Abd al Rahman

Hmm... Ich hatte unter anderem in der augenblicklichen Kampagne ein Sandbox-Abenteuer das hieß: "Ein Freund der Gruppe wurde entführt." Was hab ich falsch gemacht?

Gerade das wurde aber immer bestritten. Zumindest ich schreib die ganze Zeit, dass Improvisation gut vorbereitet sein muss

@Kurna Was MaKai beschreibt hat aber mit Sandbox nichts zu tun. Ich kann einen NSC auf eine mögliche Flucht akribisch vorbereiten oder nicht. Unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Ich dachte das wäre klar geworden. Ich habe aus der Diskussion hier gelernt, dass ein SL eigentlich nur eins benötigt um eine Sandbox zu leiten: Mut und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Ich seh noch immer keinen Spielertypen, den ein Sandbox-SL nicht bedienen könnte. Derjenige, der die Karotte vor der Nase haben möchte, fällt eine Leiche vor die Füße mit einem Zettel dran "Kümmer dich Drum.". Dem anderen Spieler präsentiere ich eventuell nur einen Mord den er beobachtet. Aber egal was der Aufhänger ist: Es ist ein Mord geschehen. Irgendwer ist der Täter, irgendwer hat Spuren hinterlassen und eventuell eine falsche Fährte gelegt. Ich seh einfach nicht, wo hier die Unterschiede in den verschiedenen Wünschen der Spieler sein sollen. Der Sandbox-SL kann beide bedienen. Der einzige Unterschied ist auf Seiten des SLs. Einmal weiß er nicht was passiert und ein andermal hat er einen Ablauf im Auge. Das ist genau das was ich immer schreibe. Bei einer Sandbox kann ich alle Spielertypen gleichermaßen gut bedienen. Für beide entwickelt sich eine dramatische Geschichte, wenn der SL seine Sandbox im Griff hat. Aber das ist bei Abenteuern mit einem vorgeplanten Handlungsstrang auch nicht anders. Der Unterschied ist: Der Sandbox SL kann den Karotten-folge-Spieler bedienen, der Handlungsstrang-SL kann den Sandbox-Spieler nicht bedienen.

Du, so langsam werd ich mir eine Signatur machen. Ich find' es nervig es ständig wiederholen zu müssen. Lies nach und Du findest meine Erfahrung zu dem Thema. Merhrmals. Auch in den letzten Beiträgen. Ich wiederhole sie nicht nochmal. Ja ich weiß. Deine 20 Jahre Erfahrung, nach denen nur ein einziger SL es je geschafft hat... Solche Argumente sind leider in einer Diskussion nur bedingt hilfreich, weil sie sich vollkommen der Überprüfbarkeit durch den Mitdiskutanten entziehen. Was nicht heißt, dass man seine Erfahrungen nicht nutzen soll. Aber Argumente, die aus sich heraus schlüssig und überprüfbar sind, sind mir halt doch deutlich lieber. Im übrigen habe ich bewusst auch auf die verschiedene Schmerzgrenze der Spieler hingewiesen. Du hast offenbar eine recht niedrige Schmerzgrenze bezüglich des Gefühls, dass ein SL die Geschichte in eine bestimmte Richtung entwickeln will. Andere Spieler haben da vermutlich eine höhere Schmerzgrenze. Für sie sind also bestimmte Maßnahmen seitens des SL völlig unproblematisch. Und vielleicht springen für diese Spieler auch deutlich mehr als nur ein SL über die Hürde. Mir fehlt immer mehr die Verständnis, worauf Du hinaus willst. Thema ist doch, warum Sandbox jeden Spielertyp bedienen kann.

@Solwac Angst ist meines erachtens der falsche Begriff. Unischer trifft es besser.

Du, so langsam werd ich mir eine Signatur machen. Ich find' es nervig es ständig wiederholen zu müssen. Lies nach und Du findest meine Erfahrung zu dem Thema. Merhrmals. Auch in den letzten Beiträgen. Ich wiederhole sie nicht nochmal.

