Zaubersalze

[Detritus]

Moderation :

Da hat der Odysseus vollkommen recht, daher wurden die beiden Stränge miteinander verschmolzen.

 

mfg

Detritus i.V.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Tede]

Da habe ich mich wohl zu einer unkontrollierten Themeneröffnung hinreißen lassen. Danke für die Verschmelzung.

 

Grüße,

Tede

[Tede]

Ich habe eine Frage zu Zaubersalzen. Ich bin mir über den Wirkungsbereich nicht ganz im Klaren. Es gibt Salze, die wirken auf ein Objekt oder Wesen (z.B. Löschsalz) und wiederum andere, deren Wirkungsbereich wird qm angegeben (z.B. Schleichsalz).

Beim Löschsalz (Wirkungsbereich: 1 Objekt) wird explizit als Beispiel angegeben, dass man mit einer Salzladung (Dunkelheit setzt im Beispiel schlagartig ein) mehrerer Fackeln und ein Herdfeuer löschen kann. Das sind aber mehrere Objekte.

 

Hat irgendjemand eine regelkonforme Erklärung?

 

Grüße,

Tede

[Solwac]

Um mehrere Flammen gleichzeitig verlöschen zu lassen, müßten mehrere Salzladungen gleichzeitig ausgelöst werden. Als SL hätte ich kein Problem damit, wenn es mehrere Ladungen desselben Zaubersalzes sind.

 

Bei der Beschreibung des Zauberns mit Salzen wird nur von einer Ladung gesprochen, eventuell gibt es irgendwo ein explizites Verbot. Allerdings sind Zaubersalze schwach und werden erst durch einen geschickten Einsatz wertvoll, daher habe ich hier keine Bedenken.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

@Tede:

 

Es ist von offenen Flammen bis Herdgröße oder Lagerfeuer die Rede, nicht von mehreren Fackeln.

 

In diesem Fall ist das Objekt das Feuer, welches aus mehreren Flammen bestehen kann.

Zum Beispiel stelle ich mir den beginn einer Grillparty vor. Man entzündet gerade die Kohle an mehreren Stellen (mehrere Flammen), hat aber nur ein Feuer zu löschen.

[Solwac]

@Jürgen: Wenn ich richtig verstehe, dann bezieht sich Tede auf das Beispiel im Kasten.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ich habe eine Frage zu Zaubersalzen. Ich bin mir über den Wirkungsbereich nicht ganz im Klaren. Es gibt Salze, die wirken auf ein Objekt oder Wesen (z.B. Löschsalz) und wiederum andere, deren Wirkungsbereich wird qm angegeben (z.B. Schleichsalz).

Beim Löschsalz (Wirkungsbereich: 1 Objekt) wird explizit als Beispiel angegeben, dass man mit einer Salzladung (Dunkelheit setzt im Beispiel schlagartig ein) mehrerer Fackeln und ein Herdfeuer löschen kann. Das sind aber mehrere Objekte.

 

Hat irgendjemand eine regelkonforme Erklärung?

 

Grüße,

Tede

Versuchen wir's mal. Einiges hat Solwac allerdings schon gesagt.

 

Meines Erachtens kann ein Zauberer mehrere Anwendungen des gleichen Zaubersalzes gleichzeitig auslösen. Allerdings kostet ihn das Auslösen jeder Portion Zaubersalz einen AP. Sollen also fünf Fackeln gelöscht werden, kostet das neben fünf Portionen Zaubersalz auch fünf AP.

 

Das Beispiel sagt eben nicht explizit, dass nur eine Portion des Salzes verwendet wurde. Es spricht davon, dass die Lichtquellen mit dem Löschsalz präpariert wurden, nennt aber keine Menge.

 

Grüße

Prados

[Jurugu]

Dann wäre es ja auch möglich, die fünf Wachen, die nachts um das alte Lagerhaus spazieren und die ich mit Wassersalz bestreut habe, alle gleichzeitig zur Toilette zu schicken.

Oder einen Ballsaal mit Rutschsalz auf einen Schlag in eine Rutschbahn zu verwandeln, und nicht nur Quadratmeter für Quadratmeter.

