Merl

@ Prados Nun für mich stellt es sich so da, dass Du in diesem Fall mit einer Umdefinition von 1. "Was sagen die Regeln" eine Interpretation nicht mehr zulässt. Die Regeln sprechen von einer "direkten Gefährdung". Die Regeln sagen nicht, dass ein Kontrollbereich dies nicht sein könnte. Das ist schon eine Interpretation, die eigentlich unter Dein 2. fällt. Nichts anderes habe ich durch meine Anmerkung "potentielle Gefahr" versucht zu sagen. Vielleicht hätte ich an dieser Stelle besser "direkte Gefahr" oder "potentielle, direkte Gefahr" gesagt. Potentiell ist, im Sinne einer möglichen Auslegung zu verstehen. @Neq: Verstehe ich Dich richtig, dass Du dann die NSC anders handeln lässt, als Sie dies ursprünglich tun würde, wenn jemand aufgrund eines "Zurückdrängens" in Ihren Kontrollbereich kommt?

Jetzt bin ich verwirrt. Stein des Anstosses war ja wohl diese Aussage von mir (1): Darauhin kam diese Aussage, die wenig Interpretationsspielraum zulässt (2). Dies wiederspricht dieser Aussage (3): Mir ging es die ganze Zeit darum herauszuarbeiten was eine potentielle Gefahr ist - siehe Aussage (1). Darum meine "vielen" Bespiele dazu und der Versuch darzustellen, dass dies durchaus von der Figur abhängt (siehe Allergie). Deine Aussage macht aber eine solche Interpretation durch Spieler und Spielleiter unmöglich. Bei der Aussage (2) ist es nämlich egal welche Randbedingungen erfüllt sind, wenn man in einen gegnerischen Kontrollbereich gerät. Ich habe zumindestens die ganze Zeit versucht darzustellen, unter welchen Umständen ich dies als Spieler und als Spielleiter als erfüllt ansehe. Grüße Merl

Hallo Neq, Das ist doch ein vernünftiger Ansatz, den ich unterstützen kann. Dies verbindet sämtliche lesarten. Grüße Merl

Hmm, woher nimmst Du, dass ein Feld "direkt schädigend" sein muss. Im Text steht "direkt gefährdend". Das zwingend ein Schaden entstehen muss ist eine Schlussfolgerung, die nicht dasteht. Der Regelmechanismus ist doch soweit unstrittig. Wo wir uns unterscheiden ist eindeutig, die Bedeutung was unter "direkt gefährdend" zu verstehen ist. Die Auslegung was direkt gefährdend ist, hat mit den Regelmechanismus nur zweitrangig zu tun. Grüße P.s. den Begriff "unmittelbar", habe ich aufgrund deines Dudenhinweises verwendet.

Der Drache ist nur ein extremes Beispiel. Von mir aus ist es auch der normale Schwertkämpfer in dessen Kontrollbereich ein Wehrloser gedrängt wird. Ich will noch mal auf den Sinn der Regelung eingehen. Hinter jedem Regelmechanismus steckt ja (hoffentlich) ein Sinn. Der Sinn liegt meiner Ansicht nach ja darin, dass man nicht ein Feld, dass einen unmittelbar gefährdet betreten muss. Ich hinterfrage nur, wer das am Besten beurteilen kann? Ich habe aus der Aussage von Prados herausgelesen (vielleicht liege ich da auch falsch), dass der Kontrollbereich nicht geeignet ist eine direkte Gefährung darzustellen. Ich denke aber, dass dies in diversen Situationen der Fall ist und das am besten der Betroffene beurteilen kann. Ob der 100% Instant-Kill in der Runde oder in der nächsten passiert ist dabei zweitrangig. Ich habe halt ein Problem als Spielleiter in die Entscheidungskompetenz eines anderen Spielers einzugreifen. Wenn der Sinn der wäre, wie Du ihn vermutest, dann hätte man besser "direkt tödlichen Schaden erhält" geschrieben. Auch die angeführten Lagerfeuer und Fallgrubenbeispiele sehe ich nun nicht als 100% Instant-Kill an. Ich frage mich warum der Autor von "direkt gefährdet" und nicht von "direktem Schaden" spricht. Eine Gefährung (auch eine direkte) ist immer noch mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit behaftet. Der Autor könnte also auch andere Situationen gemeint haben. Nur mal so als Denkansatz: Es gibt ein Risiko das der Schaden eintritt und den potentiellen Schaden den man erhält. Wenn das Produkt aus beidem entsprechend hoch ist, dann wird die Figur sich dagegen zur wehr setzen. Nun gut, aber erst mal danke für das Feedback. Grüße

