Feuerzauber

[CrionBarkos]

Hi!

 

Einer meiner Spieler, der eine Klingenmagierin mit Schwerpunkt Feuerzauber

spielt, ärgert sich seit einiger Zeit, daß "Blitzzauber bei Midgard grundsätzlich besser sind als Feuerzauber" und hat einen "Antrag" auf Entwicklung eines

oder zwei starker Feuerzauber gestellt (Mein Magierchar zaubert lieber

Blitzzauber, weshalb michs nie gestört hat )

 

(Der Spieler meinte, es würde ihn nicht stören, wenn es ein Zauber mit 20 oder 30 Sekunden Zauberdauer ist, "Hauptsache, er hat einen ordentlichen Effekt")

 

Vorschläge von mir zur Diskussion:

 

Vorschlag 1: "Flammenschlag"

 

W6+3 Schaden, Rüstung schützt aufgrund enormer Hitze nicht, die

jede Rüstung - ausser speziell gegen Hitze geschützte - durchdringt,

analoge Werte (EXP-Kosten usw.) zu Donnerkeil, ebenso Grad 4 wie

Donnerkeil. W6+3 AP bei gelungener Resistenz. Vermutlich leicht billiger

als Donnerkeil (der ja durchschnittlich leicht höheren Schaden verursacht).

 

Vorschlag 2: "Flammendes Inferno"

 

4W6+2 Schaden, Rüstung schützt, 3m Radius, Grad 5 oder 6, 30 Sekunden

Zauberdauer, erfolgreiche Resistenz: Nur AP-Schaden in selber Höhe". Grundwerte vergl. Thursenstein, nur eben längere Zauberdauer, kein Schleuder-Werfen nötig, Radius, und vermutl. - damit Thursenstein nicht

zu schwach ist - vermutl. doppelte AP-Kosten wie Thursenstein und eben

längere Zauberdauer (30 Sekunden). Schaden im Radius verringert sich wie bei Feuerkugel (nur dass bei flammendes Inferno die Flammen eben direkt aus dem Boden schlagen, und nicht im Feuerkugel-Kriech-Tempo auf das Opfer zuwandern). Vermutlich etwas teurer als Thursenstein. Der Spieler meinte

"eher 5W6 Schaden" aber das ist mir persönlich zu heftig.

 

Was haltet ihr von den Sprüchen ? Oder sind die overpowered und stören die Game-Balance ?

 

Steffen

[Dyffed]

Völlig überflüssig. Wozu gibt es Feuerlanze, Feuerregen. Dann gibt es noch Flammenklinge. Wozu dann noch mehr. Blitzzauber sind nicht wirklich stärker.

[Raistlin]

Was haltet ihr von den Sprüchen ? Oder sind die overpowered und stören die Game-Balance ?

Ziemlich überzogen. Midgard hat aus gutem Grund keine übermächtigen Zauber. Blitzzauber sind gegenüber Feuerzaubern ziemlich schwach. Feuerzauber machen oft Schaden über einen ganzen Bereich (Feuerkugel, Feuerregen), während Blitze nur Wesen betreffen. Außerdem kann man mit Silberstaub Blitze effektiver blocken als sich mit Hitzeschutz gegen Feuer schützen.

 

Wenn Dein Spieler unbedingt solche Zauber will, denk dran, daß es Spiegelamulette gegen Feuerzauber gibt. Wenn Dein Spieler also ab und zu mal seinen eigenen Zauber resistieren muß, dann wird er eine nicht so tödliche Magie zu schätzen lernen

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich kann mich meinen beiden Vorschreibern nur anschließen und halte sowohl den Vorschlag, auf Grund einer vermeintlichen Unterbewertung neue Feuerzauber zu kreieren, sowie die beschriebenen Zaber völlig überzogen und überflüssig.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[CrionBarkos]

Hallo!

 

Ich kann mich meinen beiden Vorschreibern nur anschließen und halte sowohl den Vorschlag, auf Grund einer vermeintlichen Unterbewertung neue Feuerzauber zu kreieren, sowie die beschriebenen Zaber völlig überzogen und überflüssig.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Naja, mein Bruder meint halt immer "Donnerkeil ist einfach staerker als Feuerlanze, und fuer

meine Klingenmagierin waere es einfach unstylisch Donnerkeil zu lernen, auf der anderen Seite

moechte ich nicht, dass sie den schwaecheren Spruch lernen MUSS." - Er haette damals

genug EXP gehabt, statt Feuerlanze einen Grad 4 Spruch zu lernen, aber da gab es einfach

keinen entsprechenden Feuer-Angriffs-Zauber.

 

Er meinte zu mir woertlich: "Ich definiere Celina als Kampfzauberin mit Spezialgebiet

Feuermagie. Aber in Midgard scheint man als Kampfzauberer nur die Wahl zu haben

Blitzzauber - Donnerkeil und so - zu lernen. Da muessen wir ein oder zwei neue

Sprueche machen." Woraufhin ich hier ins Forum geschrieben habe.

 

Hmmm, zumindest den ersten Spruch halte ich BTW nicht fuer ueberzogen. Der macht im

Schnitt 6.5 Schadenspunkte, im Vergleich dazu macht Donnerkeil 8 Schadenspunkte.

Und beide eben ohne Ruestungsschutz ((1+2+3+4+5+6)/6 = 3.5 !!!)

 

Den zweiten Spruch koennte man vielleicht "relativieren", indem man ihn auf 4W6 runterstuft

(statt 4W6+2) und den Explosionsradius weglaesst. (also so ne Art "Flammen aus dem Boden, die

das Opfer "grillen" Spruch). Im Nachhinein fand ich den zweiten

Vorschlag auch zu heftig, das war nur kurz runtergeschrieben. Daher hatte ich die Sache

ja ins Forum gesetzt, um zu erfahren, was andere davon halten.

 

Also nur auf einen Gegner.

