Stürze im Kampfgeschehen

[rashomon76]

Ups, da hab ich mir beim schreiben zuviel zeit gelassen, denn Prados hat in der Zeit einen sehr ausführliche und einleuchtende Erklärung verfasst die ich noch nicht sehen konnte.

 

Aufstehen dauert zwar eine volle Runde, aber nach Prados Karwan’s Darstellung steht er sofort wenn er lt. seinem HR an der Reihe ist. Diesen Widerspruch hätte ich gerne geklärt. Wo findet sich im Regelwerk eine entsprechende Begründung?

 

Sorry wegen des Vorwurf des Widerspruch´s. Ja, ich bin überzeugt worden und betrachten dies als geklärt.

[rashomon76]

HR bzw. WR bei Gestürzten?

 

Welchen HR/WR hat jemand wenn er liegt und seinen Waffe noch hält?

Welchen HR/WR hat er wenn er keine Waffe hat, wird das dann wie bloße Hand gehandhabt?

Welchen HR/WR hat er beim Aufstehen mit und ohne Waffe?

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

ich beziehe mich eigentlich auf deinen Beitrag Nummer 66. Sehe allerdings auch, dass in der zwischenzeit eine gewisse Unzufriedenheit mit der offiziellen rundenbasierten Regel herrscht.

 

ok ich halte fest, die Regel ist eindeutig (Beitrag Nr.66).

Das bedeutet jemand (A) mit einer höheren GW führt in der Runde nach dem Sturz die Handlung vor demjenigen (B) aus, der eine niedrigere GW hat. Also wenn B stürzt, schlägt A mit +4 zu und wenn A stürzt, schlägt B ohne Modifikation zu.

 

Dies bedeutet, derjenige mit der niedrigeren GW sollte in jedem Fall auf einen sekundengenauen Ablauf bestehen, ansonsten ist er immer deutlich im Nachteil

(in meinen Augen eine wenig akzeptable Variante in der rundenbasierten Betrachtung-> deshalb meine Frage nach einer Regelanpassung (Erata) und vermutlich kommt daher auch die bereits erwähnte Unzufriedenheit).

 

Bleibt noch die Frage, ob welche WM-Modifikation in der rundenbasierten Abfolge angewendet wird, wenn beide die selbe GW haben, die Handlung also gleichzeitig abläuft? (WM+4 oder keine).

 

Grüsse Merl

 

Ich wäre sehr vorsichtig mit dem sekundengenauen Ablauf. Der SL könnte auf die Idee kommen, dass von einem zu Boden Gestürzten, der seine Handlung verloren hat, keine Gefahr mehr ausgeht. So dürfte man möglicherweise mehr als einmal zuschlagen, ein Hieb dauert ja nur drei Sekunden ...

 

Ich gebe zu, dass ich die Unzufriedenheit mit der zehnsekündigen Regel nicht recht nachvollziehen kann. Ja, es gibt offensichtlich einen Nachteil der Figur mit der niedrigeren Gw. Nein, ich empfinde das weder als unfair noch als Fehler im System. Die Figuren haben Unterschiede, die in konkreten Spielsituationen auch mal zum Nachteil gereichen können.

 

Fühle dich doch einfach aufgerufen, eine tragfähige und nette Hausregel zu entwickeln.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ich gebe zu, dass ich die Unzufriedenheit mit der zehnsekündigen Regel nicht recht nachvollziehen kann. Ja, es gibt offensichtlich einen Nachteil der Figur mit der niedrigeren Gw. Nein, ich empfinde das weder als unfair noch als Fehler im System. Die Figuren haben Unterschiede, die in konkreten Spielsituationen auch mal zum Nachteil gereichen können.

 

 

Grüße

Prados

 

Ich möchte gerade das nochmal hervorheben. Wenn man hier von Unfairness oder Ähnlichem spricht, weil die höhere Gewandheit in diesem speziellen Fall einen Vorteil bietet, sollte man sich doch bitte ins Gedächtnis rufen, dass ein Stärkebonus von +4 aufgrund eines entsprechend hohen Wertes bei JEDEM Schlag einen Vorteil bringt. JEDESMAL macht ein starker Charakter vielleicht zwei Punkte mehr Schaden als ein anderer.

 

 

Vergesst das bitte nicht.

Bearbeitet 8. April 2008 von Einskaldir

[Merl]

Hallo Prados,

 

das von einem Liegenden keine Gefahr ausgeht, ist schon alleine dadurchwiederlegt, dass er, wenn auch mit Abzügen zuschlagen oder zaubern könnte. Handlungsunfähig ist man nur in der selben Runde und nicht mehr in der Folgenden.

