Todeszauber - zu teuer?

[Gimli CDB]

Hallo!

 

Vor kurzem gab es in meiner Gruppe ein wenig Diskussionen über die Wirkungsweise von Todeszauber bzw. wie der Satz "der Schaden ist aber höchstens so hoch wie das Würfelergebnis des EW:Zaubern" zu interpretieren ist, haben uns nach langem hin und her aber auf die Interpretation, dass damit die Augenzahl, die der Würfel zeigt, und nicht das Ergebnis des EW, also die Augenzahl zuzüglich dem Zauberwert des Anwenders gemeint ist.

 

So weit, so gut. Daraus ergab sich eine fast noch längere Diskussion darüber, ob das Todeszauber nicht zu sehr abwerten würde. Und tatsächlich führt ein Vergleich mit dem - zwar als Vergleich nicht allzu geeigneten, da ohnehin zu starken, aber, von den Lernkosten her geringwertigeren - Blitze schleudern zu einem interessanten Ergebnis:

 

Nehmen wir eine Standardsituation - ein Zauberer will einen Krieger töten. Der Zauberer ist höhergradig, hat Zaubern+20. Der Krieger ist ein erstgrädler - aus vereinfachungsgründen wird hier davon ausgegangen, dass er außerordentlich gewandt ist, und somit Körper- und Umgebungsresistenz +12 hat. Gehen wir weiterhin davon aus, dass er momentan sein Maximum von 12 LP besitzt. Mit Blitze schleudern bietet sich folgendes Bild:

 

Der minimale Einsatz, um den Tod des Betreffenden zu erreichen, ist 6 Blitze.

Die Chance, dass alle 6 Blitze durchkommen und den Betreffenden somit töten ist zu berechnen wie folgt:

Die Chance, dass ein Blitz nicht durch die Resistenz kommt, ist

(20+11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1+1+1+1+1+1+1+1+1)/400 = 94/400 = 47/200

Die Chance, dass ein Blitz durch die Resistenz kommt, ist also 153/200.

Die Chance, dass alle 6 Blitze durch die Resistenz kommen, ist folglich

(153^6)/(200^6) = 12.827.693.806.929 / 64.000.000.000.000 = 0,200432715733265625, gerundet 0,2, also 1/5.

Die Chance, einen Grad-1-Krieger mit 12 LP mit 6 Blitzen umzunieten beträgt also 0,2

 

Bei Todeszauber bietet sich das folgende Bild:

 

Der minimale Einsatz zum töten des Betreffenden sind 12 AP.

Die Chance, dass man ihn damit tötet, berechnet sich wie folgt:

(8/20)*(49/50) = 392/1000 = 0,392, etwa 0,4.

 

Der Spaß kostet den Blitzeschleuderer nun (zu Standardkosten) 1000 FP und 18 AP bei einer Chance von 1/5. Den Todeszauberer kostet es 10000 FP und 12 AP bei einer Chance von 2/5 - wobei jetzt zu beachten ist, dass wir stets zugunsten des Todeszauberers gerechnet haben, so ist es problemlos möglich, mehr Blitze einzusetzen, um die Chance beim Blitze schleudern zu erhöhen. Darüber hinaus verursacht "Blitze schleudern" ein vielfaches des AP-Schadens von Todeszauber (2W6 je 3 AP und nicht 3 je 3 AP, im Schnitt das doppelte, minimal 2/3, maximal das vierfache!!!) und es hat ein Vielfaches der Reichweite.

 

Jetzt meine Frage: Wurde das nicht bedacht? Doppelte Chance bei zehnfachen Lernkosten? Habe ich etwas übersehen? Weil so wie es mir jetzt scheint ist der Todeszauber von den FP-Kosten deutlich zu teuer gegenüber dem, was er leistet! Was meint ihr dazu? Ich muss zwar zugeben, dass ich bei Blitze schleudern selbst auch Bauchschmerzen habe, aber zumindest dieser Vergleich offenbart doch, dass sich - wenn nicht ich, dann jemand anders - hier doch gehörig verkalkuliert hat.

 

Grüße,

Gimli CDB

[Tuor]

Ich bin mir nicht sicher, dass eure Interpretation richtig ist. Ein Zauberer mit einem höheren Erfolgswert für Zaubern, sollte doch auch mehr Schaden anrichrten.

 

Ich mag den Zauberspruch aber ohnehin nicht.

[Raistlin]

Die Interpretation ist schon richtig. Normalerweise setzt man auch selten mehr als 15 AP beim Todeszauber ein.