Damit ist er IMHO etwa "gleich stark" wie Thursenstein (der natuerlich den Nachteil hat, dass

man den Stein mit Schleuder-Skill abschiessen muss) . Und eben von selbem Grad. Thursenstein

haette den Nachteil mit dem Schleuderskill, der andere Spruch den Nachteil, dass man statt

zwei Runden drei Runden verbraucht. Ne Alternative waere vielleicht ein Feuerball mit

identischen Regeln zu Thursenstein, nur dass man statt einen Stein zu schleudern, einen

Feuerball wirft (mit dem Skill "Werfen" statt "Schleuder" wie beim Thursenstein).

 

Ich muss auch sagen, ich habe den Vorschlag nicht gemacht, um ein "Ja" oder "Nein" zu hoeren,

sondern ggf. einen Gegenvorschlag. Nein sagen ist leicht...

 

So wie es jetzt ist, ist die Situation fuer diesen Spieler

nicht wirklich tragbar. In der selben Gruppe ist noch ein anderer Zauberer, der sich auf

Sprueche mit sage ich mal "Wind und Wetter" spezialisiert hat, und da kommt die

Klingenmagierin meines Bruders einfach "schwaecher" rueber, weil der staerkste Spruch,

den sie lernen kann, eben die Feuerlanze ist (Sorry, Feuerregen ist grosse Magie, an so was

kommen bei uns Spieler-Chars so gut wie gar nicht ran !!!)

 

Wie gesagt, wenn ich selber meinen Meeresmagier spiele, dann hab ich kein Problem damit,

dass Donnerkeil fetter ist als Feuerlanze. Zum Stil meines Chars passt Donnerkeil eh besser...

aber ich kann die Kritik meines Bruders verstehen...

 

Steffen

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man sich für ein Spezialgebiet entscheidet, dann hat man Vor- und auch Nachteile.

Hätte er sich für "Erschaffen" entschieden, dann hätte er sowohl die Blitz-, als auch die Feuerzauber gleichgut anwenden können.

Pech gehabt.

 

Irgendwie klingt das für mich wie höher, schneller, weiter!

Oder: "Ich will mehr KEP, ZEP, AEP!!"

 

 

Warum zur Hölle lernt die Figur nicht einfach den Donnerkeil oder Blitze schleudern?

Da ist immerhin auch Feuer drin.

Nur daß es dann halt nicht das Spezialgebiet ist, die Figur also mit -2 zaubert.

 

Wo ist das Problem?

Tun die "minus zwei" so weh???!!!

 

Der Spieler tut anscheinend gerade so, als sei es dem Klingenmagier nicht möglich die Blitzzauber zu lernen!!

 

Außerdem kann man doch auch nachvollziehen, daß bei einem Zauberer mit Lieblingselement Feuer, sich die Luft doch geradezu anbietet.

Und da die Blitzzauber Luft und Feuer enthalten, sollte der Spieler dieses auch berücksichtigen.

 

Insgesamt fände ich es ziemlich blöd, wenn es für jedes Element einen Zauber gäbe, der den gleichen Effekt hat.

Wozu sollte man einen Magier dann noch spezialisieren?

Dann wäre es doch völlig unwichtig, ob es ein Feuer- oder Wasserspezialist ist.

[CrionBarkos]

Wenn man sich für ein Spezialgebiet entscheidet, dann hat man Vor- und auch Nachteile.

Hätte er sich für "Erschaffen" entschieden, dann hätte er sowohl die Blitz-, als auch die Feuerzauber gleichgut anwenden können.

Pech gehabt.

 

Der Spieler tut anscheinend gerade so, als sei es dem Klingenmagier nicht möglich die Blitzzauber zu lernen!!

 

 

Das meinte ich auch zuerst. Der Spieler sagte (und ich verstehe die Motivation dahinter) dass es

sich bei dieser Figur um eine Kampfzauberin handelt, die ihre Zauber rein auf "Feuer" basiert.

Eine typische Feuermagierin, wie man sie ja wohl auch in einschlaegigen Fantasy-Stories zu

genuege sieht. Sprueche wie Donnerkeil passen nicht zu ihr, sagte er.

 

Ich sehe eigentlich kein Argument, dass dagegen spricht, da eine Luecke zu fuellen ("Es kommt nicht im Arkanum vor" ist KEIN Argument fuer mich). Man muss natuerlich bei neuen Zaubern

balancing-technisch immer sehr vorsichtig sein. (auf der anderen Seite haben wir bei unserer

Gruppe auch einige Sprueche, die uns zu stark waren - Blitze schleudern Mit dem konnte man

ja sogar jemanden, der nicht mit einem Angriff rechnete, "automatisch toeten" - etwas eingeschraenkt.

 

Und wenn Du die Beschreibung durchliest, waren meine Vorschlaege auch nicht identisch. Einen exakt identischen Spruch moechte ich nun auch vermeiden. Auf der anderen Seite halte ich es

nicht fuer unlogisch, dass es bei Feuermagie starke Angriffssprueche gibt. Das wuerde gewiss

nicht im Widerspruch zur Welt stehen (Im Gegenteil, denk mal an Feuermeister in Aran, okay,

sind hauptsaechlich Elementarbeschwoerer, aber dennoch...).

 

Obwohl ich selbst bei meinen Magier-Chars eher Sachen, die auf Blitz-Magie basieren, fuer

die Angriffszauber vorziehe, glaube ich nicht, dass 1-2 gute Feuer-Angriffszauber die Balance

des Spiels stoeren. Aber genau deshalb hab ich ja was ins Forum gepostet, um eine

konstruktive (!) Diskussion, wie man einen solchen Spruch designen wuerde, anzuleiern.

 

Steffen

[Mala Fides]

@jürgen: es geht hier nicht um einen malus auf einen würfelwurf, sondern um style. für manche leute is der style dem rollenspiel zuträglich .....

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man sich für ein

 

Außerdem kann man doch auch nachvollziehen, daß bei einem Zauberer mit Lieblingselement Feuer, sich die Luft doch geradezu anbietet.

Und da die Blitzzauber Luft und Feuer enthalten, sollte der Spieler dieses auch berücksichtigen.

