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Kraft entziehen


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Der Zauber "Kraft entziehen" ist:

 

- Nur als Berührungszauber einsetzbar

- schwach, da nur APs geraubt werden

- SCHWARZMAGISCH

 

Gibt es einen, wenn auch nur entfernten Grund, warum ein PC oder SHx das Ding lernen sollte? Die APs werden ja nicht mal geraubt und dem Zauberer zugeführt, sondern sind einfach nur weg..?? confused.gif

 

Sollte man den Zauber jetzt nur als schlechtes Beispiel einrahmen, lieber gleich umändern oder doch ersatzlos streichen?

 

Was habt ihr mit dem Zauber gemacht?

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Hallo Raistlin,

 

ja, ich gebe Dir recht, der Zauber ist eher was für den Mülleimer. Damit er trotzdem interessant für meine Spieler ist, dürfen sich die Anwender in von mir geleiteten Spielrunden die geraubten APs auf ihrem eigenen Konto gutschreiben. Auch über das eigene AP-Maximum hinaus. Sollte man das allerdings zu oft machen oder deutlich über diese Grenze hinausschießen (mehr als 1,5 - 2 fach), dann leidet der Körper eben entsprechend. Die Auswirkungen habe ich zwar in keine feste Regel gefasst, aber meine Spieler haben schnell eingesehen, dass diese Lösung eher etwas für Notfälle ist.  devil.gif

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Der Spruch ist für den PC billiger zu lernen als "Schmerzen", welcher auch nur AP raubt, aber zusätzlich -4 auf EW/WW gibt.

 

Es ist ein Sekundenzauber, der eventuell im Nahkampf mit +4 auf waloka oder Raufen eingesetzt werden kann?

 

Zauber des Gegners werden eventuell unterbrochen?

"...kurz schwarz vor den Augen..."

Er sieht das Zauberopfer also kurzzeitig nicht und muß von vorne anfangen?

 

Was geschieht eigentlich dann im Kampf?

Muß das Spruchopfer sich erst wieder sammeln?

 

Ich vermute mal, daß der Zauber dafür dann doch wieder zu schwach ist. Dann hieße er wohl "Schmerzen".

 

Die Regelung, sich selbst die AP zuzuführen finde ich nicht gut.

Der Zauber ist schließlich schwarzmagisch und soll den Opfern zu allererst schaden. AP-Zufuhr sollte doch den Heilzaubern zugestanden werden.

 

Dafür gibt es dann doch "Sa rauben".

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Zitat[/b] (Cleaner @ 31 Juli 2004,11:25)]Ich würde Serdo zustimmen. In dem Quellenbuch zu Eschar gibts nach M3 einen Zauber der Sa rauben heißt. In der Spruchbeschreibung steht, das dieser wie Kraft enziehen die APs überträgt. (Ist nicht wörtlich wiedergegeben, da ich das Quellenbuch nicht zur Hand habe)

 

MfG

Cleaner

Und aus eben diesem Grunde, würde ich das auch nicht wie Serdo handhaben.

 

Es gibt nämlich mit besagtem Spruch bereits einen, der diesen Effekt hat.

 

 

Ansonsten kann ich auch nur sagen, das Kraft entziehen total lächerlich ist. Im schlimmsten Fall verliert man mehr APs, als dem anderen abgezogen werden.

Außerdem ist man wehrlos und es wird wohl sehr schnell gemerkt, ob man jemand damit verzaubert.

 

Ich denke der Spruch ist nur für Artefakte/Waffen interessant ( statt +1 auf Angriff oder so den Effekt Kraft entziehen )

oder als Zusatzschaden, wie bei Todlosen.

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So uninteressant ist der Zauber nicht. Stellt euch einen Zauberer vor, der nur wenig Schaden macht, wenn er waffenlos zuschlägt. Für den sind diese 1W6 AP ein netter Zusatzschaden.

 

Im Endeffekt gibt es diesen Zauber vermutlich auch nur aus dem Grund, weil es zu jedem Heilzauber einen Gegenzauber gibt.