Man kann den sekundengenauen Ablauf erst ab der folgenden Runde wählen. In der Runde des Sturzes geht das nicht mehr, da die Handlungen ja zumindestens teilweise bereits ausgeführt sind.

 

Sollte der Spielleiter jedoch dennoch auf dieser Verfahrensweise bestehen, bleibt die Möglichkeit, die dann vermutlich tote Figur abzuschreiben und sich eine Figur mit hoher Gewandtheit zu wählen, um anschliessend jedesmal beim Sturz eines Gegners, ob dessen Gefahrlosigkeit, auf mehrere Angriffe pro Runde zu bestehen. ;-)

 

Eine diskutable Hausregel hätte ich schon. Sie ist sehr einfach. Ein Gestürzter oder Liegender, hat in der Runde in der er aufstehen will, immer Handlungsrang 0. Damit ist der Gewandtheitsvorteil für alle weg.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 8. April 2008 von Merl

[Merl]

Hallo Eskaldier,

 

ich denke der Vergleich hinkt, da die Spielsituation bei einem Sturz deutlich gefährlicher ist. Der Sturz durch einen kritischen Fehler führt für B schon einmal zu schwerem Schaden. In der Folgerunde erhält B mit höherer Wahrscheinlichkeit als normal nochmals einen schweren Treffer, wenn der Angreifer A eine höherer Gewandtheit hat als du. Und in der nächsten Runde schlägt A erneut vor B zu. Erst dann darf B wieder etwas machen. Insgesamt eine äusserst gefährliche, wenn nicht tödliche Situation. Und das weil A im worst case 1 Punkt mehr GW hat als B.

 

Dagegen kann ich vor einem Stärke 100 Typ versuchen wegzulaufen oder gegen ihn kämpfen wenn ich "nur" Stärke 99 habe.

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Ist dem nicht so, hätte ich gerne eine Beschreibung von "handlungsunfähig". Denn das würde bedeuten, daß Abwehr nicht unter die Definition von Handlung fällt.

 

Ist sie doch auch nicht, oder? Du kannst angreifen (Handlung) und gleichzeitig abwehren, Du kannst Waffe wechseln (Handlung) und gleichzeitig abwehren, etc, oder?

[Ma Kai]

Hallt hier vielleicht das Problem der KiDo- Wurftechniken wieder? Beispiel: der Umfaller (U) mit hoher GW kämpft gegen Lahme Socke (LS) mit niedriger GW. U greift als erster an und trifft oder trifft nicht. Nun wählt LS die Aktion Gegner zu Fall bringen, U fällt. Da U in der nächsten Runde als Erster agiert, kann er Aufstehen. LS bringt es damit nie ein Vorteil, den Gegner zu Fall zu bringen. Anders, wenn U durch kritischen Fehler bei der eigenen Aktion zu Fall kommt, da LS nach dem Hinfallen seinen Angriff ausführt. Bei den KiDo Wurftechniken relativiert sich das ganze natürlich dadurch, dass die meisten Spieler eines KiDoka wohl auf GW einen hohen Wert legen werden.

 

Hmmm, aber dann greift der Umfaller auch nie selber an... das wird ein langer Kampf... (ich habe mein Regelbuch nicht dabei - machen KiDo-Wurftechniken leichten Schaden?).

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

das von einem Liegenden keine Gefahr ausgeht, ist schon alleine dadurchwiederlegt, dass er, wenn auch mit Abzügen zuschlagen oder zaubern könnte. Handlungsunfähig ist man nur in der selben Runde und nicht mehr in der Folgenden.

Man kann den sekundengenauen Ablauf erst ab der folgenden Runde wählen. In der Runde des Sturzes geht das nicht mehr, da die Handlungen ja zumindestens teilweise bereits ausgeführt sind.

[...]

 

Es gibt Unterschiede zwischen einem Gestürzten und einem Liegenden. Eine Figur, die unfreiwillig zu Boden geht, gilt in der Runde ihres Sturzes als gestürzt, in den Folgerunden als liegend. Ein Gestürzter kann nicht mehr angreifen, da seine Handlungen verfallen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hallo Eskaldier,

 

ich denke der Vergleich hinkt, da die Spielsituation bei einem Sturz deutlich gefährlicher ist. Der Sturz durch einen kritischen Fehler führt für B schon einmal zu schwerem Schaden.

[...]

