ugolgnuzg

Sind die Belagerungsmaschinen der Verteidiger beweglich, d.h. ihre Namen geben nur die "Startpositionen" wieder ? Hat die Oberburg analog zur Mauer auch ein Tor, welches evtl. von einem Rammbock geknackt werden kann ? Können dann eine beliebige Anzahl von Orks in die Oberburg eindringen und die restlichen Verteidiger in den Nahkampf verwickeln ? Hat Thalion wenn der Heimstein nicht mehr aktiv ist durch seine Schreckensbestie eine weitere Eingriffsmöglichkeit in diesen Kampf, oder gewährt er nur MW+2 bzw. muß er sich für eine Möglichkeit entscheiden? Gibt es ein Maximum an Angreifern/Verteidigern für die Oberburg ? Können von der Oberburg von Fernkämpfern z.B. nahende Orks in Fernkampfreichweite VOR DER MAUER und umgekehrt bekämpft werden ? Oder muß erst die Mauer fallen und DANN können die Angreifer in der sozusagen inneren Fernkampfreichweite (3 Runden bis zur Oberburg) bekämpft werden und gegen Verteidiger in der Oberburg fernkämpfen ? Haben die Verteidiger eine Möglichkeit zur Heilung ? Evtl. durch SpF in der Oberburg ?

Sorry, ich meinte es etwas ironisch, ja "NUR" ist wichtig. Ich kann es nicht besser formulieren als Einskaldir, der die Regelpassagen und AEP Regelung so auslegt, wie ich es auch tue. (...und ich habe immer noch keine Problem mit der oPv).

Jetzt mußte ich laut loslachen ! Rosendorn hat recht ! Keine Spielfigur darf in M4 Erfahrungspunkte bekommen, da die Spieler ja spielen um EP zu erhalten ! (Das kürzt das Regelwerk natürlich zusammen). Zu gut/bösse, gut/schlecht: Ok, qualitativ gut ist bei mir charakternah, schlecht ist charakterfern.

Genau ! Bei einer Fertigkeit nicht, bei einer Angriffsfertigkeit schon. Ich sehe jetzt aber die zunehmende Gefährlichkeit des geschickten Gl.

@Rosendorn: Das mit dem Erzieher ist schwer. Ein Spiel hat Regeln. An die muß man sich grundsätzlich halten. Die Wahrscheinlichkeit, wenn man es nicht tut, den Spielspaß für die Mitspieler zu mindern ist groß. Midgard geht nun den Weg, wieder grundsätzlich, "gute" SpF zu fördern (kein sHx, PC usw., Hx "geächtet"), "böse" Fertigkeiten schwierig zu gestalten (Ausnahme bzw. nicht universell einsetzbar, s. Böser Blick). In dieser Richtung ist sicherlich auch die "Anweisung" zu sehen verschiedene Handlungen nicht zu belohnen oder sogar zu bestrafen. Ich sehe hier ein Relikt aus der Zeit als es unbedingt notwendig war sich von (A)D&D abzugrenzen (vor allem bei den Erläuterungen zu KEP). EP für Rollenspiel im einem Rollenspiel waren da auch etwas neues. Sogesehen ist eine pPv vielleicht sogar das Ende einer Entwicklung. Auch andere Rollenspiel hatten zunächst diesen Ansatz, vgl. Star Wars. Grundsätzlich denke ich wollen wir Rollenspieler doch Helden spielen, es fällt einem im Rolenspiel auch leichter "gut" zu sein, als im wirklichen Leben, oder ? Unter diesem Aspekt kann man die oPv-Regeln ruhig stehen lassen, da diese so ein Verhalten ja auch sofort und nachvollziehbar belohnen. Weiterhin finde ich es auch nicht schlecht jemandem weniger Punkte zu geben, zu bestrafen, der eigentlich nicht mitspielt. Hier geht es aber nicht darum, jemanden der von seiner Persönlichkeit her introvertiert ist zu bestrafen, sondern der aus Sicht des SpL absichtlich zum Schaden des Spielspaßes und der Gruppe, sich heraushält oder diese(n) sabotiert. Entschuldigung, wenn einer allen anderen den Spaß verdirbt sollte er (auch in Punkten) darauf hingewiesen werden. Originell und unerwartet sind Punkte die einem als SpL mehr Spaß ins Spiel bringen, also gerne Punkte dafür. Sollte einem die Regelung so nicht gefallen, könnte man alles was auf "gut" bzw. "böse" abzielt auch in "charakternah" bzw."charakterfern" abwandeln. Dann erhält halt der PC AEP (KEP ?) dafür wenn er fachkundig das kleine wehrlose Kind erschlägt um der Dorfbevölkerung zu zeigen was Sache ist ! (Ich bekam mal negative AEP dafür, weil man Sö eine ähnliche Drohung wahr machte. Ich empfand es als "charakternah", der SL als "böse"). Eine "böse" Kampagne oder eine Gruppe mit "bösen" Anteilen muss halt anders beurteilt werden. Trotzdem denke ich allgemein, gute Ansätze sollten soviel wie möglich gefördert werden (ich bin auch gegen Bestrafung, bei mir bleibts dann einfach auf den Grund EP). Dragonlance: "Goodness rewards itself" (also mehr EP) "Evil feeds on itself" (also Energie- und Zeitverlust auch gegen andere Böse zu bestehen) Aber sowohl in Star Wars, als auch in Dragonlance wurden diese Dogmen später soweit gelockert, daß es möglich wäre eine böse Kampagne bzw. Abenteuer zu leiten. Und auch in M4 wäre es jetzt mit dem PC Lernschema im KOM möglich. Letztendlich so zeigen meine Erfahrungen macht es aber keinen Spaß rein böse SpF zu spielen. Dies soll nicht heißen, wie schon geschrieben, daß ich persönlich eine charakternahe, aber äußerlich (von der Gesellschaft so gesehene) "böse" Handlung bestrafen würde, nein, ich muß leider zugeben ich würde diese vielleicht unter dem Aspekt gutes Rollenspiel oder persönliche Zielerreichung (beides mMn im oPv enthalten) sogar BELOHNEN ! Die erzieherische Funktion des SL sehe ich darin, dass man es schafft zusammen eine spaßige Zeit zu haben, in der jeder sich einbringen kann und keiner den anderen (wie auch immer) verletzt oder etwas neidet. Es war ein steiniger Weg, aber ich glaube ich habe es in den letzten Jahren (Jahrzehnten) endlich gelernt und geschafft, das gesunde Mittelmaß zu erreichen. Hier, bei Midgard, hilft mir persönlich die oPv, Fortgeschritten natürlich, (vielleicht mit meinen etwas eigenen oder weiter gefassten Interpretationen), dabei, ohne daß ich mich sklavisch daran halten würde oder auch nur wollte. SPIELSPASS ÜBER ALLES !