 

Außerdem: zum rechten Zeitpunkt eingesetzt ist der Zauber sehr effektiv. Z.B. wenn man damit die letzten AP des Gegners raubt. Alles eine Frage der Kreativität und der Umstände.

 

Hornack

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Nur ist der im Nahkampf selbst für die letzten AP nicht sinnvoll, da der Zauberer in der Runde ja selbst wehrlos ist, und somit +4/-4 = +/-0 auf den EW:Angriff des Gegners kommt. Da kann noch mal ein übler Schlag folgen.

 

Sinnvoll wäre gewesen, diese Zauber mit einer Reichweite (3-15m oder so) zu versehen, dann verstünde ich, warum sie schwarzmagisch sind...

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Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 31 Juli 2004,14:18)]Der Spruch ist für den PC billiger zu lernen als "Schmerzen", welcher auch nur AP raubt, aber zusätzlich -4 auf EW/WW gibt.

 

Es ist ein Sekundenzauber, der eventuell im Nahkampf mit +4 auf waloka oder Raufen eingesetzt werden kann?

 

Zauber des Gegners werden eventuell unterbrochen?

"...kurz schwarz vor den Augen..."

Er sieht das Zauberopfer also kurzzeitig nicht und muß von vorne anfangen?

 

Was geschieht eigentlich dann im Kampf?

Muß das Spruchopfer sich erst wieder sammeln?

 

Ich vermute mal, daß der Zauber dafür dann doch wieder zu schwach ist. Dann hieße er wohl "Schmerzen".

 

Die Regelung, sich selbst die AP zuzuführen finde ich nicht gut.

Der Zauber ist schließlich schwarzmagisch und soll den Opfern zu allererst schaden. AP-Zufuhr sollte doch den Heilzaubern zugestanden werden.

 

Dafür gibt es dann doch "Sa rauben".

Oft sind Zauber stärker als die Lernkosten vermuten lassen. wink.gif

 

Kraft entziehen hat im Gegensatz zu Schmerzen nur Reichweite Berührung. In so fern ist Schmerzen deutlich hinterhältiger.

 

Berührungszauber sind unglaublich gefährlich, da der Gegner ja auch noch einen Schlag gegen einen wehrlosen Zauberer erhält... Da müßte der PC ja noch GFP geschenkt bekommen, würde er das lernen... sneaky2.gif

 

Der Zauber könnte einen Zauber unterbrechen, der Blickkontakt mit seinem Opfer verlangt, aber für Zauber auf sich selbst reicht ein AP-Verlust nicht aus, dazu braucht es einen LP-Verlust. Für einen schwarzmagischen Berührungszauber ist das einfach zu wenig.

 

Wenn man aber annimmt, daß z.B. ein PC auf diese Weise seine APs auffrischen kann, wird der Zauber sinnvoll. Vor allem, wenn man den Zauber "Sa rauben" dazu sieht:

Kraft entziehen: 50 GFP für PC, raubt 1W6 AP.

Sa rauben: 125 GFP für PC, raubt 2W6 AP.

 

Diese schwarzmagische Zauber sind halt keine Heilzauber in dem Sinne, daß sie natürliche Wiederherstellung fördern. Damit ein Zauberer mit einem schwarzmagischen Spruch "geheilt" werden kann, muß ein anderer dafür leiden. Diese Grundhaltung der schwarzmagischen Zauber sieht man z.B. bei Sa rauben oder Bannen des Todes.

 

Sollte man nicht, um die Klassifizierung als schwarze Magie zu begründen, die geraubten AP/LP bei Kraft entziehen, Verursachen von Wunden und Verursachen schwerer Wunden edm Zauberer zuführen, ähnlich, wie bei Handauflegen, Heilen von Wunden und Heilen Schwerer Wunden? Eventuell könnten die schwarmagischen Pendants sogar öfter als alle 3 Tage einsetzbar sein, da sie ja nicht auf natürliche Heilung setzen, sondern auf Kosten anderer Wesen Lebenskraft übertragen. Dafür fehlt den schwarzen Zaubern die Allheilung, die nur mit Hilfe und gegen den Widerstand der Natur zu bewältigen ist.