Das gefällt mir...

Aber war das wirklich so gedacht oder hat der Schreiber des Kastens auf S.210 nur ein bisschen geschludert?

Meiner Meinung nach gilt eher die alte Regel: ein Zauber pro Runde, und damit auch nur ein Salz pro Runde.

 

Gruß

 

André

[Abd al Rahman]

Ich habe auch nur immer erlaubt die Salze einzeln auslösen zu lassen. Aber Prados' Argumente sind einleuchtend. Ich werde hier wohl meine Praxis ändern.

 

Viele Grüße

hj

[lendenir]

Bei den meisten Salzen finde ich es recht eindeutig: Eine Portion Schleichsalz reicht für acht Quadratmeter, eine Portion Rutschsalz für einen. Mehr als diese würde ich als SL nicht auf einmal aktivieren lassen, da Zaubersalze für den möglichen effekt eines komplett rutschigen Ballsaals mir etwas zu billig wären.

 

lendenir

 

PS: Wenn eine Armee aus Gnomen 100 Portionen Rutschsalz auf einmal auslöst, ist das kein Problem für mich (und trägt in der Vorstellung oredentlich zur Erheiterung bei)

[Solwac]

Wie soll ein Ballsaal komplett rutschig werden? Ein hochgradiger Thaumaturg kann vielleicht 60m2 auf einmal auslösen, was ihn 60 APs kostet!

Trotz dieses Einsatzes wäre dann ein Drittel oder die Hälfte des Saals rutschig, aber ist das nicht auch der Mühe angemessen?

 

Solwac

[lendenir]

Man sollte da nicht an einem Bild kleben, Solwac. Stell dir ne Verfolgungsjagd vor, in der ein Thaumaturg eine längere Schräge hinunter läuft, die vor einem Abgrund eine Biegung macht, dabei Salz fallen lässt und in einer Sekunde die 30 Meter Weg hinter sich auf einmal rutschig werden lässt, wodurch acht seiner zehn Verfolger in die Tiefe stürzen. Wenn nur ein Quadratmeter rutschig ist, können die anderen nach dem ersten Absturz vielleicht noch abbremsen.

Das gleiche mit 20 Fackeln, die einen Saal fast taghell werden lassen und dann in einer Sekunde aus sind. Das ist alle mal ein weit besserer Effekt als z.B. ein Bannen von Licht, vor allem, weil man mit einem weiteren Salz mit dem man die selben Fackeln präpariert hat, diese wieder an"knipsen" kann.

 

Naja, wie das jeder handhabt, ist wohl mal wieder SL-Ermessenssache. Bei mir gibts das so nicht. Grenzwert: Eine Portion Löschsalz, dass zehn nebeneinanderstehende Kerzen auslöschen soll, würde ich zulassen, da das ungefähr der "Menge" an gelöschtem Feuer für eine Ladung entspricht.

 

lendenir

[Solwac]

Natürlich ist hier der SL gefragt. Wenn die Gelegenheit für den Einsatz von Zaubersalzen günstig ist, dann sind sie stark. Allerdings können Salze auch gekontert werden, im Ballsaal z.B. könnte das Knirschen auffallen usw.

 

Letztendlich steht hier die Kreativität des Spielers gegen die Umwelt, die der SL beschreibt. Wenn ich als SL einen solchen Abhang beschreibe, dann besteht eben die Möglichkeit, dass die Verfolger abstürzen. Andererseits soll es ja auch NSC-Thaumaturgen geben. Und wenn die Abenteurer nicht blindlings in die Falle laufen, warum sollten umgekehrt nicht auch die NSC-Verfolger gewarnt werden?

 

Solwac

[lendenir]

Kein vernünftiger Spielleiter stellt seinen Spielern eine solch schwer entdeckbare und tödliche Falle, weil er damit den Spielspaß eindeutig zerstört.

Und bei mir gilt nunmal: Was Spieler können, können NSCs auch, deshalb geht das bei mir nicht, damit ich konsequent bleiben kann.

Aber wir bewegen uns vom eigentlichen Gegenstand dieser Diskussion fort ... meine Meinung, unabhängig von gut oder schlecht gewälten Beispielen, steht oben.