Das ist nicht zutreffend. Erst muss der EW:Angriff ge- und Bs Abwehr misslingen. Ein Automatismus zwischen Sturz und schwerem Schaden besteht nicht.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Nochmal zusammenfassend: In der Regel gibt es drei Fälle, in denen jemand bei einem Krit stürzt:

 

Ein kritischer Fehler bei der Abwehr, beim Angriff und ein kritischer Erfolg bei der Abwehr:

 

Also schauen wir uns die drei Fälle doch mal an.

 

Portagonisten sind A und B.

A hat die höhere Gewandheit.

 

1. Fall Kritischer Erfolg bei der Abwehr:

 

(1)

 

A schlägt zu.

B schlägt zu. A wehrt kritisch ab.

Folge -> der mit der höheren GW hat in der nächsten Runde einen Angriff mit +4. Der Langsame benutzt die Runde zum Aufstehen und hat keinen Angriff.

 

(2)

 

A schlägt zu. B wehrt kritisch ab.

B schlägt zu.

Folge -> B hat in der selben Runde einen Angriff mit +4, A muss in der nächsten Runde aufstehen.

 

Unterm Strich kein Unterschied zwischen schnellerem und langsameren Gegner. Hier hat der Langsamere sogar als erster den +4 Angriff.

 

2. Kritischer Fehler beim Angriff

 

(1)

A schlägt und macht einen kritischen Fehler.

B schlägt zu.

 

Folge-> B hat in der selben Runde einen Angriff mit +4. In der nächsten Runde muss der Schnelle erstmal aufstehen

 

(2)

A schlägt zu.

B schlägt zu und macht den kritischen Fehler.

Folge-> in der nächsten Runde hat der schnellere Angreifer einen Hier mit +4. Der Langsame muss die Runde zum Aufstehen nutzen.

 

Unterm Strich auch gleich. Beide haben einmal einen Angriff mit +4 und müssen eine Runde aufstehen. Aber auch hier sehe ich Vorteile für den Langsamen. Denn er hat auch wieder als erster den Wurf mit +4.

 

3. Kritischer Fehler bei der Abwehr

 

(1)

 

A schlägt zu. B macht einen kritischen Fehler bei der Abwehr.

Folge-> B verliert in dieser Runde seinen Angriff und kriegt in der nächsten Runde +4 gegen sich. Dabei nutzt er die Runde zum Aufstehen

 

(2)

A schlägt zu.

B schlägt zu. A macht den kritischen Fehler.

 

Folge -> A verliert in der nächsten Runde seinen Angriff. B bekommt keine +4 auf seinen Angriff die nächste Runde.

 

Dies ist der einzige Fall wo B etwas im Nachteil ist.

 

Also unterm Strich sehe ich keine großen Vorteile für den Kämpfer mit der höheren GW. Und das er im letzten Fall mal einen kleinen Vorteil hat, weil er flink ist, ist absolut okay. Schließlich schaltet er schneller.

Bearbeitet 9. April 2008 von Einskaldir

[rashomon76]

Also was ich mir überlegt hab zum HR bzw. WR. nach einem Sturz.

 

- Im liegen bleibt der HR/WR bestehen, solange man die Waffe nicht loslässt, egal ob er die Waffe im liegen nun benutzen kann, oder nicht.

 

- Beim aufstehen verbraucht er seine vollen HR/WR, außer er wendet Akrobatik an, er kann somit noch einen Spontan Angriff mit einer passenden Waffe ausführen, mit normalen HR/WR.

 

Ist das nun richtig oder Komplet falsch?

 

Ein Extrembeispiel:

A.I liegt und hat einen Kriegsflegel in der Hand HR70/WR-3

Wird von 3 Gegnern Attackiert.

G.I mit L.Schwert HR70/WR-0;

G.II mit K.Schwert HR50/WR+2

G.III mit waffenlos HR70/WR+2

 

Wie läuft der Kampf ab wenn A.I die Waffe loslässt und somit waffenlos aufsteht?

[Tuor]

Also was ich mir überlegt hab zum HR bzw. WR. nach einem Sturz.

 

- Im liegen bleibt der HR/WR bestehen, solange man die Waffe nicht loslässt, egal ob er die Waffe im liegen nun benutzen kann, oder nicht.

 

- Beim aufstehen verbraucht er seine vollen HR/WR, außer er wendet Akrobatik an, er kann somit noch einen Spontan Angriff mit einer passenden Waffe ausführen, mit normalen HR/WR.

 

Ist das nun richtig oder Komplet falsch?