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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 31 Juli 2004,23:44)]@ Raistlin:

Um auf deine letzte Frage zu antworten: nein. Denn dann müßte man im Umkehrschluß auch dem Heiler, der einem anderen LP zurück gibt, diese LP abziehen. Wie bereits erwähnt gibt sind Heil- und Verletzenzauber genau von den Wirkungen ausgeglichen.

 

Hornack

Eben genau da sehe ich den Unterschied von "weißen" Heilern und schwarzer Magie. Die "echte" Heilkraft kommt aus der Natur, vom Dweomer. Da die schwarze Fraktion damit nichts anfangen kann, hat sie sich halt dessen bedient, was sie kennt: sich auf Kosten anderer bedienen.

 

Genau dies macht dann den unterschied zwischen weißer Magie (der Heiler kanalisiert Kräfte der Natur um sich oder andere zu heilen) und schwarzer Magie (der Zauberer ist ausschließlich selbstsüchtig und bedient sich anderer um nur sich selbst zu "heilen").

 

Sonst sehe ich wirklich keinen Grund, warum so ein Zauber schwarzmagisch ist, während Schmerzen, bei dem das Opfer zusätzlich auch noch wirklich leidet, das nicht sein soll.

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Vermutlich irre ich mich, aber soweit ich mich erinnere, war das früher (M2? M3?) mal so, daß der Zauberer die AP bekam...

Ansonsten sehe ich den Unterschied zwischen Dweomer und Schwarzer Magie ziemlich genau wie Raistlin.

 

Ich hab noch einen weiteren Grund, warum dieser Zauber existiert: damit die natürlichen Fähigkeiten einiger Wesen (z.B. Goldlemming) das entsprechende Spruch-Pendant haben.

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Hallo zusammen!

 

Zum Nachdenken: Seit der Einführung von Thaumagralen kann man Berührungszauber, soweit dies nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist, durch sein Thaumagral leiten; im Fall von Kraft entziehen kann man dadurch Thaumagral-Waffen produzieren, die neben dem Waffenschaden noch 1W6 AP Schaden zusätzlich verursachen, ohne dass die Gefahr besteht, dass der Thaumagral ausbrennt.

 

Grüße,

Yarisuma

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Hi,

also ich sehe die Definition schwarz/weißmagisch wie Raistlin.

Mit der weißen Magie, kann man andere heilen und sich selbst und die Kraft kommt aus der Natur.

Schwarze Magie ist egoistisch und will zerstören, da sind wir uns glaube ich alle einig. Wenn man Kraft abziehen so abwandelt, dass es die AP überträgt passt es ziemlich genau in meine Vorstellung der schwarzen Magie. Der Zauberer stärkt sich an seinem Opfer.

Ansonsten würde Bannden des Todes nach ansicht von dir Hornack, nicht schwarzmagisch sein, denn der Zauberer verjüngt sich in dem er den anderen altern lässt.

 

Außerdem sieht man in vielen Pc-Rollenspielen, sofern sie denn jemand spielt, dass es solche sachen gibt wie Lebenabsaugen oder ähnliches, die meistens unter dem Bereich schwarze Magie fallen oder zumindest Nekromantie.

 

Ich werde den Vorschlag von Raistlin aufjedenfall mit meiner Gruppe besprechen.

 

mfg

Calandryll

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Kraft entziehen ist ein günstiger Spruch und eigentlich nur die Umkehrung von Handauflegen. Er ist nur da, um Schaden zu verursachen. Gleichzeitig ist er die Grundlage für einige Wesen (Todloser) oder Artefakte, deren Herstellung bzw. Wirkungsweise erklärt werden kann.

 

Sa rauben ist der Spruch denn du meinst. Er kostet 5 AP, bringt 2W6 AP und ist zum Lernen viel teuerer. (125: PC, 250: Sc, 1250: Dr, Hx). Einmal davon abgesehen, muss die SpF erst einen Lehrmeister finden, der schwarzmagische Magie aus der meketischen Zeit beherrscht.