 

Insgesamt fände ich es ziemlich blöd, wenn es für jedes Element einen Zauber gäbe, der den gleichen Effekt hat.

Wozu sollte man einen Magier dann noch spezialisieren?

Dann wäre es doch völlig unwichtig, ob es ein Feuer- oder Wasserspezialist ist.

 

@: Sojabohne

 

Wo ich gerade dabei bin, mich selbst zu zitieren, ich weiß, daß ist nicht wirklich bescheiden, aber, wie Du oben lesen kannst, steht dort ein Hinweis, der, wie mir scheint, vernünftig erklärt, warum ein Feuermagier auch die Blitze akzeptieren und nutzen kann.

Wenn man sich den Elementarstern ansieht und die Beschwörer mit ihren Primär- und Sekundärelementen zu Gemüte führt, dann kann man ohne weiteres erkennen, daß es Sinn macht, als Feuermagier nicht nur die Feuerkampfzauber (Erschaffen Feuer Feuer) zu lernen, sonder auch die Blitzkampfzauber (Erschaffen Luft Feuer) zu nutzen.

Für Feuerelementarbeschwörer ist die Luft als Sekundärelement geeignet, warum soll man sich nicht auch als Feuermagier oder gar Feuerkampfzauberer daran orientieren?

 

Ein einfacher EW: Zauberkunde legt das schon sehr nah. Als SL hätte ich dies noch nicht einmal würfeln lassen.

 

 

 

@: Steffen

 

Es gibt nichts, was diese beiden Zauber nötig macht.

 

Es gibt vergleichbare Zauber aus anderen Elementen, die ein Km lernen kann, auch wenn sie nicht seinem Spezialgebiet entsprechen.

 

 

Ich finde, daß zum Spielstil nicht gehört:

Hey, da fehlt ein noch mächtigerer Zauber, den muß ich aber schnell kreieren!!

Zum Spielstil gehört vor allem, daß man nicht nur optimiert, sondern die Schwächen seiner Figuren benutzt.

Dazu würde gehören, daß der Spieler des Km sich überlegt, warum seine Figur die Blitzzauber trotzdem stilecht lernen kann.

Also er muß mit den -2 leben. Daß er dies anscheinend nicht will oder kann, legt für mich den verdacht nahe, es geht ihm nur um höher, schneller, weiter.

[CrionBarkos]

Wenn man sich für ein

 

Außerdem kann man doch auch nachvollziehen, daß bei einem Zauberer mit Lieblingselement Feuer, sich die Luft doch geradezu anbietet.

Und da die Blitzzauber Luft und Feuer enthalten, sollte der Spieler dieses auch berücksichtigen.

 

Insgesamt fände ich es ziemlich blöd, wenn es für jedes Element einen Zauber gäbe, der den gleichen Effekt hat.

Wozu sollte man einen Magier dann noch spezialisieren?

Dann wäre es doch völlig unwichtig, ob es ein Feuer- oder Wasserspezialist ist.

 

Erster Abschnitt: Es geht aber gerade eben NICHT um regeltechnisches,

es geht um STIL. Ein Blitzzauber mag regeltechnisch zum Feuer gehören,

aber Spielfiguren IN der Welt wissen nichts vom Regeltechnischen. Und

es würde nicht zu Celina's (Das ist die Kampfzauberin meines Bruders)

Stil passen, Blitzmagie einzupassen. Die Frau hat sogar Feuersymbole

auf ihrer Kleidung... Ich sage meinen Spielern IMMER, dass sie

Eigenschaften ihrer Figuren NICHT nach maximalem Regel-Effekt,

sondern nach Style, Story und Charakter der Figur auswählen sollen.

 

Zweiter Abschnitt: Spezialisierung hat durchaus ihren Sinn. Aber ich finde,

daß es nicht die Gamebalance stört, wenn es bei zwei "klassischen"

Spezialisierungen gleichwertige Kampfzauber gibt. Ich würde Dir zustimmen,

wenn auf einmal jemand versucht, unter "Erschaffe Feuer Feuer" einen

HEILZAUBER zu plazieren oder so

 

 

Für Feuerelementarbeschwörer ist die Luft als Sekundärelement geeignet, warum soll man sich nicht auch als Feuermagier oder gar Feuerkampfzauberer daran orientieren?

 

 

Es passt einfach vom Stil nicht. Und wenn Du jetzt regeltechnisch kommst

(was eigentlich fast ein Argumentations-Versagen ist): Ein Magier hat

kein Sekundärelement

 

Und definiere mir mal bitte, wo genau die genannten Zauber

 

a) overpowered sind

 

oder

 

b) es unmöglich sein soll, daß es solche Zauber geben könnte

 

Ich kann da nichts finden.

 

Und wenn Du was findest, mach einen Gegenvorschlag, damit die

Sprüche wieder im Rahmen sind. Es geht *N I C H T* um zu starke

Sprüche, genauergesagt geht es darum, Sprüche zu finden, die

gleich stark wie andere Zauber sind, aber nicht einfach nur kopiert,

und eben als Feuerzauber. Alles andere würde ich mal als Off-Topic

bezeichnen.

 

Was Primär- und Sekundär-Element sind, ist mir selbst klar. Ich hab selbst

einen Meeresmagier/Beschwörer (Wasser/Luft) - der übrigens keinen

einzigen Feuerzauber kann, es ist also wirklich nicht MEIN Interesse, für

das ich hier rede. Aber mein Bruder hat seinen Char als "Kampfzauberin"

ausgelegt, die "nur Feuer-Kampf-Sprüche" verwendet. So etwas ist

vollkommen passend von der Midgard-*Welt* her IMHO, und ich kann

auch nicht sehen, wo es imbalanced ist. Wenn von einem Spieler

bei mir als SL vernünftige Kritik kommt, nehme ich die ernst.