 

Ein Extrembeispiel:

A.I liegt und hat einen Kriegsflegel in der Hand HR70/WR-3

Wird von 3 Gegnern Attackiert.

G.I mit L.Schwert HR70/WR-0;

G.II mit K.Schwert HR50/WR+2

G.III mit waffenlos HR70/WR+2

 

Wie läuft der Kampf ab wenn A.I die Waffe loslässt und somit waffenlos aufsteht?

 

Wie Einsi sehr schön dargestellt hat, kommt die höhere GW kaum zum tragen. Hieran ändert auch die von mir aufgeführte Spielsituation Gegner zu Fall bringen wenig, da diese Aktion nach meiner Erfahrung selten zum Einsatz kommt. Zudem soll ein Spieler mit höherer GW ruhig Vorteile daraus ziehen. Wie Einsi und Prados sehe ich daher keinen Handlungsbedarf, an den bestehenden Regeln etwas durch Hausregeln zu ändern.

[Hiram ben Tyros]

Also was ich mir überlegt hab zum HR bzw. WR. nach einem Sturz.

 

- Im liegen bleibt der HR/WR bestehen, solange man die Waffe nicht loslässt, egal ob er die Waffe im liegen nun benutzen kann, oder nicht.

 

- Beim aufstehen verbraucht er seine vollen HR/WR, außer er wendet Akrobatik an, er kann somit noch einen Spontan Angriff mit einer passenden Waffe ausführen, mit normalen HR/WR.

 

Ist das nun richtig oder Komplet falsch?

 

Ein Extrembeispiel:

A.I liegt und hat einen Kriegsflegel in der Hand HR70/WR-3

Wird von 3 Gegnern Attackiert.

G.I mit L.Schwert HR70/WR-0;

G.II mit K.Schwert HR50/WR+2

G.III mit waffenlos HR70/WR+2

 

Wie läuft der Kampf ab wenn A.I die Waffe loslässt und somit waffenlos aufsteht?

 

Wenn Du über Handlungsrang diskutieren möchtest, eröffne doch bitte einen eigenen Strang dafür.

 

@Einsi

Danke für die Darstellung. Der Nachteil einer niedrigen GW scheint wirklich erheblich geringer zu sein als ich vermutet hatte. Nur in einem Drittel der Fälle (kritischer Fehler bei der Abwehr) macht die DFR-Regelung einen Unterschied aus. Damit kann sogar ich leben.

 

[Gast]

Ich drucke mir Einsis Darstellung aus und hefte sie mir ins Regelwerk.

[rashomon76]

Das ist keine Hausregel sondern eine frage ob ich das so richtig oder falsch verstehe, mit "HR/WR".

 

das mit den boni´s hab ich schon verstanden, mich interessiert grad die Handlungsreihenfolge mit WR und aufstehen!

[Sirana]

Ich würde den Waffenrang nicht mit anrechnen, um zu bestimmen, wann jemand in einer Kampfrunde aufsteht.

Im Gegensatz zum Angriff ist es ziemlich unerheblich ob man ein Rapier oder ein Schwert in der Hand hat, während man sich nach einem Sturz aufrappelt.

[Ma Kai]

Ha ja, letztendlich kann man es sich aussuchen, was einfacher ist (Gw oder HR/WR). Erklären könnte man die Verwendung des HR/WR dadurch, daß z.B. durch eine längere Waffe der Gegner vorher auf Abstand gehalten worden sei, daher (zumindest im Verhältnis zum Aufstehenden) in einer ungünstigeren Position sei, und damit der Vorteil des Waffenrangs erhalten bleibe, selbst wenn die Waffe kurzfristig nicht geschwungen wird.

[Einskaldir]

Das ist keine Hausregel sondern eine frage ob ich das so richtig oder falsch verstehe, mit "HR/WR".

 

das mit den boni´s hab ich schon verstanden, mich interessiert grad die Handlungsreihenfolge mit WR und aufstehen!

 

Der Angriffsrang ist nur in einer Nahkampfsituation entscheidend. Im Nahkampf entscheidet die Handlichkeit der Waffe, ob du früher zustichst oder eben später.

 

Das ist m.e. so recht deutlich Seite 227 DFR zu entnehmen. Wenn du also keinen Angriff machst, nützt dir deine Waffe gar nichts.

 

Um auf deine Beispiele zu kommen, bedeutet dies, dass du nicht deshalb schneller aufstehst, weil du einen Dolch oder ein Rapier in der Hand hast und auch nicht langsamer mit dem Dreschflegel in der Hand. In dem Fall zählt deine ganz normale Gewandheit als Handlungsrang.