@Storr Ich denke jeder hier könnte sowohl als Spieler, als auch als SpL mit dem oPv und einem pPv leben. Ich verstehe leider die reine pPv immer noch nicht. Vielleicht bin ich zu egoistisch, aber ich möchte für gute individuelle Leistung auch individuell belohnt werden. Ich sehe das oPv System so: Ein Teil ist individuell (KEP, ZEP AEP durch alles was im DFR über Standard System steht) für die einzelne SpF, der andere pauschal, nämlich die Ziele im Abenteuer für die Gruppe. Warum sollte ich also den individuellen Teil weglassen ? Ich hätte wirklich ein Problem damit, da meine Spieler mit ihren Figuren meist zusätzliche individuelle Ziele verfolgen, mal mehr mal weniger. Diese Ziel haben manchmal nichts mit einem Abenteuer, der Gruppe oder einem gemeinsamen Ziel zu tun, selten sind diese sogar konträr. Ist das nicht Rollenspiel, das Leben einer Figur mit allen Wirrnissen zu spielen ? Ja, es ist manchmal ungerecht, aber der Wa kann nunmal nicht alles in der Stadt, der Kr, der nicht lesen kann nicht allzuviel in der Bibliothek und der Ma nicht im Nahkampf den Oger erledigen. Was sagt mir dies ? Das ist das Leben. Hier gleicht es sich im Mittel aus, stimmt, ist also für jeden einmal äußerst befriedigend, einmal ist man eher am Rande, unterstützend wirksam. Das ist auch im Leben so. Nur das im Leben kein wohlwollender SpL jedem seine 5 Minuten im Rampenlicht schenkt. Das Problem des Verhältnisses KEP zu AEP läßt sich leicht mit dem Multiplikator das Fortgeschrittenensystems oder mit weitergehenden Gedanken zu pauschalen AEP für Ziele UNTER der oPv ausgleichen. Ich sehe also alle Vorteile eines pPv im oPv (2.Teil) integriert. Noch ein paar Anmerkungen: Der Einsatz von Fertigkeiten in meinem Beispiel bezog sich auf die eingesetzten SpF. Ein Sp hätte sicherlich deutlich mehr Möglichkeiten. Meine Sandburg IST schöner. Warum bekommt eigentlich der große starke Junge mit der neuen Schaufel immer auch ein Eis für UNSERE schöne Burg, obwohl er nur dabeisteht, ich ihn nicht kenne und er auch nie mitgeholfen hat ? Wieso kriege ich keine Schaufel ? (Bekommt jeder im pPv auch einen mag .ihänder+1/+1 weil der Kr einen hat ? Nein ? Unfair ! Das Gold wird sicherlich auch gleich verteilt, soll das Schlachtroß doch mangels Essen verrecken, ich hab kein Pferd ! Entschuldigung, ich bin einfach gegen Gleichmacherei, es funktioniert nicht.)

Frage zum Runenklingen - Die magischen Schwerter Download: Ist es also nach diesen Erklärungen möglich, dass eine SpF mit einer Runenklinge schon vor Wolfswinter die einfache Schwertgebundenheit erreicht ?