Hmm Solwac, gerade die Grasfälle sind eigentlich durch die Regeln abgedeckt. Der Allergiker ist nur ein krasseres Bespiel eines Feuerelementars, der in ein Pfütze Wasser muss oder eines Menschen der ins Feuer muss. Oder habe ich Deine Bemerkung dazu falsch verstanden? Prados hält nur den Drachen (oder besser dessen Kontrollbereich) für eine indirekte Gefahr und ich sehe darin eine direkte. Das scheint mir die Differenz zu sein. Für Prados muss das Feld selbst mit einer direkten Gefahr behaftet sein (so kann man es "wörtlich" lesen) und für mich gilt ebenso, wenn das Feld von einer direkten Gefahr bedroht ist (ich lese das aus dem Sinn der hinter der Regel steht). Grüße Merl

Hmm, da sieht man wie man ein und den selben Abschnitt unter dem Begriff "Freiheit" völlig anders auffassen kann. Ich habe übrigens nie bezweifelt, dass er das Feld verlassen muss. Ich bin nur der Meinung, dass er, sofern er seinen PW: GW schafft, seine evtl. Todesart wählen darf. Feld A) Der 50m tiefe Abgrund, Feld B) die Brühe mit der Salzsäure oder Feld C) der Schlund des Drachen. Alles ist in meinen Augen eine direkte Gefahr. Ich geb Dir mal ein etwas seltsames aber vielleicht erhellendes Beispiel geben, um besser darzustellen was ich meine. Das Feld auf das der Zurückgedrängte gehen soll ist mit Gras bewachsen. Objektiv also keine Gefahr. Nun verändert man den Blickwinkel. Der Zurückgedrängte ist starker Allergiker. Er weiss, dass er zu 99% an einer sofortigen allergische Reaktion sterben wird. Also PW: GW. Wir verändern noch mal den Blickwinkel. Das Gras ist eine Illusion. Er weiss immer noch, dass er zu 99% sterben wird. Also PW: GW. Nocheinmal wird er verändert. Der Zurückgedrängte, denkt nur er wäre Allergiker, wurde aber in Wirklichkeit bei der letzten Allheilungssession geheilt. Denoch PW: GW. In jedem der Fälle hängt das "vermeiden wollen" des Feldes ausschliesslich an der Sichtweise (und in der freien Entscheidung) des Zurückgedrängten. Ob das Feld objektiv ungefährlich ist, ist nicht von belang. Ich würde jedenfalls lieber in eine regeltechnisch angegeben 3m tiefe Fallgrube zurückgedrängt werden, als in den Kontrollbereich eines Drachen. Und ich denke genau aus diesem Blickwinkel sollte man diese Regelstelle auch betrachten. Aber gut wir müssen da nicht einer Meinung sein. Ich finde es so einfach besser spielbar. Auch kann ich keinen Nachteil in der von mir vorgeschlagenen lesart sehen. Grüße Merl