 

Deine Rechnung geht aber an 2 Punkten nicht auf:

Blitze schleudern ist ein Gestenzauber mit Materialkomponente, während Todeszauber nur ein Wortzauber ist. Das bedeutet, selbst ein Zauberer, der einen gebrochenen Arm hat, kann mit dem Todeszauber noch ziemlichen Schaden verursachen.

Zum anderen ist es erheblich schwieriger gegen den Todeszauber zu schützen. Bei Blitze Schleudern reicht Silberstaub oder eine Schwarze Zone, und die ganzen 12 AP verpuffen im Nichts, beides Zauber, mit denen ein Zauberer auch andere Leute schützen kann.

 

In so fern ist der angerichtete Schaden nur zweitrangig, was die Lernkosten betrifft. Der Zauber sollte da schon als ganzes betrachtet werden - und ist dann definitiv nicht mehr zu teuer!

[daraubasbua]

Hoi

 

Blitze und Todeszauber ist ein bischen Äpfeln mit Birnen verglichen. Als "Bumm, Du bist tot" ist der Todeszauber wesentlich zuverlässiger, für eine einzellperson wesentlich gefährlicher, noch dazu wo das unter Umständen recht endgültig ist. Insofern ist er auch recht Midgard untypisch, da hier EP direkt für geraubte LP vergeben werden.

 

Taktisch bietet der Blitzzauber wesentlich mehr und, ganz wichtig, man kann ihn schon viel früher lernen.

[Bart]

Todeszauber hinterlässt bei richtigem Einsatz keine Leiche!

Ein großer Vorteil.

[lendenir]

Mal zwei ganz andere Fragen:

 

Welcher Zauberer mit Zaubern +20 setzt gegen einen Grad 1 Krieger gleich einen Todeszauber ein?

Ich weiß. dass es nur eine Simulation ist, aber jeder Punkt höhere Resistenz vervielfacht die Chancen des Kriegers zu überleben...

Wer sagt, dass die Lernkosten zum angerichteten Schaden proportional seien müssen?

Ich persönlich finde zehnfache Lernkosten für den doppelten Schaden völlig ok.

 

lendenir

[Nixonian]

Jetzt meine Frage: Wurde das nicht bedacht? Doppelte Chance bei zehnfachen Lernkosten? Habe ich etwas übersehen?

 

Grüße,

Gimli CDB

Ich glaube schon. Ja. Definitiv.

Abgesehen davon, daß es mich ehrlich wundert, daß hier so heftig gerechnet wird. Habt ihr sonst nix zu tun bei Spieleabenden? Und daß es offenbar tatsächlich ZAU gibt, die 10.000 FP haben...

 

Ein Vergleich:

Langschwert: 690 FP, um Grundkenntnisse und auf +7 zu lernen. Weitere 5550 FP, um auf +14 zu gelangen. Nahezu die zehnfache Menge, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu verdoppeln.

 

Ich sehe also in deinem obigen Beispiel keine Abweichung, ganz im Gegenteil, eine Bestätigung des sonst üblichen.

[Odie]

Folgende Szene

Die Gruppe (Grad 6-9) sitzt in einer Kaschemme und wartet auf eine Kontaktperson. Ihnen ist bekannt, daß man ihnen nach dem Leben trachtet.

 

Plötzlich eine Verpuffung von Wasserdampf und mein geliebter Ormut-Priester ist (fast) verdampft (gewürfelte 16 bei Todeszauber, SC hatte 17 LP).

 

Der Zauber wurde von draußen durchs Fenster "geworfen".

 

Gleiches wäre mit Blitze schleudern so nicht drin gewesen und der Effekt auf die SC war auch erheblich größer als bei einem schnöden Blitze schleudern.

 

Daher bin auch ich der Meinung, daß die Kosten für den Todeszauber vollkommen i.O. sind.

[Einskaldir]

Vielleicht hat Gimli ja Recht.

 

 

Blitze schleudern ist viel zu billig für den Effekt.

 

Nach der Änderung zu M4 hätte man Grundschaden und Kosten gleich belassen und pro weiterem einsetzbaren Finger mindestens zusätzliche 500 GFP berechnen sollen.

[Einskaldir]

Gleiches wäre mit Blitze schleudern so nicht drin gewesen und der Effekt auf die SC war auch erheblich größer als bei einem schnöden Blitze schleudern.

 

Daher bin auch ich der Meinung, daß die Kosten für den Todeszauber vollkommen i.O. sind.

