Dinas Taran

[Hanjun]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 23 Juni 2004,14:16)]gut also nehmen wir als strategische Basis die Dominanz der fruchtbaren ebene (Kornkammer des Landes) durch die natürliche festung ???

Sorry, habe ich nicht verstanden. Falls es Sumpf in der Nähe gibt, wird es wahrscheinlich keinen besonders guten Getreideanbau geben (zu nass, oder?). Bin da aber absolut kein Experte...Reis liebt ja auch Wasser ;o)

 

Sollte DT von einem Sumpf umgeben und auf einer natürlichen Erhöhung entstanden sein, ergibt sich natürlich automatisch eine strategisch günstige Lage.

 

Es gibt da mehrere Möglichkeiten:

1. Entweder die gesamte Anlage ist von Sumpf umgeben: reizvoller Gedanke, da evtl. befestigte Zugangswege leicht zu verteidigen sind und die Anhöhe tatsächlich eine Art Anomalie der Gegend darstellen könnte. Hier ergeben sich vielleicht schöne Szenarien und Legenden über das umliegende Land im Nebel...

 

2. Die Anlage grenzt nur an 2-3 Seiten an einen Fluß evlt. Sumpfgebiet: Die Verteidigung konzentriert sich hier auf eine Seite. Hierdurch werden Zugangswege, Vorstadt und evlt. Handelskreuzungen plausibler und die Versorgung der Stadt einfacher.

 

Bin mir da noch unschlüssig...oder wie war das mit der Kornkammer?

 

Hanjun

[Orlando Gardiner]

Ich wäre eigentlich dafür, ein Sumpfgebiet erst in minestens 2 km Umkreis der Stadt beginnen zu lassen.

Einen etwas größeren Fluß muß es geben, sonst ist eigentlich kein Ackerbau möglich. Im Mittelalter und früher gab es praktisch keine Siedlung, die nicht an einem Fluß entstanden ist.

Bei der Verteidigungsanlage plädiere ich für drei Wälle, die mit dem Festungshügel harmonieren. Die Idee eine befestigte Hügelstadt auf dem Reißbrett zu entwerfen geht mir für zugereiste Barbaren zu weit. (Mecker  )

Die "Stadt" könnte aber auch in einer natürlichen Mulde des Hügels liegen; bei zwei oder drei Seiten wurde der steile Hügel als Grundlage der "Mauer" genutzt, die Ostseite (bspw.) besteht aus einem künstlichen Wall und einer Mauer.

greets

Orlando

 

 

 

 

[Wulfhere]

Der Sumpf in unmittelbarer Nähe ist kein Problem wenn das weiträumig angrenzende Gebiet nur fruchtbar ist. Es geht darum das eine Stadt nicht einfach so entsteht und wenn wir hier alleine an die 8000 -10000 Bauern haben die die Städter ernähren muß die Umgebung sehr fruchtbar sein.

[NedDevine]

Leider bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen, die Karte zu überarbeiten und es wird sich aus beruflichen Gründen wohl auch bis Anfang der kommenden Woche hinziehen...

 

Was Orlandos Kritik bezgl. des Stadtaufbaus angeht:

Die Oppida-Zivilisation - nach deren Vorbild die erste Skizze gemacht wurde - wird archäologisch in die mittlere Latene-Zeit eingeordnet, also der "Hochzeit" der keltischen "Barbaren".

 

Die Wallanlagen, die Du beschreibst - ich denke da vor allem an das walisische Maiden Castle - sind wesentlich älter. Vergleicht man deren "Stil" mit twyneddischen Dörfern wie Llansilin, denke ich, dass die Twynedden etwas weiter sind. Die Siedlung wird zwar auch mit Gräben und Palisaden geschützt, aber es handelt sich ja auch um ein Dorf, un nicht um eine Stadt.

 

Außerdem denke ich, dass gewiss auch die noch aus der Zeit vor dem Krieg der Magier stammenden valianianischen Einflüsse auf große Teile der Twyneddin gewirkt haben, ebenso wie die hohe Zivilisation der Erainner und der albischen Nachbarn gerade in Ywerddon nicht spurlos an den Besatzern vorbeigegangen sein sollte.