Ich habe es immer noch nicht verstanden: Nehmen wir mein vorhergehendes Beispiel Abenteuer: Wieviele Punke würdet ihr pauschal vergeben ? etwa 150 ? 200 ? 250 ? Als EP oder GFP (dann doch sicherlich das Doppelte, oder fallen wir zurück ins DAB-System) ? Unterliegen diese EP dann dem Hinweis über das Einsteigersystem diese doch bitte typennah zu verwenden ? Sind also EP eines Kr immer eher als KEP zu sehen ? Gibt es da einen %-Schlüssel ? Oder steigert der Kr mit seinen EP munter Schlösser öffnen und der Ma Langschwert ? Wenn ein Spieler sein Figur sehr gut spielt und die Aktion durch das schlechte Spiel eines anderen zunichte gemacht wird macht das ja nichts, oder ? (Wa beobachtet die Orcs, schleicht sich näher, tarnt sich/ Ma zaubert Scharfblick, analysiert die Bewaffnung, versucht taktische Überlegungen anzubringen / Sp stürmt vor ohne Sinn und Verstand, denn EP gibt ja auch ohne Denken des Spielers, warum also Fertigkeiten einsetzen, kämpfen ist so viel einfacher. Und später dann mit den Punkten die anderen Fertigkeiten steigern, s.o.) "Hört doch auf mit dem Mist ATTACKEEEEE !!!" Macht ja auch nichts, wenn man SINNLOS und SpF-fern ins Gemetzel stürzt, denn selbst die bewußtlose Figur erhält ja später die gleichen EP. "Hups, jetzt ist mein Sp wieder bewußtlos, egal, ihr macht das schon" Macht ja auch nichts, wenn man sich SINNLOS und SpF-fern aus allen Situationen heraushält (Hauptsache, kein Risiko), man erhält ja später die gleichen EP. "Nein, Kr, Du kannst die Truhe besser öffnen als ich Sp, Schlösser öffnen und Fallen finden sind da nicht so wichtig. Außerdem könnte ich ja verletzt werden, besser Du als ich." Und jetzt noch der vielbeschworene Fall, daß jemand mit seiner SpF ein 5 Abende dauerndes Abenteuer anfing, aber nur den ersten als SPieler da war und aus Krankheit verhindert war. Natürlich soll dieser Spieler und seine Figur nicht bestraft werden, aber wirklich genausoviele EP halte ich für falsch.

