Panther

Nein, es soll wie ein normaler Räuberüberfall aussehen... Mit Assassinen oder Scharfsützen könnte ich eine Gruppe immer ohne Chance umbringen als SL. Das finde ich Mist.

@Saidon, die Grad 8 haben eine gesamt-GF ala Fabelwesen von Summe 350, die haben alle Drachenhaut PR, der Söldner beidhändigigen Kampf recht hoch und der Thaumathurg ein Thaumgrral mit Zauberschmiede, damit ich deine Räuber einsschätzen kann, müsstest du mir den geplanten Angriff, Schaden und AP geben. @Lukarnam: Spiellogik: Klar, mein Plot plant, den Ausgang eigentlich fast offen zu lassen. Sie sollen ja schon überleben, aber es sehr schwer haben. Die Person in der Kutsche ist ein Thronfolger, also wichtig. Die Leibwache musste halb undercover angeheuert werden, der Plan ist trotzdem verraten worden, die Räuber engagiert. Beim Aushorschen der Räuber soll eine Spur auf die Auftraggeber führen. Aber egal. Das Thema: Die Varianz der Strärke von Figuren in M5 im Vergleich zu M4. Also wenn man die Frage auf Gf reduziert, dann ist sie bei M5 kleiner geworden im Vergleich zu M4. Wenn man die "effektive" Stärke sucht, dann würde ich keine Veränderung sehen, das Regelwerk hat sich ja nicht so verändert, der eine kann sagen, die Umgebungszauber ohne Schutzwurf stärken, aber anderes ist schwächend wie die automaitschen AP-Anstiege, die es umsonst gibt. also Fazit mMn: Theoretisch: kleinere Varianz, Praktisch: keine Änderung in der Varianz.

OK, Saidon, wie bestimmt du denn die Gesamtstärke der Gegner für ein Abenteuer, was du planst: Sagen wir: Räuberbande überfällt Gruppe, die Kutsche bewacht. Es soll hoch bin an die Grenze der Stärke der Gruppe gehen. Die Gruppe ist fünfmal Grad 8. Brauchst du noch mehr Daten? Söldner, Schamane, Thaumathurg, Hexenjäger, Todeswirker.

Also ich schreibe in das "Logbuch" meiner Figur auf, gegen welche Wesen ich gekämpft habe (Als Spieler vergisst man das ja), als Figur wohl eher selten. So kann ich dann dem Spieler sagen, du in dem Abenteuer, damals, da habe ich schon mal gegen einen Vampir gekämpft und der Hexenjäger hat den Pfahl genommen... Das mache ich nun auch! Als SL sage ich immer, mach EW:Sagenkunde, EW: Thaumaurgrafie oder EW:Zauberkunde oder sonst was mir passend erscheint mit WM, ob das Hintergrundwissen als Figur irgendwann mal mitbekommen hast. Beispiel: [spoiler=Beispiel Kamordin-Kampagne]Die Spieler bekommen es mit Mitziqotl (oder wie der geschrieben wird), zu tun. Der Magier in der Gruppe sagt (offgame, ich denke Mist offgame) gleich in die Runde, ah, den kenne ich, das ist ein heftiges Wesen mit blalala.... Da habe ich daran gedacht, das im Regelwerk steht, im Magierkreisen ist bekannt: "Sei wachsam vor M und mach keine Geschäfte mit M , der will immer einen zu hohen Preis oder so". Damit habe ich ihm dann PW:Int machen lassen, ob er sich an die Gerüchte aus der Magierschulzeit erinnert. Als er den schaffte, sagte ich dann: Das was du erzählt hast, war deine Suche in der Magierschule nach M, nachdem du die Gerüchte über M gehört hattest. Mit einigen Mitteln kann man als SL also Spieler- und Figuren-Wissen wieder zusammenführen, wenn die Spieler es nicht immer gut hinkriegen. Wenn die EWs nicht geschafft werden, sage ich auch, das Wissen dürft ihr für die Figuren nicht nutzen, sorry. Wichtig ist mMn, dass die Stimmung durch das offgame-Gelaber nicht zerstört wird.