 

Ich habe eigentlich Hilfe im Forum gesucht, um die Sprüche geeignet zu

balancen - mehr Augen sehen mehr als zwei - da ich nicht einfach Donnerkeil

duplizieren wollte, und Feuer draufschreiben, sondern Sprüche (einen

Mid-level, einen High-level), die sich *unterscheiden*, aber trotzdem

nicht unbalanced sind.

 

Mein Bruder schreibt nicht selber hier, da er der Meinung ist. Er sagte

mir gleich, daß ich da keine Hilfe vom Forum beim Balancing der Sprüche erwarten darf (er hat keine so hohe Meinung von einigem, was verschiedene

Leute in manchen Threads von sich gaben...), und es scheint nun fast,

als habe er recht. Oder beweist ihm noch jemand, daß er unrecht hat ?

 

 

[...]

 

[/Quote]

 

Und jetzt wird mir (in Abwesenheit meines Bruders, wie gesagt, kein Char

von mir würde diese Sprüche je lernen, da sie nicht zu seinem Style passen)

auch noch Powergaming unterstellt.

 

1. Offensichtlich gibt es doch einen Grund für die Sprüche - es ist ohne

sie nicht möglich, einen Kampfzauberer zu spielen (der ernst genommen

wird...) und NUR Feuerzauber einsetzt, eine Figur, die dem Fantasy-Genre

nicht unbedingt unfremd ist

2. Es geht nicht um regeltechnisches, es geht um Style. Und wenn da 100000x steht, dass Blitz zu Feuer gehört.

3. Es geht nicht um "mächtigere Zauber". Wohl in Wahrscheinlichkeitstheorie

nicht aufgepasst, was ? Donnerkeil = 2W6+1 ohne Rüstung => 8 Punkte Durchschnitt. Dieser von mir vorgeschlagene W6+3 Spruch => 6.5 Punkte Durchschnitt. Das ist ein SCHWÄCHERER, kein MÄCHTIGERER Zauber (mein Bruder meinte natürlich nur lakonisch "immer noch < Donnerkeil".

4. Zu Deinem letzten Abschnitt: Mein Bruder ist KEIN Powergamer. Es gibt nichts was er mehr verabscheut als Powergaming (mit Grund, wir hatten eine Zeit lang einen extremen Powergamer in der Gruppe...). Aber er ist auch jemand, der EXTREM schnell dabei ist, Schwächen in einem System (Midgard hat IMHO zwar fast keine, aber eben nicht gar keine ) durch Hausregeln abzuändern. Etwas wie "Aber es steht im Regelwerk so, die haben sich schon was dabei gedacht, dass sollten wir nicht einfach ändern" ist für ihn absolut kein Argument. Tatsächlich sind einige der Hausregeln, nach denen wir spielen, die Idee meines Bruders, und sie sind absolut hervorragend.

 

Nochmal: Es geht NICHT um Stärkere Sprüche. Was er möchte, ist "etwas auf selbem Niveau wie Donnerkeil, nur mit Feuer", und "ein Highlevel - Grad 5 oder 6 - Feuerangriffszauber". Sorry, die Argumentation, auf ganz Midgard hätte nie ein Zaubererer einen solchen Zauber entwickelt, und es sei unmöglich so etwas zu tun (oder auf regeltechnischem Niveau: Es sei unbalanced) entzieht sich meiner Logik. Man muss halt sehr sorgfältig mit anderen Sprüchen vergleichen, um das Balancing zu wahren. Und GENAU DESHALB habe ich ins Forum gepostet, damit man das zu mehreren tun kann. Aber es scheint ja niemand interesse zu haben. Destruktives Rumargumentieren ist immer einfacher als Konstruktives Arbeiten. Sorry, dass ich das mal so deutlich ausdrücken musste.

 

Ich tendiere ein wenig dazu, dem neuen Spruch weniger Damage (etwa W6+2 ohne Rüstung) zu geben, dafür aber Explosionsschaden in kleinem Durchmesser (2-3 m Durchmesser). Damit wäre er im Optimalfall besser als

Donnerkeil (sagen wir 3 Gegner => 16.5 Damage), also wenn sie wirklich wie in der Schlachtreihe stehen, im NORMALFALL aber wesentlich schwächer (5.5 Punkte, also fast nur noch halb so stark). Man könnte es ja vielleicht auf eine Anzahl von Feldern beschränken, die Explosion, die wie bei Eisiger Nebel in direktem Kontakt stehen müssen, mit dem Zusatz, dass ein Gegner, der auf zwei Feldern steht (übergrosse...) trotzdem nur einmal Schaden kriegt.

 

Ich bitte die, die nur am rumstreiten interessiert sind, den Thread zu ignorieren. Ihr könnt ja wiederkommen, wenn die, die tatsächlich daran interessiert sind, einen neuen Zauber zu balancen, und was Konstruktives erreicht haben, die Beschreibung fertig haben, das würde ich sagen.

 

Steffen

[CrionBarkos]

Da ist immerhin auch Feuer drin.

Nur daß es dann halt nicht das Spezialgebiet ist, die Figur also mit -2 zaubert.

 

Wo ist das Problem?

Tun die "minus zwei" so weh???!!!

 

Ein Feuerzauber, wo er -2 hat (trotz Spezialgebiet Feuer) wäre für meinen Bruder vollkommen in Ordnung. Wie gesagt, es geht NUR um den Stil, NICHT um regeltechnisches. Aber nehme an, ein solcher Zauber wäre für Dich nicht okay, da es den "heiligen Regeln" widersprechen würde, daß einer auf einen Spruch seines Spezialgebiets -2 kriegt (fände ich selbst nun auch nicht okay, allerdings, Spezialgebiet ist Spezialgebiet), aber wie gesagt, damit hätte mein Bruder kein Problem. Es geht ihm NICHT um Powergaming, NUR um eine Stilfrage. Wie schon zuvor erwähnt er möchte NICHT etwas Stärkeres, NUR etwas

Gleichgutes.

 

Steffen

[Wulfhere]

Dann nimm doch einen entsprechenden Spruch benenne ihn um und nutze ihn als Hausregel.

