts findet sich nun der für dich möglicherweise entscheidende Satz: "Größere Mengen Metall behindern den Fluss der arkanen Energie", woraus folgt, dass Zauberer möglichst keine Metallrüstung tragen sollten. Es steht dort aber auch, dass metallgerüstete Zauberer sowohl sich selbst als auch berührte Opfer noch uneingeschränkt verzaubern können. Daraus folgt, dass das Metall selbst nicht den Zaubervorgang an sich beeinflusst (ansonsten gäbe es auch Einschränkungen bei der Selbstverzauberung) und dass die magischen Energien vom Zauberer zum Opfer fließen und nicht erst am Standpunkt des Opfers entstehen. Grüße Prados

@Sulvahir Nein, man kann keinen 'magischen Nebelteppich' über die Oberkanten des Zauberschilds hängen, denn dafür müsste man ins Innere zaubern können. Das geht von vorne aber nicht, denn Magie kommt nicht durch den Schild hindurch. Das müsste sie aber, wenn man die Innenseiten verzaubern möchte. Grüße Prados

@Akeem Ein sehr schönes Problem. Ich würde es folgendermaßen lösen: Ich gehe davon aus, dass die Magie durch das Nemargyrion geleitet wird. Der Zauberschild zerstört oder unterbricht den Silberfaden aber nicht, sondern dürfte ihn lediglich sozusagen zur Seite drängen. Insofern wird auch die Magieleitung zwischen Zauberer und Vertrautem nicht unterbrochen, sondern nur ein wenig verlängert. Das Opfer kann also über den Vertrauten verzaubert werden. Grüße Prados

Ähm... gilt nicht dennoch, dass die Magie vom Zauberer ausgeht, insbesondere was die Reichweite usw. angeht? Ja, aber ich sehe jetzt nicht, inwiefern sich das auf meine Überlegungen bezieht. Zuerst bestimmt man die kürzeste Entfernung zwischen Zauberer und Vertrautem, dann die Entfernung zwischen Vertrautem und Opfer. Befindet sich das Opfer dann noch innerhalb der Reichweite, kann es verzaubert werden. Grüße Prados

Auch wenn es nicht zum Thema gehört, aber hier muss ich mal eingreifen. Die Aussage zu Schamanen und Tiermeistern ist falsch, auch sie werden durch Metall behindert. Aber ebenso wie Priester und Ordenskrieger könnten auch sie ihre Wundertaten - diese sind mit der Formulierung "ureigene[...] Magie" auf Seite 30, ARK, gemeint - in Metallrüstung ausüben. Grüße Prados

Nein, da du in deinem zweiten Punkt auf die AP hinweist, habe ich das auf die 'Energie' des Naturgeistes bezogen. Mit meinem Vorschlag verweise auf die Strukturpunkte des Zaubermaterials, die durch schwere Treffer beeinträchtigt werden. Grüße Prados

*Das* habe ich ja auch nicht behauptet, sondern nur, dass es keines direkten Blickkontaktes zwischen dem Zauber und dem vollen Wirkungsbereichs bedarf, bzw. dass der Zauber Orte erreichen kann, die der Zauberer nicht auf direktem Weg verzaubern könnte: Im Fall von Schlaf erfolgt die Übertragung der Energie -messbar in aufgewandten AP- nicht direkt auf das Wesen, sondern über einen Punkt im Raum zu einem andern Punkt, an welchen der Zauberer keine "Energie direkt übertragen kann. Daher kann ein Zauberer Schlaf auf jemanden wirken, der nur von drei Seiten durch einen Zauberschild geschützt ist, und den er bspw. mit Blitzeschleudern nicht verzaubern könnte, da der Zauberschild -ohne Zauberduell- nicht durchdrungen werden kann. Wieso sprichst du denn auf einmal von drei Seiten? Es ist doch selbstverständlich, dass Magie an einen Ort eindringen kann, der nicht rundum von Zauberschild geschützt ist. Grüße Prados