Ich habe mir etwas Zeit genommen und mir das nächste Abenteuer meiner Gruppe in Hinblick auf die EP-Vergabe genauer angeschaut. Es ist "Die Schattenhöhlen", ehemals ein D&D 3rd Einführungsabenteuer. Also ein Kurzabenteuer indem es grob darum geht einen Kaufmann vor 2 Orcs zu retten ,dann in das Mini-Höhlensystem einzudringen, 4-5 weiteren Orcs und einem Oger zu begegnen (oder auch nicht) und vor allem die Ware des Kaufmanns wiederzubeschaffen. Es werden 2 Spieler daran teilnehmen, sie werden 2 Stunden daran spielen. Die Typen sind ein Zwergenkrieger und ein menschlicher Magier, beide Grad 3. Ich habe immer das maximal Mögliche an EP angenommen. Einsteigersystem: 4 Begegnungen: 4x10 EP 2 Stunden Spielzeit: 10-40 EP pro Spieler Teilziele: 40 EP pro Spieler Fertigkeiten (hoch angesetzt): 30 EP pro Spieler Rollenspiel, Überwinden ohne Kampf, Reisen, Pläne und Einfälle: oben enthalten Gesamt: 130 EP Je nach Auslegung der Regel 50% - 150% der EP (der Spielzeit EP) ergäben dies 65-260 EP bzw. 120-150 EP Standardsystem: 1.Begegnung 28 KEP oder bis zu 14 ZEP 2.Begegnung 22 KEP oder bis zu 11 ZEP 3.Begegnung 46 KEP oder bis zu 7 ZEP+16 AEP 4.Begegnung 80 KEP oder bis zu 40 ZEP 2Stunden Spielzeit 2AEP pro Spieler Teilziele: 40 AEP pro Spieler Fertigkeiten (hoch angesetzt): 30 AEP pro Spieler Rollenspiel: 4AEP pro Spieler Überwinden: maximal 88 AEP (geht auf Kosten der KEP/ZEP in den Begegnungen) Reisen: 1 AEP pro Spieler Pläne, Einfälle...: 10 AEP pro Spieler Gesamt: Entweder (kampf- und zauberlastig): 176 KEP oder bis zu 88 ZEP 20 AEP (Fertigkeiten) 2 PP Nahkampfwaffe 2 PP Abwehr 1 PP Fertigkeiten 40 AEP pro Figur entspricht maximal 148 EP (etwa 60% KEP) pro Figur + 2-3 PP (eher Kampf) Wobei bei der hohen KEP Auslastung natürlich der Krieger profitiert. Wenn der Magier mehr zaubert, erhält er auf jeden Fall allein die ZEP ! ODER (Vermeidungs und Fertigkeiten orientiert) 88 AEP durch 2 Spieler (Kampfvermeidung) 47 AEP pro Spieler (Rollenspiel und Fertigkeiten) 2 PP Fertigkeiten pro Spieler 40 AEP pro Spieler entspricht maximal 131 AEP pro Figur + 2 PP Fertigkeiten Hierbei tritt kaum eine Verschiebung ein. Fortgeschrittensystem ähnlich wie Standard nur mit KEP ZEP Multiplikator Gesamt: Entweder (kampf- und zauberlastig): 356 KEP oder bis zu 178 ZEP 20 AEP (Fertigkeiten) 2 PP Nahkampfwaffe 2 PP Abwehr 1 PP Fertigkeiten 40 AEP pro Figur entspricht maximal 238 EP (etwa 75% KEP) pro Figur + 2-3 PP (eher Kampf) Wobei bei der hohen KEP Auslastung natürlich der Krieger profitiert. Wenn der Magier mehr zaubert, erhält er auf jeden Fall allein die ZEP ! ODER (Vermeidungs und Fertigkeiten orientiert) 88 AEP durch 2 Spieler (Kampfvermeidung) 47 AEP pro Spieler (Rollenspiel und Fertigkeiten) 2 PP Fertigkeiten pro Spieler 40 AEP pro Spieler entspricht maximal 131 AEP pro Figur + 2 PP Fertigkeiten Hierbei tritt kaum eine Verschiebung ein. Diese AEP kann man als Spielleiter STARK verändern, s.u. Dazu kommt beim Fortgeschrittensystem die Regelpassagen aus dem DFR S.274 erhalten einen erheblichen Teil ihrer Erfahrungspunkte als AEP SpL kann den AEP Zuwachs einzelner Figuren erhöhen/erniedrigen Ich sehe diese zwei Aussagen als: Der SpL sollte auf höheren Graden dafür sorgen, dass die SpF einen erheblichen Teil ihrer EP als AEP bekommen können und der SpL kann einen Multiplikator egal in welcher Höhe auf die AEP anwenden. Wenn man z.B. intelligentes Spiel und Kampfvermeidung als Ziel im Abenteuer ansetzt (oder in der Kampagne überhaupt) kann man also die AEP im zweiten Fall verdoppeln oder mehr... sonst würde, wie auch schon als Problem beschrieben, ein Großteil der EP nämlich als KEP vergeben (vgl. KEP Anteil Standard/Fortgeschrittenensystem). Das Verhältnis KEP zu ZEP bzw. AEP sehe ich nicht als Problem an, da: eine Waffe von +7 auf +15 für einen Kr/Sö die Hälfte etwa 5400 FP kostet ZAU die Hälfte der KEP an ZEP erhalten können Zaubern von +10 auf +15 für einen ZAU 140 ZEP kostet bis Grad 5 etwa 5 Spruchrollen und 2000 (!) FP für Zauber sind glaube ich ausreichend... Ich denke immer noch die AEP sind am Wertvollsten, da diese universell einsetzbar sind und es ermöglichen die SpF breiter aufzustellen. Ja, ich weiss man kann auch mit KEP die Figur breiter aufstellen, aber nicht in allen Fertigkeiten. Meiner Erfahrung nach fragen die Spieler irgendwann: Und was gibt’s noch für meine SpF, außer Kampf- und Bewegungsfertigkeiten, die auf höhern Stufen oft um vieles an EP teurer sind als die anderen Fertigkeiten. Ich begrüße es ausdrücklich, wenn ein Spieler in einer gegebenen Situation ersteinmal sein Charakterblatt durchliest, nach dem Motto: Was kann meine Figur überhaupt, wie kann ich Fertigkeiten (Eigenschaften, Ausrüstung, Zauber, Verbindungen) meiner Figur sinnvoll einsetzen. Letztendlich: Wie spiele ich meine Figur, die sicherlich ihre Fertigkeiten in Maßen ohne größeres Nachdenken einsetzt. Dies sehe ich nicht als Ausreizen aller Fertigkeiten um AEP zu erlangen (die es ja sowieso nur gibt, falls diese sinnvoll usw. usf. eingesetzt werden) sondern tatsächlich als gutes Rollenspiel, welches über die obligatorischen 5 AEP hinaus (+ evtl. PP) mit weiteren AEP belohnt werden sollte. Wer würde beim Schach seine Dame immer nur ein Feld bewegen, ? Nur damit es nachher nicht heißt : Du hast nur durch den geschickten Einsatz deiner Figur gewonnen ? Gibt es denn soviele Neider und Diskussionen, weil ein Spieler für seine Figur MEHR bekommen hat ? Obwohl man es hier mit genauen Punkten WARUM belegen kann ? Sollte eine Figur kontinuierlich benachteiligt werden, und zwar nicht aufgrund des Spielers oder der Figur selber, sondern der Abenteuer ist dies nicht ein Problem des oPv. Dazu gehört auch, die wie auch immer entschuldbare Abwesenheit des Spielers, aber Anwesenheit seiner Figur, die natürlich nicht „bestraft“ wird, so ein Unsinn (Entschuldigung) ! Hier müssen wir reale Menschen miteinander reden und einen gangbaren Weg finden, soll heissen der SpL ist gefragt, aber das gehört nicht mehr hierher. Ich sehe also immer noch, jetzt belegt, außer größerem Aufwand für den SpL, keine Probleme mit der oPv.