OK, da liegen wir nicht auseinander, allerdings sehe ich da keinen Widerspruch zur Sandkiste oder eine Begründung für einen durch den Spielleiter gepushten Plot. Ja. Einmal steuert das der SL das andere mal passiert das von allein. Da kommt mir ein ganz anderer Verdacht, den ich schon im Plot-Strang geäußert habe: Kann es sein, dass herkömmliche Abenteuer dem SL mehr Sicherheit suggerieren, weil er meistens weiß was als nächstes passiert, währen er in einer Sandbox von der Handlung völlig überrascht wird?

Stephan, ich behaupte, dass das jeder halbwegs erfahrene SL hinbekommt. Ich schaff das ja sogar mit Systemen die ich noch nicht so gut kenne. Ich halte mich zwar für einen ganz guten SL, aber für so überragen einzigartig dann doch nicht. Im Gegenteil: So Improvisationen gehören zum Handwerkszeug eines jeden SLs.

Jupp, so Abenteuer sind mir auch am liebsten. Geniale Dramaturgie, furioses Finale

Für mich sind das aber zwei verschiedene Sachen. Eine Sandkiste mit vorgesehenen Szenen ist für mich ein Widerspruch (außer es handelt sich um die erste Szene - den Start). So kategorisch würde ich das nicht ausschließen. Es müssen halt Szenen sein, die ohne Einfluß der Spieler ablaufen: Irgendwann kommt der Jadekaiser in der Stadt an usw.

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte. Tut mir leid wenn ich zu konfus werde Ma Kai hat doch geschrieben, dass er so einen austariert NSC haben möchte. Demnach wäre er mit deiner Methode an der Stelle doch nicht zu bedienen? Ja, aber das ist doch unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Das hängt doch nur vom SL ab ob er in der Lage ist einen so austarierten NSC zu improvisieren oder nicht. Du bist es, ich bin es, MaKai, wie er schreibt, eher nicht (wobei ich das nicht so recht glaube. Da fehlt wohl eher Mut zur Lücke ) Ein Musterbeispiel für ein gut austariertes System sind die Regeln von 'Siedler von Catan'. Und wer glaubt, dass er so etwas mal eben improvisieren kann, der leidet schlicht unter Selbstüberschätzung. Was hat ein Brettspiel mit Rollenspiel zu tun?

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte. Tut mir leid wenn ich zu konfus werde Ma Kai hat doch geschrieben, dass er so einen austariert NSC haben möchte. Demnach wäre er mit deiner Methode an der Stelle doch nicht zu bedienen? Ja, aber das ist doch unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Das hängt doch nur vom SL ab ob er in der Lage ist einen so austarierten NSC zu improvisieren oder nicht. Du bist es, ich bin es, MaKai, wie er schreibt, eher nicht (wobei ich das nicht so recht glaube. Da fehlt wohl eher Mut zur Lücke )

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte.

Eben. Das ist ja was ich oben MaKai geantwortet habe. Ich verstehe nicht was das mit Sandbox zu tun hat. Du hast oben MaKais Ansicht verteidigt und jetzt bestätigst Du meine Ansicht? Du siehst mich verwirrt. Ich hab oben lediglich versucht zu erklären um was es Ma Kai ging. Der Punkt von ihm war ja, dass er eben die Werte des NSC in einer klassischen Vorbereitung auf die exakte Situation austarieren kann. Das machst du nicht. Und deshalb ist er der Meinung, dass in dieser Situation die klassiche Variante exakter ist. Ob das tatsächlich so ist will ich jetzt gar nicht beurteilen. Ich red mal von mir als Spieler: Einen so austarrierten NSC find ich grausam. ist mir schon untergekommen. Ich wär am liebsten vom Spieltisch aufgestanden und gegangen (hab ich in der Nachbesprechung dem SL gesagt). Aber das ist, wie gesagt, unabhängig von der Art zu leiten. Edit: Falschen Beitrag zitiert

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers.

@Eleazar Schöne Idee!

Eben. Das ist ja was ich oben MaKai geantwortet habe. Ich verstehe nicht was das mit Sandbox zu tun hat. Du hast oben MaKais Ansicht verteidigt und jetzt bestätigst Du meine Ansicht? Du siehst mich verwirrt.