Tuor, zunächst etwas Grundsätzliches: Ich verabscheue die von dir verwendete Zitierweise. Ich bevorzuge einen durchgängigen Text ohne diese Zerpflückerei. Insofern werde ich nur auf wenige Punkte eingehen. Strahlzauber: Ich schrieb, dass der genannte Wirkungsbereich irrelevant für die grundsätzliche Frage ist, wie sich Magie ausbreitet. Es ist doch selbstverständlich, dass er den speziellen Fall, hier konkret Strahlzauber, beschreibt. Strahlzauber und Kegelzauber bewegen sich geradlinig vom Zauberer weg, der Strahlzauber bleibt dabei auf einer Linie, beim Kegelzauber verbreitert sich diese Linie allmählich zu einer Fläche. Beachtet werden muss noch, dass einige Zauber die Magie, andere Zauber die magische Wirkung schicken; mal ist es also Magie, mal durch Magie bereits hervorgerufene natürliche Effekte. Zur Ecke: Vergleiche Binden des Vertrauten. Zauberer und Vertrauter sind durch den Silberfaden miteinander verbunden, der durch Körper (also Materie) hindurchgeht. Die Verbindung zwischen den beiden ist also die jeweils kürzestmögliche, das Nemargyrion wird sich sicherlich nicht um die erwähnte Ecke legen. Lediglich der Effekt scheint also so, als würde der Zauberer um die Ecke zaubern. Von der Magietheorie des Arkanums her ist es aber wesentlich wahrscheinlicher, dass es so ist, wie ich oben beschrieben habe: Die Ecke ist gar keine, denn die Magie wird zwischen Zauberer und Vertrautem quasi 'getunnelt', der Vertraute benötigt dann die gerade und freie Sicht zum Opfer. Zur Irregularität, Unseriösität, Kreisschlüssen und Unerklärbarkeit der Magie: Ah! Du wirfst mir Kreisschluss vor, schreibst dann selbst, Magie sei unerklärbar, da sie nicht real existiere, verweist anschließend in einer weiteren Aussage auf diese erste Aussage als Stütze und andere, wirklich abstruse Dinge mehr. Magie existiert in der Spielwelt. Sie wird mit Hilfe von Regelwerken beschrieben und auch erklärt. Das Regelwerk setzt dabei realweltliche Bedingungen immer mal wieder voraus oder lässt einfach entsprechende Leerstellen, die im Sinne von 'erklären wir nicht, wissen wir nämlich nicht und wollen es auch nicht wissen, aber im Sinne der Regeln ist das einfach so' zu verstehen sind. Du möchtest Magie ohne Bezug auf realweltliche Bezüge erklären, verlangst also dementsprechend klare Aussagen des Regelwerks, die es offensichtlich so nicht gibt, und verwirfst jeden Erklärungsversuch mit Hilfe von Analogien, die aus einer Mischung von Regeln und realweltlichen Übetragungen bestehen, mit dem Argument, so etwas stünde nicht in den Regeln. Du möchtest aber weiterhin eine Erklärung aus den Regeln haben, gefälligst! Und ansonsten und abschließend: Dies ist ein Fantasiespiel. Benutze deine und hör auf, vollständig konsistente und eineindeutige Regelauslegungen zu suchen. Ich schreibe von Wahrscheinlichkeiten, wie sich Magie ausbreiten kann. Ja, das mache ich tatsächlich. Denn wenn es im Regelwerk nicht so eindeutig beschrieben ist, dass auch ein Tuor damit zufrieden ist, dann muss man sich als Spieler mal überlegen, wie man es denn gerne spielen würde, wie es einem Spaß macht. Dann kann man sich überlegen, welche Auswirkungen diese Entscheidungen auf andere Bereiche, beispielsweise die Wirkung bestimmter Zaubersprüche haben würde. Aber es ist schon etwas mehr als erstaunlich zu sagen, dass etwas nicht im Regelwerk stehe, und aus dieser Nichterklärung abzuleiten, dass daher die eindeutig beschriebene Wirkung eines Zauberspruchs plötzlich ganz anders sei. Denn, und hier kommt er schon wieder, der entscheidende Satz, 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'. Und was die Zweifel an der Klarheit der Streitfrage betrifft: Die habe ich auch. Vor allem, wenn ich mir deinen Beitrag 20 anschaue, wo du eine 'kühne Theorie' - und damit die Streitfrage - aufstellst, die nicht nur Umgebungszauber, sondern auch Wesen und Objekte behandelt. Grüße Prados