Ja, das "orientiert" ist sehr wichtig.... Es zeigt, dass es nur Tendenzen sind und das keine Schubladen aufgemacht werden sollten. Also das ist die Diskussion um Figuren und Spieler-Wissen, die man vielleicht auslagern könnte: So etwas finde ich total schlimm. In meiner Gruppe ist eine Person, wenn wie ein Monster sehen, dann greift er immer sofort zum BEST, wie er es bekämpfen könnte. Da sage ich (und alle andere Spieler!) Finger weg, du kennst das Monster nur als Spieler und nicht als Figur. Ich als SL sage dann: Wenn du ein EW: Sagenkunde schaffst, dann darfst du evtl. reinschauen oder wenn du mir erklärst, warum du das Monster kennst (vorherige Abenteuer)... Das Spieler sofort googlen und das Abenteuer anschauen, wenn man es als SL anündigt zu spielen, ist ja wohl unter aller Sau. Da kann ich beim Blackjack ja auch immmer unter die Karten des Spielleiters kucken wollen! Meine Abenteuer werden nie mehr mit Namen angekündigt, meist halte ich auch Eigenproduktionen. Ich muss eher durch geschickte Ausfragen herausbekommen, welche Abenteuer die Spieler schon kennen. Ein Herausforderungsorientierter Spieler wäre ja auch um seinen Spass gebracht, wenn er die Lösung Herausforderung schon kennt. Dem Stimmungsorientierten Spieler ist es evtl. egal, dann kann er "schnell nebenbei" die Herausforderung lösen und hat viel Spielzeit für das Stimmungsspiel. Ich hatte das einmal, dass ich ein Abenteuer schon kannte. Das war für mich als Spieler zwar blöd, aber ich habe mich zurückgehalten und die anderen Spieler dann beobachtet, wie sie an die Lösung der Herausforderung gegangen sind. Ich konnte mich auf das Stiimmungsspiel konzentrieren. Ich habe meinen Spass an dem Abend auch gehabt.

Der SL ist ein Mitspieler. Wenn er allein in eine andere Richtung will, ist das nicht Gruppenspaß förderlich. Wenn ein Spieler nun egoistisch störisch ist und nicht mit will, dann mindert er auch den Spielspaß am Abend. SL und SP haben gleiche Anteile.

Man konnte natürlich auch seine AEP in die Waffen reinpumpen. Also ein Kämpfer alle seine Punkte. Nun schauen wir Mal die "normale" Primärwaffe M4 Langschwert an. +8 50, +9 100, dann wird er Grad 2 (150) +10 200, dann wird er Grad wohl 3 (350) +11 400, lassen wird ihn Grad 4 (750), +12 800, dann auf Grad 5 (1550), so fassen wir +12 bis +16 mal zusammen für 19000 macht das ca. mit anderen ca. Grad 9, da macht er mit +17 dann Schluss. ab Grad 9 ist nichts mehr mit Gf Steigerung. Da kommt dann nur noch AP/10. dazu. In M4 gibt es auch die Regel beim Adv-Entwerfen: Menschen-Gegner von Grad soundso haben als Kämpfer 7+Grad als Primärwaffenangriff Warum ich die Fabelwesen-Regel nehme für alle Wesen. Weil ich das am gerechtesten finde, warum sollte ein Mensch nach Regel 1 Gf 8 haben und nach der anderen Regel und nach der anderen Gf 20. Die meiner Meinung nach die Gefährlichkeit am ehesten Wiederspiegelt, ist die Fabelwesen-Regel. Die Gefährlichkeit spiegelt dabei die Kampf-Gefährlichkeit wieder und nicht die Gesamt-Gefährlichkeit, denn ein Fertigkeiten-Speiziallist wird mit seinem Kram hier nicht berücksichtigt. EDIT: Was auch Lukarnam korrekt bemerkte. Aber was will man mit dem Gf-Wert denn überhaupt anfangen, wenn man ihn nicht nur zum Kampf-EP-Vergabe nutzt. Ansonsten braucht man EP/GF doch nicht? Oder wie justiert Ihr die Gegnerstärke in den eigenen Abenteuern als SL ein (KAMPF/NICHT-KAMPF)?