@Draco Zu Straße der Einhörner kann ich nix sagen. Ich habs wegen dem verkorksten Einstieg nur überflogen. Ansonsten: Wie ich bereits geschrieben habe: ich habe in meinen über 20 Jahren als Spieler nur einen einzigen Spielleiter erlebt, der mich nicht (egal ob bewusst oder unbewusst) in die von ihm vorbereitete Richtung gelotst hätte.

Ergänzung: Hier meine Überlegungen, wie ich so einen NSC entwerfen würde. Wie ist dieser NSC? Sportlich? Nicht sportlich? Arrogant? Ein Zauberer? Ist er reich? Hat er Helfer? Welchen Hintergrund hat er? Wie verlief sein bisheriges Leben? Wieviel Geldmittel hat er zur Verfügung All das weiß ich ja im Vorfeld, bzw. ich hab eine Ahnung davon. Diese Überlegungen prägen meine Vorstellungen von diesem NSC. Anhand dieser Vorstellungen kann der NSC ausgearbeitet werden. Entweder im Vorfeld oder improvisiert. Diese Informationen geben mir Aufschluß über sein Fertigkeitenportfolio. Ein nicht sportlicher NSC wird wohl eher keinen Geländelauf, springen oder balancieren gelernt haben. Ein selbstherrlicher Thaumaturg wird nicht permanent mit einem aufgepinseltem Versetzen oder Beschleunigen herumlaufen, ein paranoiker, der weiß, dass jemand auf seinen Spuren ist schon eher. Du siehst, genauso wie ich mich in die Taverne hineinversetze um sie zu beschreiben, versetz ich mich in den NSC hinein und versuch zu ergründen wie er denn so tickt. Das kann man vorbereiten oder auch improvisieren.

Wenn man Waffenlosen Kampf nivht verbilligen würde, könnte man die Anwendbarkeit erhöhen. Die harte Regel "Waffenloser Kampf nur in Textilrüstung" könnte man abschwächen: Der Rüstschutz, der über Textilrüstung hinausgeht, wird verdoppelt und vom EW:Waffenloser Kampf abgezogen.

Der SL mag in einer Sandkiste einen detailreicheren Wirkzusammenhang zwischen vielen verschiedenen Faktoren eines größeren Ganzen haben - aber die Karotte funktioniert eher dann gut, wenn sie etwas detaillierter vorbereitet ist. Beispiel: es gebe eine Verfolgungsjagd, bei der die Nichtspielerfigur als "ziemlich verdammt gut" ankommen soll, die Spieler aber auch nicht das Gefühl haben dürfen, sie hätten keine Chance (der Plot i.S.v. Handlung funktioniert so oder so, ob sie die Figur nun erwischen oder nicht). Ganz ehrlich, ich habe das ausarbeiten, und auch ein paarmal durchwürfeln/-rechnen, müssen, bevor ich es korrekt kalibriert hatte. Wenn ich nur allgemein ein Beziehungsgeflecht vorbereite, wird das todsicher entweder zu leicht oder zu schwer und damit so oder so frustrierend. Das ist jetzt meine persönliche Erfahrung. Daß Abds anders ist, weiß ich... Ich verstehe nicht, was das mit Sandbox zu tun hat Erklär mal. Du hast doch irgendwo geschrieben, dass du keine Handlungen der Spieler vorwegnehmen möchtest und deshalb keine möglichen Handlungen vorbereitest. Diese Verfolgungsjagd ist doch aber genau so eine Handlung. Die Kalibrierung, wie Ma Kai sie hier nennt, kannst du also gar nicht vorgenommen haben. Oder machst du in dem Moment wirklich eine Pause und rechnest das alles durch? Naja, ich hab die Regeln gut genug im Griff, dass ich hier nichts durchrechnen müsste. Andere Spielleiter würden einen fertigen NSC haben. Der flieht und setzt seine Fähigkeiten ein. Ich kann sowas ohne Rücksicht auf die Gruppe improvisieren. Dazu leite ich lang genug Midgard. Gegner speziell auf die Gruppe zuzuschneidern oder nicht hat nicht unbedingt was mit Sandbox zu tun. Rosendorn und ich haben hier z.B. abweichende Meinungen. Er ist viel strikter wie ich. Ich versuch nichts unplausibles zu basteln, nur weil die erstgräder einen Drachen erledigen wollen, auf der anderen Seite, wenn sich die Herausforderung für die Gruppe als angemessen anhört, versuche ich es ihnen nicht zu schwer zu machen (nennt man Ermessensspielraum, wobei mir ein anderes Wort lieber wäre. In der Fantasiewelt Midgard liegt alles im Ermessen des Spielleiters ). Wie gesagt, Rosendort vertritt hier eine viel striktere Sicht wie ich.

