Vor 26 Minuten, Dracosophus schrieb:

Das ergibt so aus meiner Sicht wenig Sinn: Gerade die klassischen Fantasy-/SciFi-Rassen sind doch quasi Menschengruppen bei denen ein paar spezifische kulturelle und körperliche Eigenschaften zugespitzt auftreten? Näher an der "normalen" Welt geht doch kaum?

Sehe ich in der klassischen Fantasy auch so oder zum Beispiel bei Star Trek. Deswegen denke ich, dass die Zahl dieser Völker nicht ins Unermessliche gesteigert werden kann. Dann weiß niemand mehr: Wofür steht jetzt eigentlich dieser Hobbit-Nashorn-Lurch-Hybrid. Und so eine Species - Ausnahmen mal abgesehen - muss dann auch einem eventuell nicht komplett blöden aber dennoch Klischee folgen, nach dem ein Zwerg ein Zwerg und ein kleines pelziges Wesen von Alpha Centaury noch ein kleines ...

Aber um auf Damatu zurückzukommen: Stehen die verschiedenen Species da denn für "was"? Bei Midgard waren die Elfen gewandt, die Zwerge robust, die Halblinge geschickt usw. Ich dachte auch durch die Abschaffung der Basiseigenschaften wäre genau das aufgehoben und ich kann einen Gnom zum Kraftprotz der Gruppe machen und den Elfen zum dumben Schläger. Oder liege ich falsch?

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Des weiteren finde ich nicht, dass es eine Einschränkung ist, eine Rasse nicht zu beschreiben. Ich fühle mich auch nicht bevormundet, wenn keine Zentauren im Regelwerk vorkommen.

Das habe ich auch nicht geschrieben oder kritisiert. Ich habe mich darauf bezogen, dass gesagt wird, dass es keine Orks auf Damatu gibt. Das ist ein Unterschied.

Vor 2 Minuten, Eleazar schrieb:

Das habe ich auch nicht geschrieben oder kritisiert. Ich habe mich darauf bezogen, dass gesagt wird, dass es keine Orks auf Damatu gibt. Das ist ein Unterschied.

Es wurde erwähnt, daaa es sie gab und dass sie "ausgestorben". Es gibt also kein Orkreich und Orks sind kein üblicher Anblick. Ob es irgendwo noch welche gibt? Das Regelwerk hat da keine Macht.

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Es wurde erwähnt, daaa es sie gab und dass sie "ausgestorben". Es gibt also kein Orkreich und Orks sind kein üblicher Anblick. Ob es irgendwo noch welche gibt? Das Regelwerk hat da keine Macht.

Da definiere ich "ausgestorben" offensichtlich irgendwie anders als du.

Wären sie verschwunden, könnten sie wieder auftauchen, spielten sie keine Rolle mehr, könnte man ihnen noch mal eine Rolle zuweisen. Aber ausgestorben ist doch wohl was anderes...

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Eleazar)
Gekürzt

Vor 1 Minute, Eleazar schrieb:

Sehe ich in der klassischen Fantasy auch so oder zum Beispiel bei Star Trek. Deswegen denke ich, dass die Zahl dieser Völker nicht ins Unermessliche gesteigert werden kann. Dann weiß niemand mehr: Wofür steht jetzt eigentlich dieser Hobbit-Nashorn-Lurch-Hybrid. Und so eine Species - Ausnahmen mal abgesehen - muss dann auch einem eventuell nicht komplett blöden aber dennoch Klischee folgen, nach dem ein Zwerg ein Zwerg und ein kleines pelziges Wesen von Alpha Centaury noch ein kleines ...

Aber um auf Damatu zurückzukommen: Stehen die verschiedenen Species da denn für "was"? Bei Midgard waren die Elfen gewandt, die Zwerge robust, die Halblinge geschickt usw. Ich dachte auch durch die Abschaffung der Basiseigenschaften wäre genau das aufgehoben und ich kann einen Gnom zum Kraftprotz der Gruppe machen und den Elfen zum dumben Schläger. Oder liege ich falsch?

Tendenzielle Zustimmung.

Ich persönlich bewerte Regelwerke und Spielwelten allerdings so oder so vor allem danach, wie viel inhaltlichen und kreativen Mehrwert sie (mir) bieten. Ob man (abgedroschene) Rassen, die nur triviale Gedankenschritte von normalen Menschen entfernt sind, in einem Spielsystem beinhaltet oder nicht, ist für mich ziemlich unerheblich.

Eine einzige wirklich innovative Kultur oder Rasse bietet in meinen Augen einen größeren Mehrwert als hundert Generische.