Nein Saidon, ich möchte da widersprechen, das Regelwerk verlangt von dem Spieler nicht, seine Primärwaffe hochzulernen. So kann es Grad 10 Magier geben, die immer noch mit ihrem Start-Wert Magierstab +5 rumlaufen. Manche Spieler sagen, lieber nehme ich die Punkte und packe sie in Zauber. Der Einfluss der PP ist nicht erheblich, das haben wir schon in anderen Strängen herausgearbeitet, nicht in M4 und nicht im M5. Bei M5 steigen die AP mit dem Grad, da ist eine Korrelation von Gefährlichkeit und Grad vorhanden, beim Waffenwert nicht. Auch AP zu steigen ist bei M4 kein Muss, ich denke aber jede Figur steigert ihre AP mit den Graden (was dann auch immer mehr kostet). Die Gefährlichkeit berechne ich nach GF = ( Waffe im Angriff ) / 3 + ( Mittlerer Schaden der Waffe ) /3.5 * ( AP / 10 ). Dazu dann noch noch in nur zu schätzender Weise die Gefährlichkeit, die durch Zauberei, Gift oder Trollzahn-Artefakte entsteht. Das ist M4, bei M5 ist es GF = Grad + 3 .

Der Handlungsspieler will gar nichts wissen, die Figur des Handlungsspielers oder besser Herausforderungsspielers wird die andere Figure fragen, was sie so drauf hat. Da besteht doch kein Unterschied von Herausforderungsspielern und Stimmungsspielern. Ich erwarte: Spieler und Figurenwissen muss von jedem Spieler egal welcher Seite beachtet werden. Wie draco2111 schon sasgt, wenn meine Figur keinen Anlass hat, dann bewegt sie sich nicht, der Spieler der Figur martert sich schon das Hirn, wie einen logischen Anlass finden könnte.... Viellicht sagt er, ich geh mal nach draussen in Richtung Herz-Häuschen.... (und denkt sich, vielleicht sagt der SL mir, du hörst von der Ferne Kampflärm). Ansonsten wegen gut/böse: Ich kannte mal eine Gruppe in M2, da sagte eine Figur eines Spieler: Wenn ich hier mitkriege, dass jemand hier schwarze Magie einsetzt, bring ich ihn um (Nette Figuren-Vorstellung)! Die andere Figur, ein Hexer (also offiziell ein Magie auf einer Dienstreise weit weg von zu Hause), hatte mächtig Bammel, da kann man "Böser Blick", aber... nicht nur die Bauern steinigen einen, sondern die Mitlaufenden Figuren bringen einen um. Später hat es dann den Druiden fasst erwischt, als er "Pflanzenmann" zauberte und dem Priester helfen wollte.... Och, was kann ich denn dafür, die Windhose hat bestimmt dein Gott für dich geschickt, blablbala....

OK Diotoma, ist aber vielleicht nciht überall so. Wenn ich in der Gruppe eine Figur spiele, dann kommt es schon vor, dass ich der Gruppe Fertigkeiten, die ich (neu) gelernt habe, nicht der Gruppe mitteile (Meucheln +7 zB, so was behält man für sich, bevor man evtl bei +15 sagt, hey Leute, ich könnte denn da ausschalten). Oft ist es natürlich in der Anfangskneipe beim ersten Bier oft so, dass alle prahlen, was sie alles tolles neu gelernt haben, dass sie jetzt auch 30m mit dem Wurfmesser einen Bierdeckel treffen zu 95% und so. Da lernt man einiges. Aber ansonsten - gerade bei Zauberern - wenn man nicht in der Gruppe dabei war, dass er den Spruch mal gezaubert hat (Schwarmagische Sprüche), dann weiss der gute Priester das auch nicht, dass er sowas hat. Auch ein Punkt für die Unterscheidung von Spieler- und Figuren-Wissen.