Nein, ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen, als Zurückgedrängter kann man selbstverständlich in einen weiteren Kontrollbereich gedrängt werden. Das Regelwerk sieht den PW:Gw nur bei Feldern vor, die den Zurückgedrängten 'direkt gefährden', als Beispiel werden Feuerstellen und Fallgruben genannt. Potenzielle Gefährdung reicht also nicht aus. Grüße Prados Hallo, ich denke dass der Zurückgedrängte einen großen Entscheidungsspielraum in der gegebenen Situation hat. Dies sieht man schon daran, dass er einen „PW machen kann“ und anschließend bei gelingen „die Wahl hat, welches Feld er betreten möchte“. Auch wird die Feuerstelle/Fallgrube im Satz vorher im Zusammenhang mit der Erklärung, was ein besetztes Feld ist, genannt. Aus dem weiteren Zusammenhang wird dann erst klar, dass damit auch, nicht abschließend im Sinne einer Definition „gefährdend“ gemeint ist. Als gefährdend werden laut Regelwerk unter anderem die folgenden Dinge nachweislich aufgezählt: ein Schwerthieb, ein Unfall oder eine sonstige äußere Verletzung S. 102 heranfliegende Balista-Spieß/Geschoss S. 132/S153 Rundumschlag (Dieser kommt auch am Ende der Runde) S231 trügerischer Boden S271 Was nun für jemanden „direkt“ ist, wird aber meines Wissens nicht definiert. Meines Erachtens gäbe es für den „Sinn“ der Passage die folgende Ansätze: a) Dem Zurückgedrängten soll nicht automatisch ohne weitere Abwehr und/oder Handlungsmöglichkeit ein direkter (Folge-) Schaden entstehen. So gesehen hat man im Kontrollbereich eines Gegners erst mal nichts zu fürchten, da man in der nächsten Runde noch handeln kann. (Das hat man aber beim Fallen in eine 1,99 cm tiefe Fallgrube rein regeltechnisch auch nicht.) b) Dem Zurückgedrängten soll es ermöglicht werden, auf die Folgen des „Zurückdrängens“ sofort zu reagieren, sofern sie eine „direkte Gefährdung“ nach sich zieht. Das kann das Lagerfeuer, der schwingende Bihänder oder auch die unmittelbare Reichweite eines Golems/Drachen/Gegners sein. Dies liegt aber letztendlich im Ermessen des Zurückgedrängten. Von daher kann ich das: „Nein, ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen“ nicht erkennen. Grüße Merl

Merl: Zurückdrängen findet nicht automatisch statt sondern liegt in der Entscheidungsgewalt des Gegners Ich gehe davon aus, das aufgrund der beschriebenen Situation des gleichzeitigen Zurückdrängens durch die eine Partei bei gleichzeitigem Lösen der anderen die Entscheidungsgewalt geklärt ist.

Zu der Zweiten Frage will ich zur Ausführung von Masamune noch ergänzen, dass man nicht zwingend in den Kontrollbereich eines anderen zurückgedrängt werden müsste. Da dies einer potentiellen Gefahr entspricht kann man auch einen PW: GW machen. Und da die Reihenfolge ja nicht festgelegt ist, könnte man auch so argumentieren, dass die Aktion "sich lösen" ja eine ganze Runde gedauert hat und nicht durch die Folge eines "Zurückdrängens" als Zusatzfeature eines Schlages überstimmt werden darf. Ich würde dem Lösenden also im jedenfall das Feld aussuchen lassen. Schon alleine deswegen, weil er nach jedem Treffer mangels eigenem Angriffs zurückgedrängt würde. Ich würde anders als Masamune nicht die GW entscheiden lassen. (Bsp. Bihänderkämpfer gegen Fechter mit hoher GW - hier hätte der Fechter beide Angriffe vorher, das wäre ein zu grosser Nachteil des Bihänderkämpfer) Ich würde tatsächlich alles gleichzeitig passieren lassen. Also einen Zeitstopp machen, alle Handlungen und Restbewegungen abwickeln. Dein Beispiel ist mir in 25 Jahren Rollenspiel nicht bewusst begegnet und wird es vermutlich auch in den nächsten 25 nicht :-). Ein Beispiel wäre: B drängt A auf Feld 1 und D drängt C auf Feld 1. xABy 1234 zCDq Ich würde das gleichzeitig abwickeln und den Zufall entscheiden lassen, wer auf dem Feld 1 landet. Der andere landet dann auf x oder z. Welche GW sollte man auch nehmen? Die von A und C vergleichen, die von B und D oder die GW-Summen aus beiden Paaren, oder die jeweils höchste GW aus einem der Paare oder die niedrigste? Es liese sich alles verargumentieren ,-). Grüße Merl

Im Falle Rückzug eines Kameraden decken, benötigt der Kamerad die Handlung "sich vom Gegner lösen". In diesem Falle verwenden also beide Ihre Handlung dafür. Die Variante "Freund wegschubsen" hat einen Vorteil. Wenn sie gelingt kommt man zum selben Ergebnis, aber der Freund kann zusätzlich handeln. Nachteil ist, dass er evtl. LP und/oder AP verliert. Ich kann mir aber diverse Situationen vorstellen, wo dies sinnvoll sein kann. Es gibt nur evtl. einen kleinen Haken. Es gilt die Frage zu klären, ob A überhaupt im Kontrollbereich des B steht. Da B ja nicht gegen ihn kämpft. Grüße Merl