 

lendenir

[Masamune]

Genau so sehe ich das auch. Wenn sich die Umstände so ergeben, dann ist das Zaubersalz halt mal sehr mächtig. Es ist bei Zaubersalzen ohnehin recht wichtig sie geschickt einzusetzen. Ohne einen angemessenen Einsatz sind Zaubersalze recht witzlos, was hat man im allgemeinen schon davon wenn auf einmal ein Quadratmeter Boden vereist ist? Deine 30 Meter glatte Eisbahn kosten den Zauberer immerhin auch satte 30 AP. Das ist durchaus mit einem Zauber Blitze schleudern zu vergleichen, den ich für viel schlimmer halte, da dieser so gut wie immer Anwendung findet.

 

Masamune

[lendenir]

Und wie ist der Unterschied in den Lernkosten? Alle offiziellen Zaubersalze zusammen kosten einen Thaumaturgen schließlich immer noch weniger als Blitze schleudern, weshalb ich ihnen einen potentiell mächtigen Nutzen oberhalb der einen Anwendung pro Runde nunmal im Allgemeinen nicht zugestehen möchte.

 

lendenir

[Prados Karwan]

Hier geht meines Erachtens gerade deutlich die Verhältnismäßigkeit verloren. Alle Zaubersalze zusammen werden nämlich auch niemals die Machtfülle ermöglichen, wie es Blitze schleudern tut. Der Vergleich hinkt.

 

Im Übrigen ist die Diskussion doch völlig fruchtlos. Die aktuell genannten Standpunkte wurden bereits genannt, teilweise schon auf Seite 1. Jeder Spielleiter möge doch selbstständig entscheiden, wie er die Anwengung handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

[lendenir]

Wenn du von allen beliebig viele Anwendungen pro Runde auslösen kannst, können sie situationsbedingt sicher mächtiger sein als Blitze schleudern, aber ich werde jetzt keine weitere Szenarien präsentieren.

 

Die genannten Beispiele dienen im Übrigen auch der Meinungsbildung der geneigten Leser, die sich eventuell mit einfach nüchtern dargelegten Standpunkten nicht zufriedenstellen lassen wollen.

Antworten darauf haben einen ähnlichen Sinn. Insofern ist die Diskussion meiner Meinung nach nicht fruchtlos, da sie nicht nur darauf abzielt, Leute mit anderer Sicht der Dinge zu überzeugen.

 

lendenir

[Hornack Lingess]

Ich fürchte, das Problem ist, dass man das Auslösen des Salzes relativ leicht für die Aktivierung eines Zaubermittels halten kann. Dann könnte man wohl wirklich verschiedene Portionen gleichzeitig auslösen.

 

Allerdings muss man für das Auslösen von Zaubermitteln normalerweise keine AP aufwenden. Das gilt jedoch für Salze nicht, d.h. es handelt sich nicht um das Auslösen eines Zaubermittels sondern um einen Zauber. Für Zauber hingegen gilt die Regel, dass pro Runde nur ein Zauber gesprochen werden kann. Somit kann also auch nur eine Salzportion je Runde ausgelöst werden, weil sich der Zauberer den Rest der Runde "konzentrieren" muss.

 

Ich halte den Kasten auf S. 210 für ein wenig leichtferig formuliert. Entweder handelt es sich um eine Portion Salz, die großzügig verteilt wurde oder die Fackeln erlöschen nach dem Herdfeuer.

 

Hornack

[Rosendorn]

Welche Spielprobleme ("Gleichgewicht") könnte es denn geben, wenn man zulässt, dass mehrere Portionen identischen Salzes gleichzeitig ausgelöst werden können?

 

Irgendwie sehe ich den Vorteil für den Nutzer nicht als zu gigantisch an. Immerhin begrenzt doch der Sichtbereich ebenfalls die Anzahl. Ich denke, dass man jede auszulösende Salzportion gleichzeitig im Blickfeld haben muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Henni Potter]

Welche Spielprobleme ("Gleichgewicht") könnte es denn geben, wenn man zulässt, dass mehrere Portionen identischen Salzes gleichzeitig ausgelöst werden können?