Ich bräuchte Hilfe, könnte mir bitte jemand GENAU erklären, wie eine pauschale Punktevergabe abläuft (mir deucht sie weicht auch vom Anfängersystem in M4 ab ?). Danke.

@Rosendorn: Den Erklärungsansatz, warum ein Abenteurer mit höheren Leiteigenschaften mit höheren Fertigkeitswerten beginnt, hatte ich ja auch schon erwähnt. Aber ich sagte auch: Es erklärt nicht wirklich, warum dieser dann höhere Werte in den Fertigkeiten erlangen kann. Entweder er lernte in der Lehrlingszeit aufgrund seiner Begabung einfach mehr schneller EINMALIG, oder er ist für IMMER begabter und das sollte nicht mit höherem Lernaufwand bestraft werden. Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Jemand der begabt ist, steht in seinen damit zusammenhängenden Fertigkeiten schon auf einem hohen Niveau (Leiteigenschaftsbonus am Anfang des Spieles). Der Aufwand von einem Niveau auf das andere zu kommen ist aber immer gleich. Begünstigt wird dies dadurch, dass die Fertigkeit öfter erfolgreich ist, d.h. man schneller Erfahrung sammelt. Behindert wird dies dadurch, dass der Begabte weniger PP erlangt (obwohl er begabter ist). Die Fertigkeitswerte sind also innerhalb der "normalen" Grenzen absolut. Der Lernaufwand für den Begabten und den Durchschnittsmenschen gleich, nur das wie gesagt der Begabte schon einige Stufen über dem Durchschnitt steht. Weiterhin kann nur der Begabte wirkliche Meisterschaft erringen. Damit hätte ich weitestgehend kein Problem, wenngleich ich mit der PP-Regelung auch unter diesen Umständen nicht so recht zufrieden bin. Ich denke halt der Begabte erkennt durch seine Begabung etwas besser, nicht durch seine Fertigkeit per se. Dies hätte natürlich weitreichende Folgen, also lassen wirs beim allgemeinen: Alle Boni/Mali werden angewandt. Und es zählt einfach der absolute Erfolgswert. Aber es ist halt bei anderen Fertigkeiten anders...den Waffenfertigkeiten. Um es einfacher zu machen: - Einfach Waffenfertigkeiten mit Leiteigenschaften versehen und analog zu den anderen Fertigkeiten behandeln (nicht einfach den Bonus hier weglassen) - Ich nehme stark an die Deckelung der Zauber-, Abwehr-, Resistenzgrundwerte wird auch irgendwann wegfallen (war ja bei den Waffenfertigkeiten auch der Fall), also könnte man auch hier direkt verrechnen (die Tabelle sähe dann etwas anders aus). - Man könnte dann die Tabelle Resistenz und Abwehr nehmen und nicht mehr ein Niveau steigern, sondern um "1". (okay, jetzt wirds echt kompliziert) - ODER man müßte auch für Abwehr und Resistenz absolute Tabellen einführen Zum geschickten Gl: Vertehe ich auch nicht ganz: 2x Kurzschwert +10 /Effektiv +12 wegen AnB Beidhändiger Kampf KANN NUR +10 sein, wäre dann halt auch +12, wäre ersteinmal nicht soooooo schlimm, er könnte tatsächlich auf beide Fertgkeiten seine Begabung ausspielen. (Wäre es nach M3 mit beidhändiger Kampf mit "-" nicht auch möglich beides auf gleichem Niveau zu haben oder war "-1" das bestmögliche ?) Trotzdem wegen der bestehenden Regelung einen gewissen Unterschied doch noch zu haben zwischen einfachem oder beidhändigem Angriff ist nicht schlecht.