Was ist das Problem

[CrionBarkos]

Dann nimm doch einen entsprechenden Spruch benenne ihn um und nutze ihn als Hausregel.

Was ist das Problem

 

Hmpf. Wie schon gesagt, ich wollte den Spruch nicht einfach nur duplizieren, sondern ihn in verschiedener Art anders machen. Blitze schleudern und Feuerlanze haben etwa ja auch nicht gleichen Effekt und sind beide Grad 3.

Genau identische Sprüche fand ich langweilig. Und ich dachte, mir hilft vielleicht im Forum jemand mit dem "Austarieren". Falsch gedacht.

 

Steffen

[Wulfhere]

Deine Vorschläge sind einfach sehr sehr stark in Relation zu vorhandenen Variationen.

 

Nimm doch mal nach dem Schema des Arkanums ein Muster für den gewünschten Spruch und dann kann man ihn versuchen aufzubauen. Die gelieferten Bruchstücke provozieren ja fast die Reaktionen.

[Dyffed]

Naja, mein Bruder meint halt immer "Donnerkeil ist einfach staerker als Feuerlanze, und fuer

meine Klingenmagierin waere es einfach unstylisch Donnerkeil zu lernen, auf der anderen Seite

moechte ich nicht, dass sie den schwaecheren Spruch lernen MUSS." - Er haette damals

genug EXP gehabt, statt Feuerlanze einen Grad 4 Spruch zu lernen, aber da gab es einfach

keinen entsprechenden Feuer-Angriffs-Zauber.

 

Er meinte zu mir woertlich: "Ich definiere Celina als Kampfzauberin mit Spezialgebiet

Feuermagie. Aber in Midgard scheint man als Kampfzauberer nur die Wahl zu haben

Blitzzauber - Donnerkeil und so - zu lernen. Da muessen wir ein oder zwei neue

Sprueche machen." Woraufhin ich hier ins Forum geschrieben habe.

Die Sprüche sind gar nicht so unterschiedlich:

....Zauber: St., Kost., Wz..., RW., Zd.., Wb.., AP, n.gel.Res., gel.Res.

Feuerlanze: 3, 1000, Umg., 50m, 10s, Strahl, 3, 1W6-2 AP, 2W6+1LP

.Donnerkeil: 4, 1800, Umg., 50m, 10s, Strahl, 4, 1W6 AP..., 2W6 LP

 

Ansonsten ist ja alles gesagt. Wenn er denn den etwas stärkeren Donnerkeil möchte, dann nimm eine Hausregel.

 

Neuer Spruch:

Feuerhammer (R)

Gestenzauber der Stufe 4

Murmel aus einer Drachenschuppe (5 GS)

 

Erschaffen - Feuer -> Feuer

 

AP Verbrauch: 4

Zauberdauer: 10 sec

Reichweite: 50m

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: Strahl

Wirkungsdauer: 0

Ursprung: elementar

 

900: PHe, Th - 1800: EBe, Hx, Ma, PRI a. He/M, Kl - 9000: Hl, PM, Sc.

 

Beschreibung:

Wie Feuerlanze, ausser 2 W6 AP bei gelungener resistenz, 2W6+1 Schaden schwer bei nicht gelungener Resistenz.

[Gindelmer]

(Der Spieler meinte, es würde ihn nicht stören, wenn es ein Zauber mit 20 oder 30 Sekunden Zauberdauer ist, "Hauptsache, er hat einen ordentlichen Effekt")

 

Wenn er etwas sucht mit einem "ordentlichem Effekt", kann er sich ja mal daran machen Punkte für einen Feuerregen zu sparen.

Im nächsten Punkt kann ich mich auch irren. Aber war im Arkanum nicht noch die Rede von einem Stein der Macht, der den Schaden der Feuerkugel noch ein wenig erhöht?

Die Feuerkugel hat an sich schon eine enorme Wirkung. Wenn man zu ihr noch einen Stein des schnellen Feuers besitzt, so hat sie nicht nur eine enorme Wirkung, sondern auch eine enorme Geschwindigkeit....

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Prados Karwan]

Moderation :

Eine Bitte an alle Leser und Schreiber! CrionBarkos hat sich entschieden, neue Zauber zu entwickeln. Bitte sagt ihm nicht, dass das alles Mist sei, er die ganze Sache sein lassen soll und die bestehenden Sprüche ausreichend seien. Unterstützt ihn lieber bei seinen Bemühungen.

 

Danke.

 

Grüße

Prados-Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Ghim Eisenglut]

(Der Spieler meinte, es würde ihn nicht stören, wenn es ein Zauber mit 20 oder 30 Sekunden Zauberdauer ist, "Hauptsache, er hat einen ordentlichen Effekt")

 

Im nächsten Punkt kann ich mich auch irren. Aber war im Arkanum nicht noch die Rede von einem Stein der Macht, der den Schaden der Feuerkugel noch ein wenig erhöht?

Die Feuerkugel hat an sich schon eine enorme Wirkung. Wenn man zu ihr noch einen Stein des schnellen Feuers besitzt, so hat sie nicht nur eine enorme Wirkung, sondern auch eine enorme Geschwindigkeit....

 

viele Grüsse

Gindelmer

 

Du irrst dich (zumindest ein bissl)!

 

Es gibt den Stein des verheerenden Feuers für dessen Nutzung man 5 Grad 7 Zauberer (Ma, Hx, Hi, Th) zur Verfügung haben muss. Dann kann man erst 5W6 Feuerkugeln erschaffen...