 

Irgendwie sehe ich den Vorteil für den Nutzer nicht als zu gigantisch an. Immerhin begrenzt doch der Sichtbereich ebenfalls die Anzahl. Ich denke, dass man jede auszulösende Salzportion gleichzeitig im Blickfeld haben muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Meiner Erinnerung nach muss der Zauberer das Salz beim Auslösen nicht sehen können. Ist das richtig?

 

Das Löschsalzbeispiel (ARK, S. 210) wurde bereits im Strang Zaubersalze - Lustig oder wirkungsvoll? kritisch betrachtet; ich habe die letzte Seite der Diskussion zitiert, um Andreas Görkes Abschlussbeitrag hervorzuheben, dem ich zustimme. Wenn ein Zauberer in einer Runde mehr als ein Zaubersalz auslösen können soll, verstößt das meiner Ansicht nach ziemlich deutlich gegen den Wortlaut der Regeln.

 

Grüße,

 

Henni

[Solwac]

Meiner Erinnerung nach muss der Zauberer das Salz beim Auslösen nicht sehen können. Ist das richtig?

Innerhalb von drei Stunden genügt ein zielgerichteter Gedanke, das Salz darf dabei nicht mehr als 500m vom Zauberer entfernt sein.

 

Was das Beispiel im Arkanum angeht: Wir werden hier wohl keine allgemeine Regelung finden können. Entweder wir belassen dem SL hier seine Entscheidungsfreiheit oder hoffen darauf, dass der Schreiber uns seine Gedanken mitteilt.

 

Solwac

[Rosendorn]

[...]Wenn ein Zauberer in einer Runde mehr als ein Zaubersalz auslösen können soll, verstößt das meiner Ansicht nach ziemlich deutlich gegen den Wortlaut der Regeln.

Nun, ich sehe das nicht so - ebenso wie einige andere. Aber das ist wohl nicht ganz so wichtig, denn wieder einmal ist der Wortlaut der Regeln - besonders unter Berücksichtigung der Beispieles - nicht eindeutig zu bestimmen. Somit ist wohl jede Lesart richtig.

 

Trotzdem sehe ich nicht, welche schlimmen und ungerechten Vorteile man bekommt, wenn mehrere Portionen des identischen Salzes gleichzeitig auslösbar sind (egal ob nun als Hausregel oder nicht). Klar, werden dann die Salze etwas stärker - aber das wirft doch nicht das ominöse Spielgleichgewicht durcheinander und macht Thaumaturgen, Hexer, Magister usw. viel mächtiger, oder?

 

Immerhin kostet es dann ja auch mehr (Portionen und AP).

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

Ach ja, wem die Regel zu heftig ist, der könnte zumindest theoretisch die Maximalzahl von zehn Portionen pro Runde als Hausregel einführen. Herleitung: Eine Auslösung einer Portion dauert jeweils eine Sekunde.

 

Das wäre aber jetzt dann definitiv eine Hausregel, oder?

[Tede]

Da da Kapitel "Regeln der Thaumaturgie" dem Kapitel "Die Zauberei im Spiel", wo die allgemeinen Gesetze der Zauberei erläutert werden, nicht untergeordnet, sondern gleichberechtigt hintenangestellt wurde, ist es schwer, zwingend von der allgemeinen Zauberei auf die Thaumaturgie zu schließen. Zwingend ist tatsächlich nur, was im Kapitel der Thaumaturgie explizit erwähnt (oder explizit impliziert ) wird.

 

Nur von einem Beispiel auf eine neue Gesetzmäßigkeit in der Zauberei schließen zu wollen, halte ich allerdings für sehr gewagt, wenn es nirgends anders erwähnt wurde. Ich werde daher erstmal bei den normalen Regeln (eine Ladung pro Runde) bleiben.

 

Ein klärendes Wort der Schreiber wohl recht sinnvoll. Im Spiel kann es zumindest deutliche Unterschiede ausmachen, ob man eine oder mehrere Portionen Zaubersalz in einer Runde aktivieren kann. Die Zaubersalze würden deutlich aufgewertet werden.

 

Grüße,

Tede