(Rosendorn, warum so zynisch ? Es ist doch nur ein Spiel.) Ich persönlich freue mich über alle Punktevorgaben die in der Gruppe, d.h. für den Spielleiter und die Spieler langanhaltenden Spaß bringen. Da gibts kein "besseres" System. Da ist es sogar unwichtig ob Midgard als Rollenspiel oder Strategiespiel gespielt wird. Hauptsache, es macht allen Spaß ! Da ich ja offenbar ein Freund der oPv bin, suche ich mal nach den Nachteilen: - vor dem Spiel etwas mehr Vorbereitung in Richtung Fertigkeiten: Nein, mache ich bei anderen Systemen auch. Auch dort schaue ich, was beherrschen die Figuren, können sie diese Abenteuer bestehen, wird das Spaß machen. - Vorbereitung in Richtung Ziele. Auch nur, daß ich den Zielen Punkte zuweisen muß, festlegen tu ich diese sowieso, s.o. - während des Spiels: Strichliste, grobes Abschätzen der KEP in Richtung Übermacht, schnelles Festlegen der ZEP immer mit Blick auf Sinn. Ok, mehr Aufwand. - nach dem Spiel: Verteilen, auch da keine Probleme. Vielleicht profitiere ich momentan noch zu sehr davon, daß meine Spieler vom Regelmechanismus der Punktevergabe GAR NICHTS WISSEN WOLLEN ! Sie fühlen sich (ich hab gerade mal nachgefragt) fair behandelt und bisher hatte sich auch niemand über die unterschiedlichen Punktewerte gewundert, da diese ihrer Meinung nach genau die Schwerpunkte der Handlungen ihrer Figuren im Abenteuer abbildeten. Ich hätte wahrscheinlich in dieser Runde auch keine größeren Probleme mit pauschaler Vergabe, wenngleich bestimmt Nachfragen kämen in Richtung Rollenspiel (der war doch gar nicht (geistig) da ?) oder Rätsel lösen (ich habe alle gelöst (Ma In 98) und der Kr bekommt die gleichen Punkte ?). Aber, und jetzt kommt leider persönliche Erfahrung ins Spiel, andere Gruppen hätte diese Art der "Belohnung" zerlegt. Teilweise apathische Spieler, die die Abenteurerentwicklung ihrer Mitspieler sahen wachten auf und taten etwas (und sei es nur sich mit uns anderen Spielen zuzuwenden.)

(@Rosendorn: Du weisst schon, dass "immer" ein Reizwort ist, nicht wahr ) Dies untermauert nur meine These: Also KEP sind vor allem für kampflastiges Steigern vorhanden. QED. Wer also anderes Steigern will, d.h. im Leben seines Abenteurers vorankommen will, welches nicht unbedingt immer aus Kampf besteht, versucht allgemein etwas zu schaffen, sei es mit Würfelwurf oder ohne. Welches beides mit (A)EP belohnt wird. Ich sehe jetzt nur das schon erwähnte Problem des Spielers, der nicht damit zurechtkommt ein Rollenspiel und kein Gesellschafts- oder Tabletopspiel zu spielen. Dann muss man halt mit diesem etwas anderes spielen. Das System oPv begünstigt das andauernde Würfeln mMn nicht per se. Ich sehe jetzt eher das Problem in der Fragestellung (und meiner Auslegung der Regeln), da es bei mir etwa so aussieht, daß 50% der möglichen EP durch Kämpfe, Reisen, Fertigkeiten, also "nach Tabelle" im DFR vergeben werden und die anderen 50% nach erreichten Zielen, wie auch im DFR vorgeschlagen. Diese letzteren sind also teilweise pauschale Punkte, teilweise individuelle, wobei ich darauf achte, dass im Mittel jede Figur Möglichkeiten zu ihrer Entwicklung und damit Erlangung individueller Punkte hat. Vielleicht vergebe ich hier wenn man es streng betrachtet (nach DFR Expertenregeln) also zuviel Punkte auf Rollenspiel und charaktergerechtes Verhalten, aber wenn man sich doch von den Vorgaben lösen soll ... ? Mir geben die klaren Richtlinien (die ja schon durch ein Abschätzen der Übermacht etwas aufgeweicht werden bzw. der Interpretation wie ein Zauberspruch denn jetzt eigentlich eingesetzt wurde) zumindest in Kampfsituationen Halt (ich kann es nicht anders ausdrücken). Niemand weiss, wie lange ein Kampf gegen EIN Skelett dauern kann, wenn man diesen nicht ausgewürfelt hat. Ein Schlag und weg (x bis 12 KEP)? Oder im Kampf noch Ideen von den Spielern (Belohnungen nach Liste)? Ist beides gleich viel wert ? Auch in der Story ? Ich könnte die Gefährlichkeit/den EP-Wert der Monster nicht so einfach einschätzen, wenn ich nicht immer einfach mal EPxAPx2 ansetze. Ja ich weiss, das sind noch nicht die endgültigen Werte mit Übvermacht und so, aber es kommt im Mittel ganz gut hin. Ich muss nocheinmal betonen, daß durch eine gewisse Fokussierung meiner Spieler (in all den Jahren) auf die Fertigkeiten ihrer SpF (in allen Systemen) ein rollengerechtes Spielen ermöglicht wurde. Denn eine Figur stellt sich auch, nicht nur, durch ihre Fertigkeiten dar. Die Charakterentwicklung, die später immer mehr ohne wirklich klare Regeln belohnt wird, findet im Laufe der Zeit statt (wenn man wirlich Rollenspiel spielt). (Was macht übrigens der reine Kämpfer in einem Abenteuer ohne Kämpfe ?)