genau, das ist auch zu bedenken, woher sollen die anderen (ingame) wissen, dass die Gnomin nur mit 50:50 trifft? So weiss bekommt man nur durch zuschauen mit (Die kleine trifft mit ihrem Wurfmesser nie) oder von einer Unterhaltung: Hey, Kleine, wie gut bist du denn mit dem Messer im Werfen, wir gehen hier auf eine gefährliche Reise, da wollte ich mal fragen, also ich zB kann den Langbogen so gut, dass ich von 8 Schüssen 5 ins Ziel bringe (OK, er hat auch nur Langbogen +10, aber protzproll).

Die Gnomin sagte ja ingame: "ich bin halt so" und nicht "ich machs Leute, ist ein Risiko, aber ich denke ich habe gute Chancen!" (naja bei 50:50). Dann wäre die ingame-Konflikt-Lösung danach zwischen den Figuren vielleicht anders gelaufen. Wenn meiner Figur das passiert wäre, hätte ich mir die Gnomin danach auch mal zur Brust genommen (ingame) ..... Das geht dann vom "Dududu! nicht nochmal!" über Ohrfeige bis zum Duell auf Leben und Tod (Wenn ich Ritte wäre und die Gnomin die ganze Zeit schon recht egoistisch mich gefährdet hätte). Immerhin hat man ja eine gemeinsame Aufgabe, für die es am Ende Gold geben soll.

Typisierungen sind Schubladen, Schubladen denken hat immer die Gefahr, jemand mit Vorurteilen zu behandeln, das sollte klar sein. Deswegen ist das "orientiert" am Ende der Typisierung schon mal wichtig. Es geht doch darum, dass man den anderen am Spielabend besser einschätzen kann, seine eigenen Erwartungshaltungen am zu erwartenen Spielspass hat. Es geht dabei meiner Meinung nach eher um Problemsituationen in bestehenden Runden. Wenn man in bestehenden Runden den anderen durch diese Diskussion hier im Forum besser verstehen kann, dann kann man auch besser seine Spielweise tolerieren. Eventuell sogar den Verlust einer echten Freundschaft läßt sich verhindern. Daraus mehr zu machen, ist in Richtung Schubladen Denken meiner Meinung nach wirklich mit Gefahren verbunden. Wie sagte doch Ödön von Horváth: Ich bin nämlich eigentlich ganz anders, aber ich komme nur so selten dazu.

Die Gefährlichkeit einer Figur in Midgard bestimmt sich aber zum größten Teil aus dem Angriffswert und dem mittleren Schaden. Und dieses ist weder bei M4 und M5 an den Grad gekoppelt. Also ist die Gefährlichkeit/Stärke einer Figur de facto nicht vom Grad abzulesen.

meine Güte, stimmt, warum hat der Todeswirker seine Wurfscheibe nicht auch noch mit Gift belegt?

Unser erfahrener Todeswirker vom Grad 8 sieht einen Gegner auf sich zukommen und kommt auf die glorreiche Idee, seine Fernkampfwaffe einzusetzen! Also Ansage: Ich werfe meine Wurstscheibe! Watt haben wir gelacht! Bis dahin in über 3 Jahren kam er übrigens nie zum Einsatz mit dem Ding! Er traf und machte 2 Schaden!