Mir kommt da der Gedanken, dass man also auch einen "Freund" mit einem leichten Treffer, aus dem Nahkampf herauslösen könnte. B und F sind Freunde, A bedrängt F stark. Daraufhin gibt B dem F einen "harten Schubs = waloKa-Angriff" und drängt ihn auf Feld y zurück, ausserhalb des Kontrollbereichs k von A. F müsste nun nicht die Handlung "sich lösen" wählen, sondern könnte etwas anderes machen (Beispiel: Auf Abwehr konzentrieren usw.), da er am Ender der Runde "gelöst" wird. yk xFA xB

Hmm, interessant wäre die Frage, ob der "Zurückgedrängte" sich damit aus dem Kontrollbereich eines Anderen (an dem Treffer nicht beteiligten) entfernen darf. Vgl. DFR S229: "Das Feld, das er bisher besetzt hat, muß er aber auf jeden Fall räumen." Bsp: yA xZB yA B will Z auf eines der y-Felder zurückdrängen. Damit würde einer der A-Angreifer seinen Kontrollbereich verlieren. Grüße Merl

Bitte doch die DFR-Stellen angeben. Sonst macht die Antwort keinen Sinn ...

zu 1) Nur wenn Du panisch fliehst, kannst du in der nächsten Runde fortsetzen und bist vorher drann. Dann hast Du schon einen gewissen Abstand, der erst wieder Runde für Runde eingeholt werden muss. Wenn Du nur einen Schritt zurücktritts und der Gegner bewegt sich vor Dir bist Du wieder im Kontrollbereich. Wenn Du Dich vorher bewegst, dann holt er Dich ein, falls er eine grössere B hat (Allerdings kann er evtl. nicht zuschlagen, wenn seine B < B -B/10 ist). Beachte, du zählst in der ersten Runde noch nicht als "fliehend" im Sinne von Fortbewegung fortsetzen. Erst Fliehende, die ihre Bewegung fortsetzen Bewegung sich am Anfang der Runde. DFR S87. 2) Nein, beides passiert am Ende der Runde (DFR 228 und 221). 3) Auch Zurückdrängen passiert am Ende der Runde (DFR 228) 4) Nein, alles am Ende der Runde passiert gleichzeitig. Grüße Merl

Genau das tut er. Er verwendet dazu nur nicht Tonnen an Gold ... Hmm, zwischen einer volkswirtschaftlichen Analyse der Welt und den ökonomischen Bedürfnisssen eines Dorfes gibt es ja noch Abstufungen. Ich glaube ich habe dazu schon ein oder zwei Beträge geschrieben. Und ja, wenn die Abenteurer bei mir in ein Dorf kommen und alles mit Goldstücken bezahlen, wird ihnen im Normalfall alles dargebracht, was es dort an käuflichen und eigentlich nicht käuflichen Dingen so gibt. Daraus ergeben sich dann diverse Konsequenzen. Grüße Merl

Ne, es funktioniert auch mit DFR, sofern man einige Grundregeln beachtet. Eine ist, keine inflationären Mengen an Gold in Umlauf zu bringen. Es gibt ja, wie bereits erwähnt durchaus Alternativen dazu. Grüße Merl

Ne gar nicht. Es gibt durchaus Spielleiter die Wert auf ein funktionierendes ökonomisches System legen.