 

Ich kann mich natürlich auch mit einer anderen Stadtform anfreunden, aber auf Die Stein-Holzumwehrung u.ä. würde ich nur schweren Herzens verzichten wollen. Auch bei der Anlage der Bebauung innerhalb der Stadt hätte ich ein wenig Bauchschmerzen, gerade wenn man bedenkt, dass die Vorstadt durch die erainischen und ausländischen Bewohner in diesem Falle weitaus "moderner" und vor allem stabiler und "luxuriöser" gebaut wäre...

 

Selbstverständlich sollte der "Entwicklungsstand" von Dinas Taran nicht für ganz Ywerddon gelten - es wäre im Grunde das, was die Burg "Irenhart" für Alba ist.

 

 

 

 

[Wulfhere]

Ich denke die Grundplanung der Stadt ist hervoragend, da die Eroberer ja vorhandene Strukturen übernommen haben und letztlich weder Geld noch Mittel haben hier moderne Konstruktionen zu plazieren. Ich gehe realistisch davon aus, daß die Eroberer max. 2 - 5 % der gesamtbevölkerung ausmachen. Die werden also auf natürliche Vorteile nicht verzichten.

Ich habe monetan allerdings eher etwas Bedenken, die Vorstadt zu wesentlich auszubauen. Eine Bevölkerung von ca. 1000 Einwohner ist durchaus realistisch. Mir fehlt auf der Karte noch etwas im Bereich Tempel, Heiligtum. Wo legen wir das hin.

[Wulfhere]

Könntest du auch eine Regionalkarte ins Netz stellen ??? Bevor wir bei der Stadt ins Detail gehen sollten wir erst mal grob die Region definieren.

[NedDevine]

Zu den Tempeln:

Vielleicht bringen wir innerhalb der Stadtmauern nur kleine Tempel und Schreine unter, die sich recht harmonisch ins Stadtbild einfügen.

Das Hauptheiligtum sollte das im Sumpf sein - von Twynedden offiziell genutzt, im Geheimen auch noch von Erainnern.

 

Zur Übersichtskarte:

Kann ich machen, wie ich schon sagte, kann es aber noch eine Weile dauern, weil ich gerade abends (wenn der heimische PC zur Verfügung steht) viel dienstlich unterwegs bin...

[Orlando Gardiner]

@ Ned Devine: Ich wollte eigentlich gar nicht kritisieren nur weitere Anregungen einbringen. Ein historische Debatte um keltische Festungsanlagen ist, denke ich überflüssig. (studiere selbst schon alte Geschichte, das reicht mir).

Für die Karte wollte ich nur andeuten, dass der Hügel mehr einbezogen werden könnte und dessen natürliche Verteidigungsmomente genützt werden.  

@Wulfhere: Wirst Du das Personal der Fürstenfamile entwickeln?

Noch allgemein: Wir sollten hauptsächlich spielrelevante Aspekte erarbeiten und dabei prägnant bleiben. Ich finde z.B. Nikostria zwar großartig und lehrreich aber zu aufwendig. Dies ist nur meine bescheidene Meinung.

 

greets

Orly

[NedDevine]

Zitat[/b] (Orlando Gardiner @ 24 Juni 2004,16:50)](studiere selbst schon alte Geschichte, das reicht mir)

Ah... ein Mitglied des "Werner Eck"-Kultes!

Habe lange Zeit zur Priesterschaft der Dunklen Dreiheit Zimmermann, Dämmer und Bosinski gehört...

 

Wollte auch keine Diskussion über RL-Kelten losbrechen, sondern nur meine "Wahl" erklären... dass das Ganze an einen Hügel angepasst wird, haben wir ja schon weiter oben besprochen...

 

Was den "allgemeinen Teil" angeht: Das sehe ich ähnlich. Ich denke, dass wir nur relevante Persönlichkeiten bzw. Ortschaften ausgestalten sollten, und noch ein paar Organisationen und Gruppierungen. Nicht jedes Haus muss bis auf Huhn und Hund bearbeitet sein...