Ich hatte bisher den Eindruck (und vergebe auch die EP so), dass nach dem oPV sowohl KEP als auch ZEP genau wie schon geschrieben am einfachsten in Kampfsituationen (ach KEP heißt Kampf-Erfahrungspunkte ?) erlangt werden können. Der Magier in meiner jetzigen Gruppe belehrt mich zumindest schonmal mit den ZEP eines Besseren. Nun ist die Einsetzbarkeit von spezielen EP ja nicht allgemein. Die begehrten AEP erlangt man durch andere Faktoren (genau wie im Regelwerk geschrieben von starren Vorgaben lösen). Hier schauen meine Spieler ganz genau, was für Fertigkeiten ihre Figuren besitzen und ob und wie diese sinnvoll einsetzbar sind (zur Lösung des Abenteuers beitragen). gerne vergebe ich die berühmten 5 AEP auch wenn ich den Einsatz der Fertigkeit "schön" oder lustig oder einfach nur passend finde (ach ja, das war ja schon: von starren Vorgaben lösen). Ich denke meine Spieler können sich so über die Fertigkeiten der Figuren mit deren Können auseinandersetzen und so besser identifizieren, Rollen-spielen. Nun gibt es bei den Abenteuern ja auch (wie schon erwähnt) pauschale AEP für (Teil-)Ziele. Ich baue meist noch ein paar Charakterentwicklungs-/Kampagnenziele ein, für die es AEP gibt. So rücken die allgemein von Rosendorn erwähnten Punkte doch mehr in Nähe von KEP (sehr speziell). Und ich belohne (immer noch im Rahmen des Regelwerks, aber ohne pauschales Über-einen-Kamm-scheren) doch sehr viel nach Ideen, Spielanteil, Rollenspiel, Zielen usw. ABER: Mit AEP ! Es sei noch erwähnt, daß meine Spieler immer nach einer Möglichkeit suchen einen Kampf zu umgehen. Warum ? Weils AEP gibt ! Vielleicht weniger, aber für alle und gerecht verteilt. Wenn man dann noch ein solches Vorgehen als Ziel mit AEP belohnt, dann sinds auch nicht weniger, als die potentiellen KEP/ZEP, ganz von der Gefahrlosigkeit abgesehen.

(Hilfe Moderator, bitte verschmelzen...) Hmm, Rosendorn, ich glaube diese Antwort sah ich von Dir schon woanders. Midgard versucht recht mathematisch, genau und strukturiert zu sein. Es wrid versucht durch die Regeln ein Abbild der "Realität" einer Fantasiewelt zu erschaffen. Schlüssig und nachvollziehbar. Vielleicht gefallen einm manch Regelumsetzungen nicht, andere Rollenspiel machens halt anders. Wenn aber innerhalb eines Regelwerks einmal so und einmal anders geregelt wird, so stört es mich. Dein Ansatz: Soviel machts doch nicht aus bzw. im anderen Strang: Könnten die Kosten für Waffenfertigkeiten nicht so hoch sein, weil die Regelentwickler schon mit einem Angriffsbonus rechneten... ist natürlich pragmatisch (war das nicht bei verwandten Sprachfertigkeiten auch so?). Letztendlich könnte man sagen, was solls sind doch nurn paar EP Unterschied. Mich wurmt es dennoch, warum sollte man einmal so und einmal anders regeln ? Wenn schon ein ganzes Regelwerk geschrieben wurde, um das Multiversum schlüssig zu erklären, warum stolplert man hier über diese Ungereimtheiten. Abgesehen davon, ich weiss gar nicht wieviele ungelernte Fertigkeiten damit etwas verbesert werden würden, wieviele hohe EP-Kosten bei Fertigkeiten mit Boni vermieden werden könnten... aber um einfach mal eine These aufzustellen: Du schreibst selbst, die hohen Waffenfertigkeitskosten entstehen so ab +14,+15, diese sind also für die ZAU uninteressant. Dazu kommt noch, das Waffenfertigkeiten wirklich jeder hat, also jeder in den Genuß eines Bonus' kommen würde. Die Waffenfertigkeiten sind also wichtig, und sie werden pauschal "bezuschußt".

Wieso wird eigentlich der Bonus für eine hohe Fertigkeit beim Angriff/Abwehr für eine spätere Steigerung "herausgerechtnet", bei einer Fertigkeit aber addiert ? Beispiel: GS96+ Fertigkeit: Angriff Dolch+10, +2 wegen hoher Eigenschaft, EW:Dolch+12 (effektiv) Gesteigert wird aber (natürlich) Dolch+10, weil man ja nicht wegen hoher Eigenschaft bestraft werden soll. Fertigkeit:Fallenstellen+4, Leiteigenschaft GS, also Beginn mit Fallenstellen+6 (nicht effektiv, sondern absolut) Gesteigert wird Fallenstellen ab+6 und hier wird die hohe Eigenschaft bestraft ? Man könnte sagen, der Lehrling hat aufgrund seiner hohen Eigenschaft in gleicher Zeit eine höhe Beherrschung der Fertigkeit erlangt, als ein weniger geschickter Lehrling. Leider wird diese Erklärung der Möglichkeit durch eine höhere Eigenschaft eine höhere Endfertigkeit zu erreichen nicht ganz gerecht. Wäre es nicht sinnvoller bei allen Fertigkeiten die Boni/Mali durch hohe/niedrige Eigenschaften auf den Grundwert anzurechnen und dann einen effektiven Wert für die Anwendung zu erhalten ? Gesteigert würde dann immer der Grundwert.