[Phoenix.dc]

Ich kann deine problematik gut verstehen CrionBarkos da mich ein spieler mit etwa dem selben prolem kontaktierte nur das es hier um einen kampfzeuber gieng der mit wasser agierte wir haben das problem leider nie gelöst da der Magier erst gar nicht mehr zum lernen kam

ich finde im übrigen deinen vorschlag gar nicht so schlecht am besten gefällt er mir mit W6+2 schaden und der Kleinen umkreiswirkung nur das ich es auf einen 2m unkreis beschrnken würde dabei aber wieder bei übergrosen kreaturen wo den gesamten platz benötigen W6+3 oder W6+4 sogar geben würde du must nur noch einen guten Kostenfaktoer zum erlernen finden ohne den es sich nunmal schlecht abschätzen lässt ob der spruch gut ausbalaciert ist oder nicht

[CaptainCarrot]

Nur so als grobe Richtlinie, wie ich vorgehen würde:

Ich würde mir einen bestehenden Zauber aus dem Arkanum suchen, der dem gewünschten Effekt am nächten kommt (bzgl. Schaden, Reichweite, Zauberdauer usw.). Wenn der neue Zauber die gleichen Statistiken haben soll wie der bestehende, würde ich auf die Lernkosten 50% draufpacken, oder den neuen Zauber bei gleichen Lernkosten etwas schwächer machen.

Warum?

Die bestehenden Zauber haben sich offensichtlich im Laufe der Magieentwicklung als die effizientesten rausgestellt, und sie sind über Magiergenerationen hinweg optimiert worden. Ein Nicht-"Mainstream"-Zauber sollte diese also nicht übertreffen können (imho). Dafür hat der Charakter dann auch was ganz eigenes.

 

Sollen die neuen Zauber in der Spielwelt eigentlich schon existieren (d.h. man kann sie bei einem anderen Magier lernen), oder will der Charakter sie selbst entwickeln?

 

Gruß, CaptainCarrot

[CrionBarkos]

Ich kann deine problematik gut

ich finde im übrigen deinen vorschlag gar nicht so schlecht am besten gefällt er mir mit W6+2 schaden und der Kleinen umkreiswirkung nur das ich es auf einen 2m unkreis beschrnken würde dabei aber wieder bei übergrosen kreaturen wo den gesamten platz benötigen W6+3 oder W6+4 sogar geben würde du must nur noch einen guten Kostenfaktoer zum erlernen finden ohne den es sich nunmal schlecht abschätzen lässt ob der spruch gut ausbalaciert ist oder nicht

 

Das klingt nicht schlecht, die Idee bzgl. grosser Wesen und so.

Ich dachte daran, dass ich es für bis zu 3 Wesen zulasse, und dann die Kosten gegen die von Donnerkeil balance, eben auf Basis des wahrscheinlichkeits-theoretischen Durchschnitts-Schadens.

Muesste halt auf jeden Fall ohne Rüstungsschutz sein, sonst wäre W6+2 zu schwach (das bringt ja schon "Eisiger Nebel", und der ist Grad 2, auch wenn der Umkreis bei "Eisiger Nebel" durch diese "Berührung der Felder" ein wenig eingeschränkt ist).

 

Sowohl bei "Umkreis" als auch bei "Wesenzahl" ist zu berücksichtigen, daß

solcher Mehrfachschaden natürlich die Effizienz stark erhöhen kann, andererseits aber kann das "Optimale" meist eh nicht verwendet werden (nur Powergamer kämpfen gegen Rotten von 5x5 Gegnern, die dicht gedrängt stehen, bei uns kommen die Angriffe immer eher überraschend oder aber man hat einen "unüberschaubaren" Kampfplatz, der ein Zaubern gegen mehr als 1-2 Gegner gleichzeitig auch bei einem Area Effect Zauber meist unmöglich macht).

 

Vermutlich würde ich beim Balancing (bei der auf Anzahl der Wesen begrenzten Variante) von "1" oder "2" ausgehen (gegen mehr Wesen kostet natürlich mehr AP, wie bei Blitze Schleudern). Bei einem Spruch, der gegen

erheblich mehr Gegner gezaubert werden kann, aber wohl von einer höheren Anzahl. Auch finde ich, man muss andere Sprüche im gleichen Grad vergleichen... aber ich hab da eben - ausser bei der Abaenderung einiger

existierender Midgard-Zauber - eigentlich noch keine Erfahrung, was

da "gut" oder "schlecht" ist... Es ist mir auch wichtiger, die Ausarbeitung

"gut" zu machen, als da ratzfatz was unausgegorenes zu Entwickeln, das

zu schwach oder zu stark ist.

 

Also wenn wegen dem Balancing noch jemand ne coole Idee hat...

 

Steffen

[CrionBarkos]

>Die bestehenden Zauber haben sich offensichtlich im Laufe der >Magieentwicklung als die effizientesten rausgestellt, und sie sind über >Magiergenerationen hinweg optimiert worden. Ein Nicht-"Mainstream"-Zauber

 

Wenn ich den Zauber zulasse, wird es sich bei ihm um einen Mainstream-Zauber handeln. Und ihn zu "verkrüppeln" würde dazu führen,

daß man ihn gleich weglassen kann.

 

>Sollen die neuen Zauber in der Spielwelt eigentlich schon existieren (d.h. >man kann sie bei einem anderen Magier lernen), oder will der Charakter sie

 

Er soll natürlich schon existieren. Wie bereits ausgeführt meinte der Spieler, daß er es "widersinnig" findet, daß es keine reinen Feuer-Kampf-Zauberer

gibt. Es geht also nicht um eine Neuerfindung, sondern etwas "das auf

Midgard sicher existiert, nur im Arkanum nicht drin steht". Ich glaube nicht,

dass ein Abenteuerer-Zauberer viel Zeit hat, neue Sprüche zu erfinden

(was ich mir recht aufwendig vorstelle, und als etwas für einen Gelehrten eher).

 

Übrigens sind auch die "original" Zauber nicht ALLE perfekt gebalanced,

auch wenn ich das Balancing der Midgard-Zauber im Allgemein als ziemlich

gut empfinde (Die paar Ausnahmen, die ich zu stark/schwach empfinde,

wenn nicht modifiziert: zu stark: Lähmung, Blitze schleudern, Zauberschild, Umkehrschild, zu schwach für seine Kosten: Wirbelwind)

 

Aber jedenfalls, bzgl. der Feuerzauber, 1:1 die Blitz-Sprüche kopieren will ich nicht (eher bestimmte Sachen etwas stärker, andere etwas schwächer... etwa mehr Gegner, auf die es

wirkt und dafür weniger Schaden, oder mehr Schaden aber dafür

Rüstungsschutz, oder weniger Schaden, aber dafür kein Rüstungsschutz

usw.). Der Trick ist halt, dass man das so machen muss, dass das

Balancing dennoch gewahrt bleibt.