Gruppe sieht eine Gruppe von 4 bösen schwarzen Kuttenheinis (also besonders gefährlich bekannt) auf sich zukommen. Unser Söldner hat eine Skalantha. Spieler nimmt zwei Würfelbecher und würfelt beidhändig! BAMMM! Ich schiesse auf den einen! Offen aufgedeckt! Zwei mal "20"! mit 6 und 7 Schaden! Dann würfelt er die Prozente! 89 und 90... also zwei mal Augentreffer! Rechtes und Linkes Auge! Spieler strahlt über alles! GOIL! Gruppe ist begeistert, da haben wir ja eventuell noch eine Chance... Meine Reaktion als SL: Tja, die Kuttenheinis sind leider imun gegen Stichwaffen, die Bolzen gehen beide exakt durch die Augen ohne Schaden durch, keine Auswirkungen. Betretenes Schweigen in der Gruppe.... Im Kampf danach haben sie die 4 Dämonen noch geschafft (einige SG brauchten sie, da ich auch viele "20" im Nahkampf hatte). Als der Kurzschwert-Todeswirker noch ein Versteinern versuchte und ne "1" würfelte, wurde es dann knapp, aber er hatte nur einen "Stau".

Klingt vielleicht komisch, aber manchmal habe ich an einem Spielabend Spass gehabt, obwohl das Abenteuer Mist war und ich mein Rollenspiel nicht anbringen konnte - also eine miese Herausforderung/ein mieser Plot und Stimmung für mich, in der meine Assassinin einbringen konnte, auch nicht. ABER: Die Interaktion am Abend, die Witze, Gespräche und Würfelwurfergebnisse haben mich stundenlang zum Lachen gebracht. Es war deswegen ein toller Abend! So was kann man auch erreichen, wenn man Doppelkopf/Schafskopf spielt. Also ist das für mich AUCH eine Spaßquelle im Rollenspiel.

In diesem Strang möchte ich auf diesen Strang hinweisen, da er auch viel mit Herausforderungs und Stimmungsspielern zu tun hat: Was macht einen Char abenteuertauglich?

Für den Meinungsaustausch z.B. hier im Forum - so verstehe ich das Eingangsposting - ist die Einordung durchaus hilfreich. Im Strang gibt es einige Beispiele dafür, dass die beiden Spielertypen - nicht in den formulierten Idealfällen/ Grundtypen, sondern in realen d.h. abgeschwächten Ausprägungen - nicht zu einem gedeihlichen Miteinanderspielen kommen. Da möchte ich kritisch hinterfragen, ob es wirklich (nur) an dieser Konstellation gelegen hat. Es gibt doch einige Stellschrauben, die beim tatsächlichen Spiel noch hinzukommen und die Spielertypen ausbalancieren - Stichworte sind hier z.B. Gruppenvertrag, SL, Empathie, Toleranz und Flexibilität. Sehr gut, so sehe ich das auch, wenn ich also mit dem Button "Ich bin ein Stimmungsspieler/Herausforderungsspieler" rumlaufe und andere zum spielen suche, dann werden diese anderen Stellschrauben auch wichtig sein, sprich abgeprüft: Wie sieht der Gruppenvertrag in deiner/der Runde aus? Oft habe ich bei solchen Fragen nur als Antwort gehört "Wir spielen original M4". Nichts zu Gruppenmord oder Thaumathurgen, die mit Binden tolle Sachen basteln. Erst danach dann im Spiel heisst es: " ne das spielen wir/ich in dieser Runde nicht Original M4", sondern so!". Genau das hätte ich gerne vorher gewusst, da es evtl. meine Entscheidung, in dieser Runde meine Freizeit zu verbringen, beeinflusst. SL, Empathie hat mit Erwartungshaltung zu tun. Was erwarte ich für eine Spielwelt, was für ein Setting, was - wenn überhaupt - für eine Herausforderung. Also wenn X SL ist, dann gibt es immer 20 Zauber von NSC, die keiner der Spieler lernen kann und das Setting ist immer Kampf-Railroading. Bei Y ist eher Stimmung und Soziales Detektivspiel angesagt.... Da gibt ein der Titel der angekündigten Runde eventuell einen Tipp, der Rest muss erwartet/erraten oder nachgefragt werden. Wenn Z in der Runde mitspielt, dann weiss ich wieder, der Char von Z ist Dieb und wird die ganze Zeit versuchen von mir was als Mit-Sp/Char was zu klauen! Nervig! Toleranz, Flexibilität: Was meinst du? Wie soll das bei der Zuordnung einen Einfluss haben? Meinst du, wenn ich tolerant, flexibel bin, dann sehe ich über einiges von der "anderen" Seite hinweg. Durch diesen Strang oder schon vorher weiss ich ja, das es diese "andere" Seite gibt. Sie ist nicht schlecht oder gut, sie ist eben "anders" als ich. Das geht in die Richtung: Warum spielst du überhaupt dieses Spiel? Um zusammmen Spass zu haben, um alleine Spass zu haben? Manche kucken sich ein Fussballspiel an, um mit Freunden einen tollen Event zu erleben in der Fankurve, andere wollen die taktischen Spielzüge des Trainers aus nächster Nähe erleben, das andere dabei sein, ist schön, aber nicht so wichtig. Oder: Wenn ich mein Spiel spielen will, muss ich tolerant sein, da mein Spiel nur in einer Gruppe funktioniert. Und die Chance, eine Gruppe 5-6 von "Gleichen" zu finden, ist klein, insbesondere, wenn man nicht weiss, welcher "Gleich" und welcher "anders" ist. Bei 6 wird wahrscheinlich immer einer "anders" sein und daher werde ich das flexibel tolieren müssen. Maximalen Spass gibt es eben nur äüsserst selten, ich bin mit reduzierten Spass aber noch Spass zufrieden.