 

Marek read.gif

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Verführerischer ist sie, schneller... devil.gif

 

Ich denke einfach, bei den Sprüchen Kraft entziehen, Verursachen von Wunden und Verursachen schwerer Wunden wurde die Übertragung der geraubten Energie vergessen. sad.gif

 

Und wenn man mal sieht, wer Sa rauben lernen kann, dann weiß man, das mit dem Lehrmeister ist fast nie ein Problem:

PC Grundzauber, daher Wunder, kann durch Praxis von seinem Gott "gelernt" werden.

Hx haben Mentoren, die oft genug auch schon Erfahrungen mit der Magie der guten alten Zeit gemacht haben, also auch nicht so das Problem, hierauf mal seinen Mentor anzusprechen .

Sc müßten noch mit den Naturgeistern ein wenig mehr hadern... Dr haben es am schwersten, da es in Eschar relativ wenige Druidenzirkel gibt, die sich mit der guten alten Zeit befassen...

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Zitat[/b] (Raistlin @ 03 Aug. 2004,21:55)]Verführerischer ist sie, schneller... devil.gif

 

Ich denke einfach, bei den Sprüchen Kraft entziehen, Verursachen von Wunden und Verursachen schwerer Wunden wurde die Übertragung der geraubten Energie vergessen. sad.gif

 

Und wenn man mal sieht, wer Sa rauben lernen kann, dann weiß man, das mit dem Lehrmeister ist fast nie ein Problem:

PC Grundzauber, daher Wunder, kann durch Praxis von seinem Gott "gelernt" werden.

Hx haben Mentoren, die oft genug auch schon Erfahrungen mit der Magie der guten alten Zeit gemacht haben, also auch nicht so das Problem, hierauf mal seinen Mentor anzusprechen .

Sc müßten noch mit den Naturgeistern ein wenig mehr hadern... Dr haben es am schwersten, da es in Eschar relativ wenige Druidenzirkel gibt, die sich mit der guten alten Zeit befassen...

"Vergessen" wurde die Übertragung der geraubten Punkte ganz sicher nicht, sondern wohl bewusst nicht eingebunden. Schließlich erscheinen die Sprüche inzwischen in der vierten Auflage. Darüber hinaus entspräche eine solche Zauberwirkung kaum dem üblichen MIDGARD-Gedanken.

 

Deine Gedanken zu den Lehrmeistern sind für meinen Geschmack viel zu sehr am Resultat und zu wenig am Rollenspiel orientiert. Aber das ist, wie gesagt, Geschmackssache.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 03 Aug. 2004,22:06)]"Vergessen" wurde die Übertragung der geraubten Punkte ganz sicher nicht, sondern wohl bewusst nicht eingebunden. Schließlich erscheinen die Sprüche inzwischen in der vierten Auflage. Darüber hinaus entspräche eine solche Zauberwirkung kaum dem üblichen MIDGARD-Gedanken.

 

Deine Gedanken zu den Lehrmeistern sind für meinen Geschmack viel zu sehr am Resultat und zu wenig am Rollenspiel orientiert. Aber das ist, wie gesagt, Geschmackssache.

Nun, trotz der 4. Auflage gibt es immer noch Differenzen, Unklarheiten, Mehrdeutigkeiten, Verwirrung und vor allem Errata bezüglich Magie. Die Auflage würde ich als Grund nun nicht gerade als Ultimo ansehen. wink.gif

 

Und wieso sollte es dem "MIDGARD-Gedanken" zuwiderlaufen? Sa rauben oder Bannen des Todes funktionieren genau auf diese Weise... Wieso sollten die Zauber dazwischen nicht ähnlich funktionieren können? confused.gif

 

Um als echter schwarzmagischer Zauber ernst genommen zu werden, sollte der Zauber entweder eine Reichweite von 3-30m haben, oder die geraubte Kraft dem Zauberer zuführen. Das wäre IMHO sehr konform mit dem "MIDGARD-Gedanken". sneaky2.gif

 