 

Ich halte es etwa für Blitz-Sprüche (wie Donnerkeil) als

"Typischer" dass sie Schaden gegen einen Gegner ohne Rüstungsschutz

machen, während (neuerfundene) Feuersprüche wohl eher Schaden

MIT Rüstungsschutz gegen mehrere Gegner machen (was natürlich

meinem einen vorgeschlagenen Zauber widerspricht ). Natürlich, man

muss mit dem Balancing aufpassen, aber so würde ich es eher

als "passend" empfinden.

 

Das ist halt schwierig so was dann zu balancen. Aber es scheint

ja leider so, dass sonst noch niemand entsprechende Sprüche eingeführt

hat (und etwa aus Erfahrung drüber sprechen könnte) worauf ich ein

wenig gehofft hatte...

 

Steffen

[CrionBarkos]

Hi!

 

Um diesen Thread sozusagen "abzuschliessen", hier sind die Sprüche, die sich letztlich ergeben haben (Jetzt ohne die ganzen Detailangaben, aber AP-Verbrauch, Zauberdauer usw. sind im selben Rahmen wie bei Sprüchen wie etwa Donnerkeil und Feuerlanze):

 

Flammenpfeile (Grad 4):

 

Mit diesem Zauber kann man 1-3 Flammenpfeile auf (auch verschiedene) Gegner abfeuern. Wenn man die Flammenpfeile einzeln abfeuert, richten sie W6+2 Schaden an (wogegen Rüstung schützt). Wenn man alle drei Pfeile auf einen Gegner feuert, sind es dagegen 3W6+4 Schaden. Allerdings wird die Rüstung dreimal abgezogen, da es ja drei Pfeile sind, sprich: Gegen einen Gegner in KR sind es dann etwa noch 3W6+4-9 = 3W6-5, was etwa 2W6 entspricht.

 

Feuerball (Grad 4):

 

Nicht zur Verwechseln mit der Feuerkugel schleudert mit diesem Spruch der Zauberer einen 3W6-Feuerball auf einen Gegner, der dort in einer kleinen Explosion (die nicht mehr als einen Gegner verletzt) hochgeht. Rahmen-Werte etwa wie bei dem Donnerkeil, nur dass Rüstung schützt (während bei Donnerkeil die Rüstung ja nicht schützt). Feuerempfindliche Gegner erhalten doppelten Schaden, allerdings wird die Rüstung bei diesem Zauber VOR dem Verdoppeln abgezogen.

 

Im Gametesting haben sich die zwei neuen Grad 4 Sprüche gut bewährt.

 

Balancing, das den Sprüchen zugrundeliegt:

 

Zauber Rüstung Durchschnittsschaden

 

Donnerkeil OR 8

Feuerball OR 10.5

Flammenpfeile OR 14.5

 

Donnerkeil LR 8

Feuerball LR 8.5

Flammenpfeile LR 8.5

 

Donnerkeil KR 8

Feuerball KR 7.5

Flammenpfeile KR 5.5

 

Donnerkeil PR 8

Feuerball PR 6.5

Flammenpfeile PR 2.5

 

Donnerkeil VR 8

Feuerball VR 5.5

Flammenpfeile VR 0

 

Steffen

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

@CrionBarkos: Kannst Du mal die anderen Spielwerte der Zauber angeben?

 

Ich hätte vermutlich empfohlen, die "Feuerzauber" an Sprüchen wie Dämonenfeuer/Elfenfeuer auszurichten...

 

Wenn ich mir die Schadenswerte der Zauber im Hinblick auf Minimal- und Maximalschaden ansehe

 

Flammenpfeile: 9/24 (OR), 6/21 (TR), 3/18 (LR), 0/15 (KR), 0/12 (PR), 0/9 (VR)

Feuerball: 3/18 (OR), 2/17 (TR), 1/16 (LP), 0/15 (KR), 0/14 (PR), 0/13 (VR)

 

tun mir leichtgerüstete Opfer dieser Zauber einfach nur noch leid... Sag' mal, seit diese Zauber existieren, wieviele Gegner mit RK=OR bis RK=LR haben die Charaktere danach noch getroffen? Gerade gegen ungerüstete Opfer scheint mir "Flammenpfeile" ein richtiggehender "Killerzauber" zu sein. Brauchen die noch einen Erfolgswurf zum Treffen, oder schlagen die automatisch ein (mit WW:Resistenz)?

 

Der Feuerball dagegen sieht für mich zwar etwas besser aus, ich würde da aber auf die bereits existierende Feuerlanze (da der Feuerball letztendlich genau das Gleiche tut, nur noch mit mehr RUMMS) verweisen; gegenüber der wäre die Schadenswirkung des Feuerballs etwas übersteigert, wenn die restlichen Werte identisch/vergleichbar sind.

Als Flächenzauber hätte ich einen Wirkungsbereich ähnlich der Feuerkugel vorgeschlagen, als Schadenswirkung im gesamten WB allerdings 2W6/2W6-3/1W6/1W6-3 vorgeschlagen.

 

Als Anmerkung:

Bei uns war mal eine Weile ein Zauber als Hausregel im Umlauf, der sich an der Zauberhand orientiert hat und stimmungshalber "Verbrennen" getauft wurde: Zauberer muss sich konzentrieren, Opfer muss jede Runde einen WW:Resistenz machen oder nimmt 1W6-2 Punkte Feuerschaden, Rüstung schützt nicht, Opfer kann aber ansonsten "normal" handeln.

 

Grüße,

Yarisuma

[CrionBarkos]

Hallo zusammen!

 

Ich hätte vermutlich empfohlen, die "Feuerzauber" an Sprüchen wie Dämonenfeuer/Elfenfeuer auszurichten...