 

Wieso wäre das bei Blitze schleudern nicht möglich?

[Einskaldir]

 

Vor kurzem gab es in meiner Gruppe ein wenig Diskussionen über die Wirkungsweise von Todeszauber bzw. wie der Satz "der Schaden ist aber höchstens so hoch wie das Würfelergebnis des EW:Zaubern" zu interpretieren ist, haben uns nach langem hin und her aber auf die Interpretation, dass damit die Augenzahl, die der Würfel zeigt, und nicht das Ergebnis des EW, also die Augenzahl zuzüglich dem Zauberwert des Anwenders gemeint ist.

 

 

Dem stimme ich so nicht zu.

 

Der EW ist nach DFR Seite 79 f. definiert.

 

Er ist 1W20 + Erfolgswert der Fähigkeit.

 

Damit ist der entscheidene Wert nicht nur der Würfelwurf, sondern die Addition aus dem Würfelwurf und dem Erfolgswert für Zaubern.

[Calis]

Ich finde man sollte die "Glücksspiel-komponente" beim Todeszauber nicht außer Acht lassen. Würfelt der Grad 15 Zauberer eine 3 beim Zaubern bringt der Spruch doch so gut wie nix ... und das für 10.000Gfp ??

 

 

Edit sieht gerade was über ihr steht und sagt: vergesst was ich geschrieben habe

[Bart]

Ich finde man sollte die "Glücksspiel-komponente" beim Todeszauber nicht außer Acht lassen. Würfelt der Grad 15 Zauberer eine 3 beim Zaubern bringt der Spruch doch so gut wie nix ... und das für 10.000Gfp ??

Etwa 23 LP Schaden ist meist immer noch ausreichend

[Einskaldir]

Ich finde man sollte die "Glücksspiel-komponente" beim Todeszauber nicht außer Acht lassen. Würfelt der Grad 15 Zauberer eine 3 beim Zaubern bringt der Spruch doch so gut wie nix ... und das für 10.000Gfp ??

 

Nun normalerweise sollte er dann so ca. 25 LP Schaden machen. Zu wenig?

 

Edit sagt, Eike und Calis waren schneller.

[Calis]

Ja ist ja gut ihr seid einfach schneller als ich, ihr hattet selbstverständlich recht. Ich wusste nicht dass der Zaubernwert mit gerechnet wird. In dem Falle ist der Zauber auf jeden Fall zu billig

[Bart]

Gleiches wäre mit Blitze schleudern so nicht drin gewesen und der Effekt auf die SC war auch erheblich größer als bei einem schnöden Blitze schleudern.

 

Daher bin auch ich der Meinung, daß die Kosten für den Todeszauber vollkommen i.O. sind.

 

Wieso wäre das bei Blitze schleudern nicht möglich?

Wegen des Fensters dazwischen?

[Einskaldir]

Gleiches wäre mit Blitze schleudern so nicht drin gewesen und der Effekt auf die SC war auch erheblich größer als bei einem schnöden Blitze schleudern.

 

Daher bin auch ich der Meinung, daß die Kosten für den Todeszauber vollkommen i.O. sind.

 

Wieso wäre das bei Blitze schleudern nicht möglich?

Wegen des Fensters dazwischen?

 

Man kann Blitze nicht durch Fenster schleudern? Meinst du, das würde den Strahlzauber zu sehr beeinflussen?

 

Grenzwertig, finde ich. Aber überdenkenswert.

 

Und definitiv langsam off-topic.

 

Also lassen wir das hier mal.

[Akeem al Harun]

Blitze schleudern ist viel zu billig für den Effekt.

Die Interpretation trifft es meines Erachtens eher, als die Behauptung der Todeszauber sei zu teuer.

 

Man beachte außerdem: der Todeszauber ist auf jeden Fall der schwarzen Magie zuzuordnen. Ich weiß zwar nicht ob das formal der Fall ist (Ursprung: dämonisch oder schwarze Magie; kann ich gerade nicht nachsehen), emotional ist er aber auf jeden Fall schwarze Magie. Man stelle sich einen unbeteiligten Beobachter vor...

 

Da die Zugänglichkeit von Zaubern ebenfalls in die Lernkosten einfließen, ist Todezauber definitiv nicht zu teuer. Denn ich denke, einen Lehrmeister für den Zauber zu finden dürfte nicht so einfach sein ohne einen Pakt mit einem höheren Dämon zu schließen.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Hoi

 

Blitze und Todeszauber ist ein bischen Äpfeln mit Birnen verglichen. Als "Bumm, Du bist tot" ist der Todeszauber wesentlich zuverlässiger, für eine einzellperson wesentlich gefährlicher, ...