[Prados Karwan]

Manchmal denke ich wahrscheinlich zu kurz. Ich war davon ausgegangen, dass die Zusammenfassung, die Einsi geliefert hat, allgemeiner Kenntnisstand ist. Deswegen war ich schon verwundert, mit welcher Vehemenz dieser eigentlich kleine Nachteil diskutiert wurde.

 

Nun ja, das allein kann ja nicht Inhalt meines Beitrags sein. Vielmehr wollte ich noch auf die nette Formulierung bei der Beschreibung der Akrobatik hinweisen: Folgt man dem Wortlaut, kann ein Akrobat nach erfolgreichem EW noch in derselben Runde, in der er gestürzt ist, sowohl aufspringen als auch noch überstürzt angreifen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

 

Nun ja, das allein kann ja nicht Inhalt meines Beitrags sein. Vielmehr wollte ich noch auf die nette Formulierung bei der Beschreibung der Akrobatik hinweisen: Folgt man dem Wortlaut, kann ein Akrobat nach erfolgreichem EW noch in derselben Runde, in der er gestürzt ist, sowohl aufspringen als auch noch überstürzt angreifen.

 

Grüße

Prados

 

Spontan, Herr Karwan! Spontan!

 

Einskaldir, großer Freund der Akrobatik aus eben dem von Prados erwähnten Grunde

Bearbeitet 9. April 2008 von Einskaldir

[Prados Karwan]

 

Nun ja, das allein kann ja nicht Inhalt meines Beitrags sein. Vielmehr wollte ich noch auf die nette Formulierung bei der Beschreibung der Akrobatik hinweisen: Folgt man dem Wortlaut, kann ein Akrobat nach erfolgreichem EW noch in derselben Runde, in der er gestürzt ist, sowohl aufspringen als auch noch überstürzt angreifen.

 

Grüße

Prados

 

Spontan, Herr Karwan! Spontan!

 

Ach, verflucht. Wenn man das Regelwerk mal aus dem Kopf zitiert ...

 

Danke, Herr Einskaldir, danke.

[Hiram ben Tyros]

Manchmal denke ich wahrscheinlich zu kurz. Ich war davon ausgegangen, dass die Zusammenfassung, die Einsi geliefert hat, allgemeiner Kenntnisstand ist. Deswegen war ich schon verwundert, mit welcher Vehemenz dieser eigentlich kleine Nachteil diskutiert wurde.

 

Grüße

Prados

 

Danke für den Hinweis. Einis Zusammenfassung alleine ist ja nur ein (kleiner) Teil des Sachverhaltes. Hinzu kommt ja noch die Betrachtung wenn der Gestürzte gegen mehrere Gegner gleichzeitig kämpft, dann potentiert sich der Nachteil unter Umständen. Aber ehe ich weiter wettere sollte ich mir Einsis Schema mal mit Übermachtverhältnissen überlegen.

 

Warum das wichtig ist? Weil bei uns meistens die Abenteurer in der Unterzahl gegen eine Übermacht an NSC kämpfen.

 

[rashomon76]

Einsi hat recht. Man kann übrigens in Grenzen durchaus Einfluß auf den Handlungsrang nehmen - z.B. Stoßspeer verwenden. Tut mein Ordenskrieger und ist sehr froh damit.

 

Da war ich kurz irritiert durch den Kommentar, weil dem keiner widersprochen hat.

Bearbeitet 9. April 2008 von rashomon76

[rashomon76]

Manchmal denke ich wahrscheinlich zu kurz. Ich war davon ausgegangen, dass die Zusammenfassung, die Einsi geliefert hat, allgemeiner Kenntnisstand ist. Deswegen war ich schon verwundert, mit welcher Vehemenz dieser eigentlich kleine Nachteil diskutiert wurde.

 

Nun ja, das allein kann ja nicht Inhalt meines Beitrags sein. Vielmehr wollte ich noch auf die nette Formulierung bei der Beschreibung der Akrobatik hinweisen: Folgt man dem Wortlaut, kann ein Akrobat nach erfolgreichem EW noch in derselben Runde, in der er gestürzt ist, sowohl aufspringen als auch noch überstürzt angreifen.

 

Grüße

Prados

 

Steht da in einer leicht anderen Reihenfolge und bezieht sich zuglück nur auf den Spontan Angriff.

Ein in Akrobatik ausgebildeter Abenteurer, der zu Boden Gestürzt ist, kann in derselben Rund aus dem Liegen aufstehen und noch einen Gegner spontan angreifen. S.129