Ach, und nun noch was zu Schlaf: Der Zauberer muss den Mittelpunkt des Wirkungsbereichs sehen. Von diesem Mittelpunkt breitet sich die magische Wirkung aus. Über Bande wird da nicht gespielt, denn da reflektiert nichts. Allerdings kommt die magische Wirkung auch nicht in den Zauberschild hinein, denn 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'. Grüße Prados

Ach, noch was zum Eisigen Nebel: Erwähnte ich schon: Magie kann den Zauberschild nicht durchdringen. Die Fläche des Eisigen Nebels muss zusammenhängend sein. Wenn man also den Fußboden als Zielfläche wählt, wird es nichts mit dem Nebel im Zauberschild, denn Magie kommt da nicht durch. Aber man kann gerne die Fläche oberhalb des Zauberschilds verzaubern. Dann hat der Zauberer im Zauberschild eine nette Wolke eisigen Nebels über sich - aber eben immer noch nicht innerhalb des Schildes. Grüße Prados

Okay, ich gebe es auf. Ich halte die aufgeworfene Frage durch die Regeln eindeutig und abschließend für beantwortet, und zwar ausschließlich aus der Beschreibung des Zaubers. Ansonsten: Kann Magie den Schild durchdringen? Nein. Schaut der Zauberer durch den Schild ins Innere? Wenn ja, kann er das Innere nicht verzaubern, da Magie nicht durch kommt. Der Begriff Strahlzauber gibt einen Wirkungsbereich - nämlich den betroffenen Bereich - an. Der Wirkungsbereich ist für die grundsätzliche Frage, wie sich Magie ausbreitet, irrelevant. Wieso kann ein Zauberer mit Hilfe seines Vertrauten "um die Ecke zaubern"? Das kann er nicht. Es besteht eine magische Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem. Über diese Verbindung wird die magische Energie übertragen, zuerst zum Vertrauten, von diesem dann zum zu Verzaubernden. Der Vertraute hingegen braucht eine direkte optische Wahrnehmung des zu Verzaubernden. Die "Ecke" ist also gar keine. Inwieweit ist das für die Fragestellung relevant? Nun, zwischen Zauberer und Opfer besteht keine solche enge Verbindung, die magische Energie muss also 'konventionell' übertragen werden, was durch den Zauberschild hindurch nicht funktioniert. Wie zum Henker breitet sich die magische Energie denn nun aus? Tja, gute Frage. Geradlinig wie beispielsweise das Licht - man braucht schließlich Sichtkontakt - wäre nahe liegend. Auf lustigen Wellenlinien, die jede beliebige Form annehmen können und eine Art magische Lenkrakete darstellen, da sie ihr Ziel auch um die Ecke verfolgen können, wäre eine Alternative. Es wäre allerdings sehr wahrscheinlich, dass das Regelwerk irgendwo einen Hinweis auf eine solche Ausbreitungsart gegeben hätte. Das hat es aber nicht. Man darf sich nun überlegen, welche der beiden Ausbreitungsarten die wahrscheinlichere ist. Vor allem aber darf man sich fragen, ob das für die Interpretation der Spruchwirkung von Zauberschild überhaupt notwendig ist, denn, hey, 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'. Aber, noch einmal hey und scheiß drauf, was weiß schon die Zauberbeschreibung, nicht wahr? Grüße Prados