 

 

Elfenfeuer ist bei uns als "Schrott" verschrien und soll irgendwann mal überarbeitet werden (die EWs sind für die Kosten und den Grad des Spruches einfach zu niedrig... für die selben Kosten kriegst Du - als Ausnahmefähigkeit - Kurzschwert fast bis auf +12 hoch, das hat viel höhere Kampfstärke - und dass ein Magier besser im Nahkampf angreift, als zu zaubern, das ist lächerlich). Da ist man mit so was wie Donnerkeil wirklich besser dran.

 

 

Wenn ich mir die Schadenswerte der Zauber im Hinblick auf Minimal- und Maximalschaden ansehe

 

 

Du solltest auf die Durchschnittswerte schauen... und die sind selbst ohne Rüstung nicht viel besser als beim Donnerkeil. Dafür ist der Spruch bei schwer gepanzerten schlechter als der DK. Wenn Du den Spruch für zu stark

hälst, mußt Du auch Donnerkeil für zu stark halten.

 

Wir haben bei uns ne Regelung, dass ein Schadensspruch gegen den Rüstung nicht schützt, im Allgemeinen (es kommt natürlich auf viele Aspekte an) W6 schwächer sein sollte, als einer gleichen Grades gegen den Rüstung schützt.

 

 

tun mir leichtgerüstete Opfer dieser Zauber einfach nur noch leid... Sag' mal, seit diese Zauber existieren, wieviele Gegner mit RK=OR bis RK=LR haben die Charaktere danach noch getroffen? Gerade gegen ungerüstete Opfer scheint mir "Flammenpfeile" ein richtiggehender "Killerzauber" zu sein. Brauchen die noch einen Erfolgswurf zum Treffen, oder schlagen die automatisch ein (mit WW:Resistenz)?

 

 

Etliche. Der Punkt ist, wenn Du etwa lauter Ledergerüstete Bogenschützen auf den Dächern hast, auf diese nur zielen kannst, wenn Du Dich "in the open" begibst, dann nützt Dir ein Spruch, mit dem Du fett Schaden gegen EINEN Gegner machen kannst, wenig. Gegen LR machst Du durchschnittlich 8-9 Punkte Schaden mit dem Feuerball, das ist genug, um so einen Gegner schwer zu verletzen, aber in der selben Runde kann er auch noch angreifen. Zudem haben in diesem Beispiel die Bogenschützen vermutlich ziemlich gute Deckung, so daß ein Malus auf den Zaubern-Wurf existieren dürfte (-2 oder -4).

 

Und wenn Du was gegen viel Schaden hast, stell Dir mal zum Vergleich folgende Angriffe vor:

 

1. beschleunigter Krieger mit kulturspezifischer Wurfwaffe (und Nahkampfwaffe) und Schadensbonus von 3 oder 4 (wir haben bei uns allerdings die Regel eingeführt, dass Schadensbonus nur auf einen Angriff pro Runde anrechenbar ist), der dazu noch Wagemut hat, sowie eine +0/+1 magische Waffe, sowie Flammenklinge auf der Waffe. Das ist ne MENGE Schaden im Sturmangriff.

 

2. Fernkampfangriff (nach unserer Hausregel gibt es einen Fernkampf-Schadensbonus, damit auch Chars, die nur Fernwaffen haben, nicht ganz so lächerlich wenig Schaden im Vergleich zu den Nahkämpfern machen).

 

3. Lanzen-Angriff

 

Einen Spruch mit der Reichweite von 50 m - zudem, da die meisten Magier eher leicht gepanzert sind - kann man nicht "unbegrenzt" einsetzen.

 

Was wir letzten Endes getan haben, ist, existente Midgard-Sprüche nach der zugrundeliegenden (vom Grad abhängigen) Schadensformel in ein System einzuarbeiten. Neue Sprüche müssen in dieses System passen.

 

Die neuen Sprüche haben sich beim Test als gut gebalanced erwiesen (Zusatz: Wir spielen keine Powergaming-mäßigen Monsterhorden, die man H&S-mäßig "durchmetzelt", sondern Rollenspiel. Wenn es größere Kämpfe bei uns gibt, dann sind die nicht einfach nur durch geschicktes Würfeln zu gewinnen, und meist ein wenig "trickreich" von Positionierung der Gegner und all das. Wobei der Kampf beim Abenteuer ohnehin nicht die Hauptsache ist.

 

 

Der Feuerball dagegen sieht für mich zwar etwas besser aus, ich würde da aber auf die bereits existierende Feuerlanze (da der Feuerball letztendlich genau das Gleiche tut, nur noch mit mehr RUMMS) verweisen; gegenüber der

 

 

Der Feuerball ist einen Grad höher. Für Grad 3 wäre laut unserer Regelung der durchschnittliche Schaden eines Spruches, gegen den Rüstung schützt, exakt 2W6 - und das ist der Schaden einer Feuerlanze. Die Flammenpfeile haben übrigens den Nachteil, daß der Schaden bei allem über LR förmlich "einbricht". Und der Spruch ist immerhin Grad 4 und kostet 1800 EXP.

 

 

Als Flächenzauber hätte ich einen Wirkungsbereich ähnlich der Feuerkugel vorgeschlagen, als Schadenswirkung im gesamten WB allerdings 2W6/2W6-3/1W6/1W6-3 vorgeschlagen.

 

 

Der Feuerball ist KEIN Flächenzauber wie die Feuerkugel. Er wirkt nur auf einen Gegner. Im Prinzip ähnlich wie der Donnerkeil. Und die Durchschnittsschaden liegen, wie ich vorgerechnet habe, ja in ähnlichen Regionen (wobei der Feuerball gegen ungerüstete besser ist, der Donnerkeil dagegen gegen gerüstete vergleichsweise besser).

 

Wie gesagt, wenn Du was gegen den Feuerball hast, mußt Du auch was gegen den Donnerkeil haben. Von einigen trickreichen "Krieger-Kombos" gar nicht erst zu reden.

 

Steffen