Meine direkte Antwort auf die Eingangsfrage wäre im Prinzip: Who cares?

Bearbeitet (vor 4 Stunden4 h von Dracosophus)

Vor 6 Minuten, Dracosophus schrieb:

Tendenzielle Zustimmung.

Ich persönlich bewerte Regelwerke und Spielwelten allerdings so oder so vor allem danach, wie viel inhaltlichen und kreativen Mehrwert sie (mir) bieten. Ob man (abgedroschene) Rassen, die nur triviale Gedankenschritte von normalen Menschen entfernt sind, in einem Spielsystem beinhaltet oder nicht, ist für mich ziemlich unerheblich.

Eine einzige wirklich innovative Kultur oder Rasse bietet in meinen Augen einen größeren Mehrwert als hundert Generische.

Meine direkte Antwort auf die Eingangsfrage wäre im Prinzip: Who cares?

Das mit der Kultur sehe ich ähnlich, wobei ich denke, dass man eigentlich das Rad nicht neu erfinden kann.

In anderen Systemen, die ich kenne (ich nehme Damatu aus), sind auch die neuen Rassen oft auch nicht mehr als ein paar triviale Gedankenschritte von Menschen oder altbekannten Völkern entfernt. Und manches ist einfach beliebig, wo klassische Märchen- oder Fantasyfiguren eine ganz andere archetypische Wucht mitbringen. Aber darüber lohnt es nicht, sich zu streiten. Die Geschmäcker sind halt verschieden.

Zu Damatu: Was definiert dann eine Species? Sind die einfach eine beliebige äußere Hülle, in der etwas Beliebiges drinstecken kann? Dann ist die Species allein ein Look, ein Outfit, was dann ja nicht viel Platz für tiefgründige Kreativität lässt. Dann läge die Aufgabe, was Kreatives zu entwickeln doch vor allem beim Spieler und nicht in den Regeln, oder?

Damit komme ich klar, es erinnert mich nur eher an ein Computerspiel, in dem ich mir fürs Äußerliche einen Avatar bastele.

Gut, aber ich ziehe mich jetzt auch aus der Diskussion zurück.

Vor 34 Minuten, Eleazar schrieb:

Da definiere ich "ausgestorben" offensichtlich irgendwie anders als du.

Wären sie verschwunden, könnten sie wieder auftauchen, spielten sie keine Rolle mehr, könnte man ihnen noch mal eine Rolle zuweisen. Aber ausgestorben ist doch wohl was anderes...

Sagt dir "Lazarus-Art" etwas?

Vor 23 Minuten, Eleazar schrieb:

Da definiere ich "ausgestorben" offensichtlich irgendwie anders als du.

Wären sie verschwunden, könnten sie wieder auftauchen, spielten sie keine Rolle mehr, könnte man ihnen noch mal eine Rolle zuweisen. Aber ausgestorben ist doch wohl was anderes...

Im Kontext davon, dass Damatu ja die Spielwelt einer Fortsetzung, also von M6, sein soll, leuchten mir einige Designentscheidungen auch nicht ein.

Den Ansatz ausgestorbener Rassen finde ich an sich interessant. Man hätte Damatu als Folgewelt von Midgard kontextualisieren können, in der es neue Rassen und Völker gibt - zum Beispiel nach einem kataklysmischen Ereignis. In diesem Zug hätte man dann parallel Midgard als alte/designklassische Spielwelt und Damatu als neue/designmoderne Spielwelt anbieten können - mit jeweils designmäßig einschlägigen Kulturen und Rassen. Experimentierfreudige Spieler hätten dann auch selektiv vermischen können.

So wie jetzt (wobei ich M6 mittlerweile nicht mehr im Detail verfolge) erkenne ich bei derartigen Designentscheidungen auch kein sinnvolles Ziel.

3 Stunden her, Francesco di Lardo schrieb:

Verzicht auf Orks zu Gunsten von Katzenwesen stört (mich).

Wie schön, dass es das nicht gab.

Es gab zwei separate Entscheidungen:
Orcs raus
Neshu rein
Diese Entscheidungen waren voneinander unabhängig - so jedenfalls mein Wissensstand.

Die Verbindung mit "zu Gunsten von" wäre also sachlich falsch.

Vor 22 Minuten, Eleazar schrieb:

Das mit der Kultur sehe ich ähnlich, wobei ich denke, dass man eigentlich das Rad nicht neu erfinden kann.