Hallo Solwac, ja wir spielen das mit den Edelsteinen natürlich auch "pragmatisch". Sprich wer einen 100 GS Edelstein hat, darf ihn auch ausgeben. Die Wechselkosten sind schon einberechnet. Man könnte auch sagen ein 100 GS Edelstein ist eigentlich 120 GS Wert. Oder aber wir ignorieren das komplett (im Sinne des Realismus -> leider). Und wenn ich meine Abenteurer einen 2 Tonnen Drachengoldschatz finden lasse, dann erwarte ich sehr wohl, dass sie sich über den Abtransport Gedanken machen. Es könnte also durchaus ein eigenes kleines Folgeabenteuer sein .... Grüße Merl

Ok, dann sinds halt 2 Tonnen. Auch nicht schlecht. Die Wechselnotwendigkeit besteht, weil nicht jeder "Lehrmeister" eine Expertise im Edelsteine-Schätzen hat. Zählen dürften jedoch die meisten können und Tests von GM sind hinlänglich bekannt. Auch die Fertigkeit des "Prägens" ist nicht für jeden möglich. Ein Pauschalisierung steht im direkten Gegensatz zum Realismus von dem ich spreche. Ergo wenn man realistisch bleiben will, dann stellt sich rein technisch die Frage gar nicht. Man ist automatisch "knauserig" mit Gold. Grüße Merl p.s. ansonsten handhabe ich das so wie Masamune beschreibt. Gold gibts indirekt über zur Verfügung gestellte Lehrmeister.

Also erst mal vorweg. Gold braucht man ja nur zum erlernen neuer Fertigkeiten. Das Steigern für bereits bestehende Fertigkeiten geht also auch ohne. Mit Gold hat der Spielleiter die Möglichkeit den Aufstieg einer Gruppe zu "puschen" oder zu "bremsen". Dann noch mal zum Realismus. Eine GM wiegt vermutlich so ca. 20 Gramm. D.h. 100 wiegen 2kg und 1000 so ca. 20kg. 1000 ca. 200 kg. Die oben beschriebenen 20.000 GS pro Spieler würden als 4 Tonnen wiegen. Dies liese sich nun in Edelsteinen tragbar machen. Aber die Geldwechsler und die Lehrmeister die solche Summen konvertieren können sollten nicht allzu häufig sein. Aber mal ehrlich ich finde, wenn das realistisch bleiben soll, dann lernt man in höheren Graden nicht mehr mit Gold, sondern aufgrund von Gefälligkeiten und der eigenen Erfahrung. Grüße Merl

Das mit den Resistenzen habe ich übersehen. Die anderen Gründe, die Du beschreibst sind individuell geprägt. Im Schnitt wird der KAZ später die höheren AP / Abwehr usw. erreichen. Und im Schnitt wird er schlechter kämpfen und damit weniger EP damit machen. Ob der KAZ "punkten" kann hängt auch von der individuellen Ausrichtung und der Gruppenzusammensetzung ab. Hast du in der Gruppe einen Vollzauber der gleichen Richtung, dann steht er EP-mäßig zu ihm in Konkurenz. Ich denke in kleinen Gruppen von 3-4 Spielern, könntest Du recht haben, da sich dort immer mal wieder Lücken ergeben (zumindestens in niedrigen Graden). In grösseren Gruppen denke ich, dass es sich anders verhält. Grüße Merl p.s. zieh doch mal ein Zwischenresumee, damit der aktuelle Stand der Diskussion klarer ist :-).

Ja natürlich ergibt sich ein langsamerer Aufstieg daraus. Aber dieser hat diverse Sekundäreffekte. Dies bedeutet weniger AP, dies bedeutet schlechtere Resistenz und Abwehr, dies bedeutet schlechteren Angriff und schlechtere Fertigkeiten. Und zwar dauerhaft. Von Beginn an wird er also weniger EPs einsammeln, da die Wahrscheinlichkeiten für erfolgreiche Aktionen schlechter sind, da ihm die AP früher ausgehen usw.. Es ist also so eine Art Zinseszins-Effekt. Grüße Merl

Diese Grundannahme ist nicht vollständig. Es gibt weitere Nachteile, einer davon ist das der Kampfzauberer langsamer aufsteigt. Somit ist auch die daraus abgeleitete Folgerung nicht vollständig. Entscheidend ist meines Erachtens wie sich der Erfahrungspunkte-Mix in einer Gruppe zusammensetzt. Nach meiner Erfahrung werden ca. 70% der EP mit KEP und ZEP gemacht. Diese Frage ist schwer oder gar nicht zu beantworten. Da Du schon zwei unterschiedliche Spieler am Tisch hast, die unterschiedlich spielen. Ausserdem dürfte es äusserst selten der Fall sein, dass man die gleichen Fertigkeiten lernt, damit dieser Vergleich wie in Deinem Beispiel beschrieben anwendbar ist. Geht man aber davon aus, dass beide Spieler gleich gut sind, dann sollte der Effekt zumindestens bei der von mir angenommenen EP-Vergabe von: 70% ZEP und KEP, 20% AEP, 10% Gold für 1000 EP so aussehen: Kampfzauberer: 350 + 200 + 100 = 650 GFP zauberkundiger Kämpfer: 1000 GFP Grüße Merl