Und was die Lehrmeister angeht, bin ich hier nur auf der Ebene der Regeln und Möglichkeiten (da über Lernkosten für die Zauber diskutiert wurde), und weniger über die Angebote oder Nachfragen. Wenn man das rollenspielerisch ausdrücken wollte, dann fragt der betreffende Zauberer seinen Mentor oder Gott nach einem Zauber/Wunder, welches einem Gegner Kraft oder Vitalität raubt und diese dem Zauberer zuführt. Zur Zeit kennen die Mentoren da nur "Sa rauben". Und wenn der verdiente Diener darum bittet, dann kann er den Zauber auch lernen.  notify.gif

 

PS: Was ist denn eigentlich der "MIDGARD-Gedanke"?  alien.gif  disturbed.gif

 

Edit sagt: Raistlin braucht eine neue Laptop-Tastatur...

 

 

 

 

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@Raistlin

Es mag auch weiterhin Unklarheiten geben, doch die genannten Zauber blieben unverändert. Es gibt diesbezüglich keinerlei Mehrdeutigkeit.

 

Bannen des Todes ist Große Magie, Sa rauben alte Magie und damit "nicht allgemein bekannt" (Eschar, S. 61). Damit wäre auch schon der MIDGARD-Gedanke zur Magie erklärt, wie er sich auch im Arkanum auf Seite 4 findet: "Beschränkte Wirkung" ist das Stichwort, was allen Zaubersprüchen Midgards zugrunde liegt, sei es Beschränkung in der Wirkung oder dem Zugang.

 

Über die Definition zur Schwarzen Magie gibt es einige Stellen im Arkanum. Offensichtlich verstehst du darunter etwas anderes als die MIDGARD-Autoren.

 

Unter dem Rollenspielerischen verstehe ich nicht nur das spielerische Procedere, sondern vor allem Ethik und Vorstellungen des jeweiligen Zauberers.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 03 Aug. 2004,22:41)]Es mag auch weiterhin Unklarheiten geben, doch die genannten Zauber blieben unverändert. Es gibt diesbezüglich keinerlei Mehrdeutigkeit.

 

Bannen des Todes ist Große Magie, Sa rauben alte Magie und damit "nicht allgemein bekannt" (Eschar, S. 61). Damit wäre auch schon der MIDGARD-Gedanke zur Magie erklärt, wie er sich auch im Arkanum auf Seite 4 findet: "Beschränkte Wirkung" ist das Stichwort, was allen Zaubersprüchen Midgards zugrunde liegt, sei es Beschränkung in der Wirkung oder dem Zugang.

 

Über die Definition zur Schwarzen Magie gibt es einige Stellen im Arkanum. Offensichtlich verstehst du darunter etwas anderes als die MIDGARD-Autoren.

 

Unter dem Rollenspielerischen verstehe ich nicht nur das spielerische Procedere, sondern vor allem Ethik und Vorstellungen des jeweiligen Zauberers.

Blieben die Zauber in allen 4 Ausgaben unverändert? Wurden  bei Zaubern nicht auch Fehler aus vorherigen Ausgaben übernommen oder erst geschaffen?

 

Ich stimnme Dir selbstverständlich zu, daß es in der derzeitigen Version keine  Mehrdeutigkeit gibt. Allerdings ist doch der Zauber in seiner derzeitigen Fassung nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt wurde, oder?

 

Zur allgemeinen Bekanntheit würde ich sagen, daß das für Menschen und ähnliche Wesen gilt. Aber die übernatürlichen Wesen, wie Dämonen oder Chaos Götter sind IMHO ein wenig wissender. Und wenn ein Diener dieser Wesen dort einen Zauber mit der Wirkung XY oder ähnlich nachfragt, dann sagen diese Wesen wohl nur, was sie dafür haben wollen, und fragen kaum nach den Motiven ihrer Diener... Gerade bei finsteren "Mentoren" ist der Zugang zur Magie wohl kaum durch so etwas wie Ethik behindert.

 

Und was Meinungen angeht: es mag durchaus sein, daß ich andere Meinungen vertrete; vor allem, wenn die derzeitige offizielle Lesart mir nicht wirklich sinnvoll erscheint. wink.gif

 

Zur schwarzen Magie habe ich bisher keine eindeutige Linie feststellen können. Könntest Du bitte entsprechende Textbelege nennen?