@Stephan Mir ist auch hier nicht klar, was Dein Beispiel mit Sandbox, bzw. Nicht-Sandbox zu tun hat. Ich kann bei einer Sandbox einen Sandsturm als cooles Detail per Zufallstabelle erwürfeln oder ich hab spontan die Idee, dass ein Sandsturm cool kommen würde (ich z.B. hab immer eine Liste mit ausgewürfelten Wetterdaten lt. Kompendium parat). Ich mag mich jetzt aber nicht am Sandsturmbeispiel festbeißen. Dir geht es um geplanter Handlungsablauf vs. zufälligem Handlungsablauf nehm ich an. In der Wirkung gibt es doch eigentlich keinen Unterschied. Es ist doch nur die Vorbereitung des SL anders. Einmal hat er die möglichen Elemente (ich nenn die immer Legosteine) entweder im Kopf (ich) oder er hat eine Zufallstabelle parat (Rosendorn) oder er plant sie vorher. Ich mag das vorher planen nicht, weil ich mir zum einen den Kopf mit Zeug zumülle, das ich eh nicht brauch und zum anderen immer Gefahr laufe meine Spieler in die vorbereitete Richtung (mehr oder weniger sanft) zu drängen.

@MaKai Meine andere Meinung heißt Erfahrung Aber was anderes: Der SL mag in einer Sandkiste einen detailreicheren Wirkzusammenhang zwischen vielen verschiedenen Faktoren eines größeren Ganzen haben - aber die Karotte funktioniert eher dann gut, wenn sie etwas detaillierter vorbereitet ist. Beispiel: es gebe eine Verfolgungsjagd, bei der die Nichtspielerfigur als "ziemlich verdammt gut" ankommen soll, die Spieler aber auch nicht das Gefühl haben dürfen, sie hätten keine Chance (der Plot i.S.v. Handlung funktioniert so oder so, ob sie die Figur nun erwischen oder nicht). Ganz ehrlich, ich habe das ausarbeiten, und auch ein paarmal durchwürfeln/-rechnen, müssen, bevor ich es korrekt kalibriert hatte. Wenn ich nur allgemein ein Beziehungsgeflecht vorbereite, wird das todsicher entweder zu leicht oder zu schwer und damit so oder so frustrierend. Das ist jetzt meine persönliche Erfahrung. Daß Abds anders ist, weiß ich... Ich verstehe nicht, was das mit Sandbox, bzw. was ein ausgewogener NSC mit Karotte zu tun hat. Erklär mal.

Mord von Gottes Gnaden aus dem Gildenbrief gibt auch eine schöne Sandbox.

Das stimmt nicht. Zumindest ich kenne keinen Typus, den ich mit einer anderen Methode besser anspielen könnte. Selbst wenn ich nur Spieler habe, welche die berühmte Karotte vor den Augen haben möchten, bin ich mit einer Sandbox besser dran, weil die Welt für den SL plastischer ist. Ich bin der Spielertypus, der gerne ein spannendes, dramaturgisch klassisch aufgebautes Abenteuer hat, auf das sich der SL gut vorbereitet hat. Das geht mit einer gezielten Vorbereitung auf die wahrscheinlichste Handlung des Abenteuers besser als mit einer allgemeinen, breiten Sandkiste, zumindest solange das Gesamtvorbereitungszeitbudget des SLs endlich und limitierend ist. Du erlaubst, dass ich dem nicht zustimme? Das geht mit einer Sandboxigen Vorbereitung sogar noch besser.