 

 

 

 

[Hanjun]

Zitat[/b] (NedDevine @ 24 Juni 2004,17:58)]

Was den "allgemeinen Teil" angeht: Das sehe ich ähnlich. Ich denke, dass wir nur relevante Persönlichkeiten bzw. Ortschaften ausgestalten sollten, und noch ein paar Organisationen und Gruppierungen. Nicht jedes Haus muss bis auf Huhn und Hund bearbeitet sein...

Sehe ich genau so. Das sollte kein Quellenbuch Ywerddons werden, obwohl die Versuchung hier sehr groß ist, da noch so wenig Material existiert.

 

Es soll dem Spielleiter ein Szenario für eigene Ideen liefern und das kurz und bündig.

 

Also: Es soll einen Sumpf geben, der unter anderem strategischen Schutz liefert und im religiösen Hintergrund steht. Wie besprochen sollte es auch einen kleinen Fluß geben, der die Wasserversorgung der Stadt vereinfacht und vielleicht ebenfalls zum strategischen Schutz genutzt werden kann. Außerdem kann hier an einer Brücke auf einer wichtigen Handelsroute einfach Zoll erhoben werden.

 

Zusammen mit dem Sumpfgebiet wird hierdurch die strategische Sicherung von 1-2 Seiten der Festung erleichert.

 

Im Umland befinden sich weitläufige, trockenere Gebiete mit sehr fruchtbaren Boden, der sich zum Anbau von Getreide eignet und zusammen mit Viehwirtschaft die Nahrungsversorgung der Festung sichert.

 

Der gesamte Bereich um die Festung befindet sich also in einem Tal (wegen dem Sumpfgebiet!. Das Sumpfgebiet könnte sich durch den Zusammenfluss mehrerer Quellen für den Fluß gebildet haben und im Winter noch weitere Teile überschwemmen. Dies wäre natürlich noch leichter erklärbar, falls das Tal von einer Gebirgskette umgeben ist und so vielleicht mehrere Gebirgsquellen innerhalb des Sumpfgebietes zu Tage treten.

 

Ich habe gerade hier eine Übersichtskarte im Midgard-Digest gefunden. Wir sollten vielleicht mal Tyrfing fragen, ob er da noch mehr Material hat.

 

Hilft auch nicht viel weiter, aber das nächste Gebirge ist im SW das Corran-Gebirge. Die Errain-Karte (

hier) hilft uns da ja auch nicht weiter.

 

Also: Sumpfgebiet im SW?

[Wulfhere]

Hm die Karten sind nett aber ich fürchte die sind nicht gerade Kanon.

Sie helfen aber insoweit, daß die Sache mit der Kontrolle der Landwirtschaft (Umland) und des Thema`s handel (Gebirge Erz) letztlich Sinn machen.

Gebirgskette klappt bei dieser Kartenlage wohl leider nicht.

Nikostria ist von der Tiefe der Ausarbeitung erste Wahl, da müßten wir schon sehr viel Zeit investieren und ich habe schon ein Hauptprojekt.

Wir sollten daher die Rahmendaten erstellen und sukzessive Nachverdichten.

Dazu meine ich ist meine weiter oben stehende Inhaltsplanung sicher eine geeignete Grundlage.

Drum mein Vorschlag Karte Stadt Karte Umland dann sofort die einzelnen Teilabschnitte abarbeiten.

[Hanjun]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 24 Juni 2004,20:33)]Hm die Karten sind nett aber ich fürchte die sind nicht gerade Kanon.

Sehe ich genau so (abgesehen davon finde ich CC2 Karten nicht wirklich "schön"). Aber ich hatte bisher überhaupt keine Vorstellung und wir sollten keine Karte für ganz Ywerddon machen.

Zitat[/b] ]

Sie helfen aber insoweit, daß die Sache mit der Kontrolle der Landwirtschaft (Umland) und des Thema`s handel (Gebirge Erz) letztlich Sinn machen.

Gebirgskette klappt bei dieser Kartenlage wohl leider nicht.

Yep. Selbst das Gebirge im SW ist ziemlich weit weg...

Zitat[/b] ]

Dazu meine ich ist meine weiter oben stehende Inhaltsplanung sicher eine geeignete Grundlage.