In anderen Systemen, die ich kenne (ich nehme Damatu aus), sind auch die neuen Rassen oft auch nicht mehr als ein paar triviale Gedankenschritte von Menschen oder altbekannten Völkern entfernt. Und manches ist einfach beliebig, wo klassische Märchen- oder Fantasyfiguren eine ganz andere archetypische Wucht mitbringen. Aber darüber lohnt es nicht, sich zu streiten. Die Geschmäcker sind halt verschieden.

Zu Damatu: Was definiert dann eine Species? Sind die einfach eine beliebige äußere Hülle, in der etwas Beliebiges drinstecken kann? Dann ist die Species allein ein Look, ein Outfit, was dann ja nicht viel Platz für tiefgründige Kreativität lässt. Dann läge die Aufgabe, was Kreatives zu entwickeln doch vor allem beim Spieler und nicht in den Regeln, oder?

Damit komme ich klar, es erinnert mich nur eher an ein Computerspiel, in dem ich mir fürs Äußerliche einen Avatar bastele.

Gut, aber ich ziehe mich jetzt auch aus der Diskussion zurück.

Typische Rassen sind im Kern meistens nur modifizierende Templates ohne wirklich maßgeblichen Effekt. Das war früher und ist auch heute so.

Im Kontext von M6 als Fortsetzung verstehe ich die Entscheidung eben auch nicht so wirklich, warum man den klassischen Spielern ihre gewohnten und archetypischen Gestaltungsmöglichkeiten so umfassend genommen oder zumindest erschwert hat. Es wäre meines Erachtens technisch echt nicht besonders komplex gewesen, davon spürbare Teile zu ermöglichen.

3 Stunden her, Eleazar schrieb:

Allen, die klassisch inspirierte Tolkien-Fantasy mögen, den wurde jetzt ein wichtiger Baustein gestrichen.

Meinst Du das echt ernst? Kannst Du Dir "klassisch inspirierte Tolkien-Fantasy" nur vorstellen, wenn die miesen Viecher "Orks" heißen? Müsstest Du dann nicht auch fordern, dass die Halblinge unbedingt "Hobbits" heißen müssten? Und die Elfen "Elben", oder heißen die bei Tolkien auch mit "f"?

Nichts, aber auch gar nichts, hindert Dich daran, tolkieneske Szenarien auf Damatu anzusiedeln. Durch das Konzept der "Erzählräume" hält die Welt dafür auch grundlegende "Infrastruktur" vor. Die Autor:innen signalisieren eben durch das Aussterben der Orks, dass sie keine großen Freunde von Orks sind. Du wirst demgemäß wahrscheinlich an offiziellen Abenteuern vielleicht eher weniger John Wayne- oder Tolkien-Verschnitte erwarten können. Aber wie gesagt, in wenn Du die Seiten zu den Erzählräumen mal durchstöberst, findest Du wahrscheinlich etwas, das Du dafür verwenden kannst.

Vor einer Stunde, Widukind schrieb:

Des weiteren finde ich nicht, dass es eine Einschränkung ist, eine Rasse nicht zu beschreiben.

Fairerweise: sie kanonisch aussterben zu lassen, ist ein bisschen mehr als das.

Vor 2 Minuten, Ma Kai schrieb:

Meinst Du das echt ernst? Kannst Du Dir "klassisch inspirierte Tolkien-Fantasy" nur vorstellen, wenn die miesen Viecher "Orks" heißen? Müsstest Du dann nicht auch fordern, dass die Halblinge unbedingt "Hobbits" heißen müssten? Und die Elfen "Elben", oder heißen die bei Tolkien auch mit "f"?

Nichts, aber auch gar nichts, hindert Dich daran, tolkieneske Szenarien auf Damatu anzusiedeln. Durch das Konzept der "Erzählräume" hält die Welt dafür auch grundlegende "Infrastruktur" vor. Die Autor:innen signalisieren eben durch das Aussterben der Orks, dass sie keine großen Freunde von Orks sind. Du wirst demgemäß wahrscheinlich an offiziellen Abenteuern vielleicht eher weniger John Wayne- oder Tolkien-Verschnitte erwarten können. Aber wie gesagt, in wenn Du die Seiten zu den Erzählräumen mal durchstöberst, findest Du wahrscheinlich etwas, das Du dafür verwenden kannst.

Grundsätzlich hast du tendenziell Recht, aber: M6 ist nicht konkurrenzlos. Ist halt schon ein Manko des Systems wenn es für "alte" Spieler nicht wirklich als Fortsetzung gestaltet ist, und für "neue" Spieler nicht aus der Masse heraussticht.

Edit, da ich als Antwort von @Ma Kai nur ein "Lachen" bekommen habe: Man muss schon von nostalgischer Markentreue geprägt sein, um "Kann man im Zweifel selber machen." für ein hervorstechendes Feature eines bestimmten Pen&Paper-Systems zu halten...