 

Nach der aufgeführte Berechnung aber doch gerade nicht wesentlich zuverlässiger!

[Tuor]

Todeszauber hinterlässt bei richtigem Einsatz keine Leiche!

Ein großer Vorteil.

 

Die Leichen nach Blitze dürften kaum zu erkennen sein, vergleichbar mit einem elektrischen Stuhl.

[Bart]

Todeszauber hinterlässt bei richtigem Einsatz keine Leiche!

Ein großer Vorteil.

 

Die Leichen nach Blitze dürften kaum zu erkennen sein, vergleichbar mit einem elektrischen Stuhl.

Nein, ich meine mich zu erinnern, dass Blitze Schleudern punktuellen Schaden macht und nicht den ganzen Körper verkohlt.

Bei 10 Blitzen die Treffen sind halt 10 kleine Brandlöcher im Körper.

[Tuor]

Vielleicht hat Gimli ja Recht.

 

 

Blitze schleudern ist viel zu billig für den Effekt.

 

Nach der Änderung zu M4 hätte man Grundschaden und Kosten gleich belassen und pro weiterem einsetzbaren Finger mindestens zusätzliche 500 GFP berechnen sollen.

 

Sehe ich auch so. Früher bei M3 konnte man die Blitze nur auf verschiedene Gegner verschießen. In M4 kann man theoretisch 10 Blitzt auf ein Opfer ballern. Erinnert mich irgendwie an den Auftritt des Imerators gegen Skywalker im Krieg der Sterne. In dieser Variante ist Blitze schleudern definitiv zu heftig für den Preis.

[Einskaldir]

Todeszauber hinterlässt bei richtigem Einsatz keine Leiche!

Ein großer Vorteil.

 

Die Leichen nach Blitze dürften kaum zu erkennen sein, vergleichbar mit einem elektrischen Stuhl.

Nein, ich meine mich zu erinnern, dass Blitze Schleudern punktuellen Schaden macht und nicht den ganzen Körper verkohlt.

Bei 10 Blitzen die Treffen sind halt 10 kleine Brandlöcher im Körper.

 

Nach einem bestimmten offiziellen Abenteuer hat Tuor Recht.

[Akeem al Harun]

Hoi

 

Blitze und Todeszauber ist ein bischen Äpfeln mit Birnen verglichen. Als "Bumm, Du bist tot" ist der Todeszauber wesentlich zuverlässiger, für eine einzellperson wesentlich gefährlicher, ...

 

Nach der aufgeführte Berechnung aber doch gerade nicht wesentlich zuverlässiger!

Die Berechnung ist von folgender Annahme ausgegangen:

 

Vor kurzem gab es in meiner Gruppe ein wenig Diskussionen über die Wirkungsweise von Todeszauber bzw. wie der Satz "der Schaden ist aber höchstens so hoch wie das Würfelergebnis des EW:Zaubern" zu interpretieren ist, haben uns nach langem hin und her aber auf die Interpretation, dass damit die Augenzahl, die der Würfel zeigt, und nicht das Ergebnis des EW, also die Augenzahl zuzüglich dem Zauberwert des Anwenders gemeint ist.

 

Diese falsche Annahme hat Einsi jedoch bereits korrigiert:

 

Der EW ist nach DFR Seite 79 f. definiert.

 

Er ist 1W20 + Erfolgswert der Fähigkeit.

 

Damit ist der entscheidene Wert nicht nur der Würfelwurf, sondern die Addition aus dem Würfelwurf und dem Erfolgswert für Zaubern.

 

Die Berechnung geht von den falschen Voraussetzungen aus und ist damit falsch.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Hoi

 

Blitze und Todeszauber ist ein bischen Äpfeln mit Birnen verglichen. Als "Bumm, Du bist tot" ist der Todeszauber wesentlich zuverlässiger, für eine einzellperson wesentlich gefährlicher, ...

 

Nach der aufgeführte Berechnung aber doch gerade nicht wesentlich zuverlässiger!

 

Ich bin kein Mathematiker. Aber wenn die Berechnung davon ausgeht, dass sich der LP Schaden nach dem gewürfelten W20 bestimmt, ist sie eh hinfällig ( siehe oben).

 

Edit sagt, Harry war schneller und hat schon drauf hingewiesen.