Drum mein Vorschlag Karte Stadt Karte Umland dann sofort die einzelnen Teilabschnitte abarbeiten.

 

Gut Ding!

 

Hanjun

[Wiszang]

Hi!

 

Nur kurz als Mod: Ich würde vorschlagen, möglichst knapp eine "Was wollen wir und was sind die Hauptthemen?" Liste zu erstellen und dann in drei bis max. fünf eigenen Threds die Stadt ausarbeiten, vobei man sich auf die Vorlagen hier beruft. Sonst wird das Ganze zu unübersichtlich.

 

Stimmt übrigens: Weniger ist manchmal mehr! Ein SL braucht eine Kurzbeschreibung des Ortes, ein paar wichtige Gebäude/Personen und Konfliktpunkte, mehr nicht.

 

Alles Gute

Wiszang

[Wulfhere]

Meine Meinung. Hab da ja meine Erfahrungen

Vorschlag wenn die Plannungs-Karten stehen gilt als Gesprächsbasis mein grobes Inhaltsverzeichniss ??

[NedDevine]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 25 Juni 2004,12:43)]Vorschlag wenn die Plannungs-Karten stehen gilt als Gesprächsbasis mein grobes Inhaltsverzeichniss ??

Einverstanden. Denke, dass ich die Montag oder Dienstag fertig- und online stellen kann.

[Hanjun]

Zitat[/b] (NedDevine @ 25 Juni 2004,14:30)]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 25 Juni 2004,12:43)]Vorschlag wenn die Plannungs-Karten stehen gilt als Gesprächsbasis mein grobes Inhaltsverzeichniss ??

Einverstanden. Denke, dass ich die Montag oder Dienstag fertig- und online stellen kann.

OK!

[Wulfhere]

Bitte Themenaufsplittung beachten.

[Wulfhere]

Was könnte dazu geführt haben, daß wir hier einen Königshof haben ?

[Orlando Gardiner]

Heiratspolitik ist zwar habsburgisch, aber warum sollte so ein doofer Twyneddin nicht auch mal eine gute Idee haben?

Ich stell mir das Ganze etwa so vor: Ursprünglich hatte die Region 3 Clans/ Häuptlinge. Einer wurde von unserem Clan militärisch ausgeschaltet, die Tochter des anderen nahm er sich dann zur Frau. Hm. Ist die Häuptlingswürde bei den Twyneddin überhaupt erblich?

Andere Möglichkeit: Einer der zwei anderen Fürsten wurde von gemeinen, hinterlistigen Eingeborenen ermordet! (natürlich gleich mit seinen Angehörigen) Was unser starker Herrscher, Morial der Erober (Arbeitstitel) zum Anlass nahm die Einheimischen im darauffolgenden Jahr anzugreifen und vernichtend zu schlagen. Von soviel Erfolg ganz kirre geworden, ließ sich Morial von seinem Berater Brugyn, einem Druiden, eine Krone aufsetzen.

Seit dieser Zeit bezeichnen sich die Twyneddin im Land von Dinas Taran als Stamm der "Morialwyn".

(Den genealogischen, sagenhaften Hintergrund besorgte ein kreativer Priester des Plenydd).

Na?

 

OG

[Wulfhere]

Das ist ein guter Ansatz. Wenn wir hier mehrere Sippen haben, die letztlich alle auch irgenwie die alleinige Macht haben wollen könnte hier ein nettes Schlangennest entstehen.

Morialwyn ??? Mögliche Lösung aber eine keltische Kultur zaubert sowas nicht aus dem Ärmel. Wir könnten hierbei allerdings eventuell etwas mit dem Heiligtum kreieren. Möglicherweise in die Richtung der Beschützer der heiligen Städte.

[Orlando Gardiner]

Warum sollte so eine Stammesgründung nicht möglich sein? Was heißt "eine keltische Kultur zaubert so etwas nicht aus dem Ärmel"? Natürlich nicht, so etwas ist nämlich keine kulturelle Kreation, sondern eine personelle, da es um die Legitimierung von Herrschaft geht.