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Dracosophus)

Vor einer Stunde, Eleazar schrieb:

Stehen die verschiedenen Species da denn für "was"? Bei Midgard waren die Elfen gewandt, die Zwerge robust, die Halblinge geschickt usw. Ich dachte auch durch die Abschaffung der Basiseigenschaften wäre genau das aufgehoben und ich kann einen Gnom zum Kraftprotz der Gruppe machen und den Elfen zum dumben Schläger. Oder liege ich falsch?

Ja und nein. Man sieht sowohl das Bemühen, den Spezies eigene Profile zu geben, als auch, dass sich das nicht zwangsläufig regeltechnisch abbildet. Also: Du kannst einen Elfen, Zwergen, Gnom, Mensch und Neshu erschaffen, die allesamt exakt gleich aussehen. Das Regelwerk rät Dir aber dazu, ihnen die jeweilige Individualität zu geben. Ob das letztendlich die richtige Strategie war, wird sich erweisen (und ist sowieso individuelle Geschmackssache).

Es gibt ja auch gerade die vererbten Gunst und Makel, die einen "Rassenstandard" vorgeben, von denen man aber abweichen kann, wenn man den unbedingt einen nachtblinden Gnom spielen möchte.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Widukind)

Vor 44 Minuten, Widukind schrieb:

Sagt dir "Lazarus-Art" etwas?

Ja.

Und die war eben nicht ausgestorben, obwohl man das angenommen hatte. Das kann passieren in der echten Welt.

Doch hier ist es anders: Täuscht sich der Autor etwa über seine eigene Aussage, die er in einer fiktiven Rollensbenspielwelt geschrieben hat.

Das wäre handwerklich ein echter Bock!

Soeben, Eleazar schrieb:

Ja.

Und die war eben nicht ausgestorben, obwohl man das angenommen hatte. Das kann passieren in der echten Welt.

Doch hier ist es anders: Täuscht sich der Autor etwa über seine eigene Aussage, die er in einer fiktiven Rollensbenspielwelt geschrieben hat.

Das wäre handwerklich ein echter Bock!

Ich sehe das komplett anders.

Das die Orks "ausgestorben" sind, ist Teil der Beschreibung der Welt, aber kein Naturgesetz. Wenn es mir nicht gefällt, ändere ich es. Ich werde im Regelwerk mehrfach dazu aufgefordert, zu ändern, was nicht gefällt.

Vor 3 Minuten, Widukind schrieb:

Ich sehe das komplett anders.

Das die Orks "ausgestorben" sind, ist Teil der Beschreibung der Welt, aber kein Naturgesetz. Wenn es mir nicht gefällt, ändere ich es. Ich werde im Regelwerk mehrfach dazu aufgefordert, zu ändern, was nicht gefällt.

Alternativ: Man kauft sich ein anderes System als M6 und hat damit ausgearbeitete Katzenmenschen und Orks...

Wer bezahlt Geld für die "Erlaubnis" etwas an einem Spielsystem für den Eigengebrauch ändern zu dürfen?

Vor 8 Minuten, Dracosophus schrieb:

Alternativ: Man kauft sich ein anderes System als M6 und hat damit ausgearbeitete Katzenmenschen und Orks...

Wer bezahlt Geld für die "Erlaubnis" etwas an einem Spielsystem für den Eigengebrauch ändern zu dürfen?

Vor 8 Minuten, Dracosophus schrieb:

Alternativ: Man kauft sich ein anderes System als M6 und hat damit ausgearbeitete Katzenmenschen und Orks...

Wer bezahlt Geld für die "Erlaubnis" etwas an einem Spielsystem für den Eigengebrauch ändern zu dürfen?

Dazu brauche ich keine Erlaubnis, das ist selbstverständlich. Ich wage mal die Prognose, dass es kein System gibt, bei dem ich nicht auch mal eine Kleinigkeit ändern oder erweitern möchte.

Vor 28 Minuten, Ma Kai schrieb:

Meinst Du das echt ernst? Kannst Du Dir "klassisch inspirierte Tolkien-Fantasy" nur vorstellen, wenn die miesen Viecher "Orks" heißen? Müsstest Du dann nicht auch fordern, dass die Halblinge unbedingt "Hobbits" heißen müssten? Und die Elfen "Elben", oder heißen die bei Tolkien auch mit "f"?