und der SL auf dem CON hat sich schnell den fiesen Drachen ausgedacht und übel dargestellt, damit Kunibert da auf keinen Fall reinrennt, denn er hat den Drachen und die Höhle nicht vorbereitet... Also solche Sachen erahnen zu meinen, was SL als solche vorbereiten, ha! Improvisation ist alles. Da kann der SL dann als Stimmungsspieler einen Drachen samt Höhle ausmalen. Der Herausforderungsspielleiter denkt schon an den Drachenschatz und das Blut.... das könnte er dann den Hinweis auf die entführte Prinzessin reinpacken, was der Drache auch herausbekommen wollte...

ja, "innerspielisch" aber nicht "gefühlt": Immersion beim Spieler fängt ja mit dem ICH an. Sagt der Spieler: "Ich gehe da rein" oder "Mein Ritter Kunibert geht da rein". Für die innerspielische Stimmung ist "ICH" besser! Ich, Kunibert, der wackere Retter der Schwachen und Held des Königs, wird - wie versprochen - in diese Höhle gehen, auch wenn es meinen Tod bedeutet! Merlin, du kannst mitkommen und mir helfen, wahrscheinlich wird es ohne dich für mich tödlich enden, aber ich kann dich nur als mein Freund bitten mitzukommen! Ich werde auf jeden Fall da rein gehen. (Spieler spielt innerspielisch seine Ritter Rolle stimmungsvoll voll aus) - (in Sachen Herausforderung ist nichts gesagt, nur zusammen können sie schaffen, aber er will auch alleine rein!)

RollenSPIEL-vs-ROLLENspiel

Kann man evtl sagen, dass Spielwelt-Immersion * für einen Stimmungsspieler wichtig ist, für den Herausforderungsspieler eher weniger? * Spielwelt-Immersion: Begriff im Gegensatz zu Spieler-Immersion: Verschmelzung von Figuren-Ich und Spieler-Ich

RS: Grenze läuft wohl entlang der Immersion/Nicht-Immersion-Linie Für andere - für mich z.B. - verläuft diese Grenze an völlig anderen Stellen. OK, dann sag doch mal, wo sie deiner Meinung nach verläuft. RS, ich denke, ich kann dir folgen und ich bin deiner Ansicht! Fimolas Posting über die Ebenen scheint mir auch noch wichtig.