Vielleicht war das ein bißchen durcheinander: Ich gehe davon aus, dass Morial der Eroberer bereits in Clangadarn ein Häuptling mit entsprechender Familiengeschichte gewesen ist. Aus Gründen, die für uns hier nicht von Belang sind, kommt er zusammen mit anderen Häuptlingen nach Ywwerdon und erobert das Gebiet um Dinas Taran (hab den erainnischen Namen vergessen). Mehrere Jahre vergehen. Es kommt zum Zwist zwischen ihm und einem der anderen Häuptlinge, den er erschlägt und dessen Sippe er in einem nachfolgenden Gefecht unterwirft. Während der Zeit der Auseinandersetzung mit der Sippe seines ehemaligen Widersachers, hält es die erainnische Partei für sinnvoll zuzuschlagen und nimmt den dritten Häuptling aus dem Rennen. Da Morial die Situation schneller in den Griff bekommt, als zunächst anzunehmen war, kann er auch die Erainner noch besiegen.

Nun ist er der unumstrittene Herrscher der Gegend. Heute herrscht ein Nachfahre (wahrscheinlich kein direkter Nachkomme) namens Brut der Henker über das Reich. Dieser ist seit ca. 17 Jahren an der Macht. (Jetzt bitte noch "Henker" oder "Schlächter" ins Walisische übersetzen; die Bevölkerung nennt ihn so, nach dem Blutbad, dass er auf die Nacht der Schwarzen Schlange folgen ließ)

 

greets,

Orlando

[Wulfhere]

Warum beginnen wir die Sache nicht anders ?? Die Eroberung genau dieser Region war wegen dem heiligtum gezielt erfolgt. Als Wächter dieses Heiligtums hat der stärkste Clan automatisch Anspruch auf die Königswürde.

Die idee mit dem Schlächter ist sehr gut. Ein walisisches Equivalent dieser bezeichnung wäre gut.

[Wulfhere]

Der heilige Stein bietet da einen Ansatz. Die Skoten hatten laut Legende einen heiligen Schicksalsstein, der bestimmte wer König wird. Wenn wir diesen Gedanken für die Region aufgreifen, haben wir sogar einen sehr konkreten Grund für die Invasion und Eroberung der Stadt.

Wenn der Fürst nun die Königswürde erhalten hat, ist er auch gleichzeitig Beschützer des Heiligtums im Sumpf. Eine Alternative ist König und Beschützer sind aus zwei Klans/Sippen. Das bietet interessantes Potential.

[Wulfhere]

Ich habe im Netz für die keltisch britische Variante der Bezeichnung König das Wort Brenhin gefunden. Finde ich stilistisch durchaus passend für unsere Stadt.

Eure Meinung ??

[Hanjun]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 01 Juli 2004,10:27)]Der heilige Stein bietet da einen Ansatz. Die Skoten hatten laut Legende einen heiligen Schicksalsstein, der bestimmte wer König wird. Wenn wir diesen Gedanken für die Region aufgreifen, haben wir sogar einen sehr konkreten Grund für die Invasion und Eroberung der Stadt.

Wenn der Fürst nun die Königswürde erhalten hat, ist er auch gleichzeitig Beschützer des Heiligtums im Sumpf. Eine Alternative ist König und Beschützer sind aus zwei Klans/Sippen. Das bietet interessantes Potential.

Der Ansatz gefällt mir.

 

Wobei der lokale erainnische Fürst seit je her durch ein Ritual am Schicksalstein mit dem Land verheiratet wurde (Geschlechtsakt mit einer unbekannten Weisen Frau, die das Land personifiziert). Nun hat der twynnedische Fürst das Land und den Stein erobert und sich zum König nach erainnischer Art krönen lassen. Beim der Heirat mit dem Land hat eine mächtige erainnische Weise Frau sich als vermeintliches "Opferlamm" aus der Bevölkerung für die Heirat eingeschlichen und den twynnedischen Fürsten in seiner Selbstsicherheit im Moment des Geschlechtsakts verflucht. Die Konsequenzen können sehr vielfältig sein. Vielleicht hat sie ihm ein Geas aufgegeben oder etwas ähnliches. Dieser Geas kann unter Umständen auch auf Nachfolger übertragen werden.

 

Klingt noch etwas konfus...kann man verstehen was ich meine?

 

Hanjun