Nichts, aber auch gar nichts, hindert Dich daran, tolkieneske Szenarien auf Damatu anzusiedeln. Durch das Konzept der "Erzählräume" hält die Welt dafür auch grundlegende "Infrastruktur" vor. Die Autor:innen signalisieren eben durch das Aussterben der Orks, dass sie keine großen Freunde von Orks sind. Du wirst demgemäß wahrscheinlich an offiziellen Abenteuern vielleicht eher weniger John Wayne- oder Tolkien-Verschnitte erwarten können. Aber wie gesagt, in wenn Du die Seiten zu den Erzählräumen mal durchstöberst, findest Du wahrscheinlich etwas, das Du dafür verwenden kannst.

Hä?

Die Midgardhalblinge heißen meines Wissens so, weil der Begriff Hobbit von Tolkien erfunden und deshalb eventuell geschützt ist. Ähnlich könnte es mit den Elben sein, das weiß ich aber nicht. Inhaltlich sind sie genau das gleiche. Bei Orks gab es das Problem nicht, weil die mythologische Figuren und wenigstens vom Begriff her keine Erfindung von Tolkien sind. Wenn man jetzt die Orks aussterben lässt und statt dessen Morks einführt, die ansonsten das Gleiche wie Orks sind, dann kann man natürlich Tolkiensachen spielen. Das wäre aber viel Aufwand für nichts. Ich würde mich fragen, warum Autoren so was machen.

Ansonsten halte ich die Entscheidung einfach nicht für originell und gar nicht für kreativ. Man verabschiedet sich von einem Klassiker der Fantasy (eigentlich von einer ganzen Richtung). Und klar, das kann ich mir alles selbst machen und gestalten. Die Freiheit habe ich aber immer.Und es gibt Systeme, die mir entsprechende Angebote machen.

Auch ohne John Wayne Elfen oder Orks.

Vor 3 Minuten, Eleazar schrieb:

Ansonsten halte ich die Entscheidung einfach nicht für originell und gar nicht für kreativ.

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Dazu brauche ich keine Erlaubnis, das ist selbstverständlich. Ich wage mal die Prognose, dass es kein System gibt, bei dem ich nicht auch mal eine Kleinigkeit ändern oder erweitern möchte.

Deswegen taugt die "Erlaubnis" zu Änderungen nicht als Argument. Das sollte man als grundsätzliche und vorgesehene Möglichkeit in Pen&Papers nicht vergessen, aber das ist nun wirklich kein nennenswertes Feature in vergleichenden Betrachtungen.

Und besonders als selbsternannte Fortsetzung muss sich M6 schon die Frage gefallen lassen, warum es etablierte (Spielwelt-)Elemente der Vorgänger weniger oder nicht unterstützt.

Vor 10 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

Falls das nicht eh ironisch gemeint ist: Dann wäre gar keine Spielwelt auszuarbeiten, ja die originellste Entscheidung überhaupt... ;)

1 Stunde her, Ma Kai schrieb:

Wie schön, dass es das nicht gab.

Es gab zwei separate Entscheidungen:
Orcs raus
Neshu rein
Diese Entscheidungen waren voneinander unabhängig - so jedenfalls mein Wissensstand.

Die Verbindung mit "zu Gunsten von" wäre also sachlich falsch.

Steckt hinter den 2 Entscheidungen nur ein Designziel?

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von Panther)

Vor einer Stunde, Hornack Lingess schrieb:

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

Hm, The Witcher, Pendragon, Ars Magica, Runequest, letzteres hat dafür spielbare Enten. A Song of Ice and Fire RPG...

Ich möchte übrigens noch erwähnen, dass Tolkien seine Sicht aud Orcs auf Mittelerde geändert hat, er erkannte ein theologisches Problem: wenn Orcs Denken, fühlen können, wenn sie eine Seele haben, dann könnten sie nicht per se böse sein. Und sie müssten von Enu geschaffen worden sein.

Das konnte er bis zu letzt nicht vollständig auflösen und es finden sich verschiedene Annäherungen. Die Verbreitetste im Silmarillion, dass es verderbte Elben seien, stammt gar nicht direkt von ihm, sondern seinen Sohn.

1 Stunde her, Eleazar schrieb:

Die Midgardhalblinge heißen meines Wissens so, weil der Begriff Hobbit von Tolkien erfunden und deshalb eventuell geschützt ist. Ähnlich könnte es mit den Elben sein, das weiß ich aber nicht. Inhaltlich sind sie genau das gleiche. Bei Orks gab es das Problem nicht,

Von den dreien geht nur der 'Hobbit' auf Tolkien zurück. Die Elben heißen im Original Elves. Die Übersetzerin wollte eine Verwechslung mit den kleinen beflügelten Feenwesen vermeiden.

Elfen Alben Elben, sind aber alte Sagenfiguren, also nicht schützbar.