Auch wenn manche Beiträge der GB 1-15, v.a. die für alte Midgard Regeln, veraltet oder nicht mehr nutzbar sind, so muss man einfach so eine Zusammenfassung unterstützen. 5 Euro sind nicht die Welt, und wenn man damit an verschollenes Gedankengut herankommen kann, perfekt ! Auch kann man sicherlich als Midgard-Liebhaber einiges in M4 wiedererkennen oder vielleicht sogar wieder einbauen.

Ich habe noch eine xls Version der Tabelle als Download bereitgestellt.

Verdammt, wieder in eine Sackgasse verrannt...ich stimme Dir zu, Solwac. Also, wenn aufgrund Göttlicher Fügung eine SpF einen Spruch erlernen sollte, dann kann sie diesen auf egal welchem Grad, egal wie hoch die Spruchstufe sein sollte, anwenden. (Was wahrscheinlich durch den zitierten Passus im DFR verhindert werden sollte.)

Ok, ich ziehe meine realistische Frage zurück. Es bleibt merkwürdig und die Figur ist ja auch nach der Erschaffung nicht mächtiger, nein, sie hat sogar 2-4 Lernpunkte für etwas ausgegeben, was sie nicht anwenden kann, ist also schwächer.

Offensichtlich , denn sonst wäre ja das Lernschema wirklich merkwürdig . Nichts für ungut, aber mMn eine solche Regel aufzustellen und diese dann durch die Lernschemata zu unterwandern ist nicht optimal, oder zumindest merkwürdig. Der Spielhintergrund würde mich echt interessieren: Lassen wir mal die Anwendbarkeit weg und schauen auf die reine Erlernbarkeit: Warum kann ein Azubi etwas erlernen/begreifen, was er kurze Zeit später nicht mehr erlernen/begreifen könnte (selbst mit dem gleichen Lehrmeister)?

DFR S.286 unten links: Zauberer können höchstens solche Zauberkünste erlangen, deren Stufe höchstens so hoch ist wie der eigene Grad des Abenteurers. (...) Eine Ausnahme bilden Grundzauber ... deren Stufe um 2 höher als der Grad sein kann. Tiersprache ist Stufe 4, also für Grad 1 Abenteurer nicht zu erlernen, Verursachen von Krankheit ein Sc-Standardzauber Stufe 2, also für Sc Grad 1 nicht zu erlernen. (und Solwac war schon wieder schneller...) Nachdem ich es mir genauer durchgelesen habe, bin ich sogar der Meinung, daß er diesen Spruch nicht nur nicht anwenden, sondern gar nicht erlernen dürfte.

Solwac war schneller... Ich wollte die Tabelle nicht in Excel umformtatieren, da sonst die Seitenübergänge u.ä. vielleicht verlorengehen. Wer sie als xls haben möchte, gerne PN.

Zauber (Tabelle ist als Download verfügbar): Die Lernpunktekosten der Sprüche spiegeln absolut nicht das Verhälntnis zwischen späteren GFP-Kosten (Schwierigkeit der Sprüche), Nutzen dieser Sprüche und Grund oder Standardzauber wider. Ich bin der Meinung, wenn man auch nur die freie Wahl unter den Grundzaubern der ZAU/zauberkundigen KÄM hätte, könnte man bei weitem abenteurertypkonforme, effektive und schönere Grad 1 Typen erschaffen. Einen Vergleich kann man in der Tabelle zum Download sehen. Dr kann alle Grundzauber Stufe 1 außer Angst lernen Dr Grundzauber Stufe 1 sind sehr stark unterschiedlich in den LP (zwischen 1LP = 50 GFP und 4 LP = 50 GFP) Dr kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden. Hl Kann mMn wichtige Zauber Stufe 2 nicht lernen, auch hier schwanken die GFP LP stark Hl kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden. Hx Kann nicht alle Grundzauber Stufe 1 lernen, aber einen Standardzauber (für HxG), Dämonische Zaubermacht. Wie wäre es mit Bannen von Dunkelheit analog zu Göttlicher Schutz v.d. Bösen für 2 LP (nur HxW) ? Sc Lernpunkte zu GFP sehr stark unterschiedlich 4 LP für 30 GFP (Macht über das Selbst) bzw. Verursachen von Krankheit (auch noch ein Standardzauber, 400 GFP) bzw. 1 LP für 40 GFP (Schwäche). Kann auch nicht alle seine Grundzauber lernen, dafür einen teuren Standardspruch, Stufe 2, Verursachen von Krankheit, den der Sc nach Regeln des DFR gar nicht benutzen könnte. PT Kann im Anfangslernschema Verursachen von Krankheit lernen, laut ARK und Spruchliste im DFR gar nicht. Ba hier sind auch riesige Unterschiede in LP-Kosten und GFP.

Neues in der Bibliothek: [drupal=1451]Lernpunktekosten und GFP Ersparnis (und mehr) Tabelle : Zauber [/drupal]