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@Raistlin

 

Ob und wie viel der Zauber wert ist, darf jeder gerne selbst entscheiden. Er mag dann seine Entscheidung auch kundtun, aber bitte in angemessener Form. Die von dir gewählte Formulierung wirkt in diesem Zusammenhang unseriös; Eiferer sind mir suspekt.

 

Um jeweilige Textstellen zu bestimmten Schlagwörtern in den Regelwerken aufzusuchen, empfehle ich die Verwendung des Index.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 03 Aug. 2004,23:16)]Die von dir gewählte Formulierung wirkt in diesem Zusammenhang unseriös; Eiferer sind mir suspekt.

confused.gif

 

Ich habe keine Ahnung, worauf Du hier anspielst.

 

Vor allem, da ich mich in keinster Weise ereifere. Wenn ich als SL einen Zauber brauche, der so wirkt wie Sa rauben, aber schwächer ist, dann würde ich ihn einfach als einen Spezialzauber des jeweiligen Mentors/Gottes einführen, da habe ich kein Problem mit...

 

Ich denke halt, daß gewisse Dinge der Midgard-Magie sinnvoller zu gestalten wären. So etwas könnte dann ja dann mal in einem nächsten Quellenbände eingeführt werden... wink.gif

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@Raistlin

 

Ich spiele auf deine sich ständig wiederholenden und verschieden verbalisierten Hinweise zur Nutzlosigkeit des Zauberspruchs an. Einmal reicht doch nun wirklich.

 

Im Übrigen nennst du mit deinem zweiten Absatz exakt das adäquate Vorgehen: Erstelle einen solchen Zauber für deine Gruppe.

 

Aber, bitte, erwarte keine Änderungen der Magie in einem Quellenbuch. Die Grundzüge dazu sind im Arkanum beschrieben, Details werden im Meister der Sphären nachgereicht.

 

Und, nochmals bitte, versuche nicht uns zu deiner Meinung zu bekehren. Es sollte nun bekannt sein, dass du Schwierigkeiten mit der Magie MIDGARDs hast. Wenn du Änderungen haben möchtest, arbeite sie aus.

 

Grüße

Prados

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Die Logik hinter der Schwarzen Magie ist für mich eigentlich klar. Bis auf die hochstufigen und damit wirklich gefährlichen Sprüche geht der Anwender immer ein Risiko ein. Denn selbst bei Verletzung oder Versteinern muss er seine Opfer berühren, sich also in Nahkampfdistanz begeben.

Wäre Schwarze Magie prinzipiell einfach einzusetzen, würde doch pragmatischerweise niemand sich den Lehren der normalen Zauberei zuwenden, sondern gleich sich einen entsprechenden Mentor suchen.

Insofern stellt sich bei mir die Frage nach einem "Systemfehler" überhaupt nicht.

 

Wie Prados oben gesagt hat, ist Sa rauben ein besonderer Zauber, da die alten Meketer die "göttliche Kraft" erkannt haben (und sie sind eines der wenigen Völker). Diese für den Zauberer direkt nutzbar zu machen, ist eine absolute Ausnahme. Dass jetzt bei "normalen" Sprüchen AP-Verlust mit Sa-Übertragung gleichgesetzt wird, ist eine völlige Verkennung der Magie-Grundlagen (die wurden im Arkanum formuliert). Und daraus den Schluss zu ziehen, dass das MIDGARD-System hinkt, ist knapp vor dreist.

 

Noch einmal zu Hausregeln: Hier im Forum wurden in den vergangenen Jahren viele Ideen diskutiert. Viele Ansätze wurden dabei auch wieder verworfen, einige wenige führten sogar zu Regeländerungen. Für die verworfenen bedeutet das aber nicht, dass sie nicht als Hausregeln zu gebrauchen sind. Aber einen Persil-Schein für seine Ideen zu fordern - so nach dem Motto "das ganze Magiesystem hinkt in sich" - ist hier mit Sicherheit ein zu hoch gestecktes Ziel.

 

Marek

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