Hmm, ich denke in der Diskussion werden nicht alle Faktoren berücksichtigt. Vor allem die "Weichen" fallen hier völlig unter den Tisch. Fechten ist beispielsweise nur in den Küstenstaaten verfügbar (die örtliche Begrenzung ist oben nicht aufgeführt) und der Kampfstab eher nördlich oder fernöstlich. Im Grunde kommen sich die beiden Waffen also nicht ins Gehege. In den Rollenspielgruppen wird dies meist ignoriert oder man "schippert" mal schnell rüber und lernt es. Auf Midgard gibt es auch tendeziell mehr magische Langschwerter und auch Lehrmeister dafür. Mag. Streitäxte sind meist "direkt" oder "indirekt" Zwergeneigentum. Dies würde fürs Rollenspiel bedeuten, dass man ständig Ärger mit Zwergen hat, wenn man so ein Erbstück als "Nichtzwerg" mit sich rumschleppt ... usw. Andere Beispiele sind Lanze (meist Alba, Aran) oder Helebarden (Stadt) oder Schlachtbeil (eigentlich nur der Norden Midgards) oder Wurfstern (eigentlich nur KanThai) oder oder oder ... Da Dracosophus in seinem teilweise eigenem System spielt, ignoriert er selbstverständlich zurecht diese Faktoren, mit der Konsequenz das bestimmte Waffen nun unausgeglichen wirken. Spielt man nun einen albischen Spitzbuben, der in seinen ersten Abenteuern mal einem tevarischen Fechter begegnet und das toll findet, hat man eher eine Kampagne bis Grad 7 mit Reise, Abenteuern und allem drum und drann, bis er in den Küstenstaaten ankommt und sich dort endlich das "Vertrauen" eines Lehrmeisters erarbeitet hat ... Ich finde in so einem Fall ist es doch Klasse, diese Fertigkeit zu haben. Das gilt nun auch für die Doppelklingen. Wenn diese Waffe nur von Spezialeinheiten des Kaisers von KhanThai Pan verwendet werden "dürfen", dann ist es entsprechend aufwendig sie zu lernen. Somit wird eine grosse Anstrengung erwartet dies auch zu erreichen und ist gegebenfalls mit "Beschränkungen" behaftet. Anschliessend ist es in meinen Augen kein Problem, wenn innerhalb der Gruppe ein Mitglied mit so einer Waffe umgeht. Aber sie fällt nicht ins Gewicht, da sie nicht allgemein verfügbar ist. Sie würde auch gut in das völlig eigene Kampfsystem der KhanThai passen. Und dort wäre sie auch angemessen. Midgard lebt also von "örtlichen" Begrenzungen. Innerhalb dieser Örtlichkeiten ist das System ausgeglichen. Sprich wenn Du in den Küstenstaaten lebst, dann wirst Du Fechten und Rapier haben. Aber Deine Gegner haben das auch. Du wirst dort Lehrmeister finden. Als Bihänder-Kämpfer wirst Du dort nicht weit kommen. Und dies ist umgekehrt in Alba auch so. Der Fechter wird vom nächsten Lanzenreiter einfach aufgespiesst, oder seine Waffe zerbricht und er bekommt einfach keine neue usw. Nun kommen wir zu den Cons. Hier wird es nun anders. Die Kulturen werden gemischt und die Figuren kommen aus den unterschiedlichsten Ländern. Die anderen Spieler kennen die Geschichte nicht und halten dann Waffen oder Fertigkeiten für unausgeglichen. Diese beiden Aspekte zusammen zeigen mir, dass Midgard kein System ist, das für Cons oder für einen einheitliche große Community (ähnlich den Computerspielen) gemacht wurde. Deshalb erscheint es unter dieser Betrachtung unausgewogen. Grüße Merl