3 Stunden her, Blaues Feuer schrieb:

Also entscheidest Du ja doch, welche Fertigkeit sinnvoll eingesetzt werden kann und welche nicht. Ich verstehe nicht, warum Du das verneinst.

Hä, wo in dem Text habe ich als SL was für den Spieler geschrieben? habe nur Anfängern einen Tipp gegeben. Der Anfänger hat jetzt die Möglichkeit sich um zuentscheiden...

Vor 7 Minuten, Panther schrieb:

Hä, wo in dem Text habe ich als SL was für den Spieler geschrieben? habe nur Anfängern einen Tipp gegeben. Der Anfänger hat jetzt die Möglichkeit sich um zuentscheiden...

Ich habe nichts an Beitrag verstanden. Weder Zusammenhang zu vorherigen Beiträgen, noch innere Logik.

Vor 9 Minuten, Panther schrieb:

3 Stunden her, Blaues Feuer schrieb:

Also entscheidest Du ja doch, welche Fertigkeit sinnvoll eingesetzt werden kann und welche nicht. Ich verstehe nicht, warum Du das verneinst.

Vor 1 Minute, Blaues Feuer schrieb:

Ich habe nichts an Beitrag verstanden. Weder Zusammenhang zu vorherigen Beiträgen, noch innere Logik.

Wenn du nicht verstanden hast, solltest du nicht irgendetwas folgern, sondern eher fragen bitten, den Sachverhalt noch mal in einer anderen Weise darzulegen mit Bezügenzu den Vorbeiträgen....
Soll ich das? Ich bin ab morgen auf dem NLC, aber danach will ich es gerne nochmal in anderen Worten versuchen, dir den Sachverhalt aus meiner Sicht darzulegen.

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Panther)

ich habe @Panther so verstanden:

Es liegt grundsätzlich in der Verantwortung des Spielers, eine zu seiner geplanten Vorgehensweise passende Fertigkeit auszuwählen und anzusagen. M6 fordert das aber nicht (mehr?) vom Spieler sondern vom Spielleiter. Da sieht @Panther den Unterschied.

Vor 7 Minuten, Panther schrieb:

Wenn du nicht verstanden hast, solltest du nicht irgendetwas folgern, sondern eher fragen bitten, den Sachverhalt noch mal in einer anderen Weise darzulegen mit Beirägen zu den Vorbeiträgen....
Soll ich das? Ich bin ab morgen auf dem NLC, aber danach will ich es gerne nochmal in anderen Worten versuchen, dir den Sachverhalt aus meiner Sicht darzulegen.

Ich hab nichts gefolgert. Wo liest Du das denn? Ich hab eine Aussage gemacht. Und die war rein auf den zitierten Beitrag bezogen.

18 minutes ago, Panther said:

...
B "Ich nutze meine Beredsamkeit, beim Pferdehändler einen guten Preis für das Pferd zu bekommen".

...

Und was, wenn der SL der Meinung ist, dass Beredsamkeit hier gar nicht die passende Fertigkeit ist, sondern Geschäftstüchtigkeit oder Gassenwissen zum Einsatz kommen müsste? Würfelt er dann, ignoriert den Wert aber, ohne den Spieler darüber zu informieren?

Mich interessiert als SL erst einmal, was der Spieler erreichen will. In diesem Fall, einen guten Preis zu bekommen.

Wenn der Spieler auch gleich noch einen Vorschlag macht, welche Fertigkeit er hier für passend hält, so kann er das gerne sagen. Das beschleunigt ggf. den Spielfluss. Wenn er das nicht tut oder nach meiner Meinung nach falsch liegt, dann sage ich ihm, welche Fertigkeit(en) in meinen Augen in Frage kommen.

Es kommt auch vor, dass ich sage: "Ich würde das über einen EW:<xyz> abwickeln. Wenn du aber eine andere Fertigkeit hast, die deiner Meinung nach hier sinnvoll zum Einsatz kommen kann, so bin ich für Vorschläge offen." Auch in der Situation behalte ich mir natürlich vor, eine vorgeschlagene Fertigkeit abzulehnen oder mit einem Abzug oder sogar Zuschlag zu versehen.

Ich vermute, dass das an den allermeisten Spieltischen so gehandhabt wird. Diese Situation wird nun in M6 mit etwas anderen Worten beschrieben als in M5. Daraus zu schließen, dass die Autoren sich ganz unterschiedliche Spielweisen vorgestellt haben, halte ich für absurd.

1 Stunde her, Panther schrieb:

Wenn die Spieler nicht darauf kommen, bei M5 klar.... müssen sie das Abenteuer ohne die Tipps des Mosaic lösen, wenn das nicht geht, schlecht designtes Abenteuer.
Landeskunde ich natürlich eine Wissenskunde und da würfelt der SL nach M5, je nach Abenteuerdesign könnte man als SL bei gelernter Sprache oder Landekunde Valian noch ein geheimen Wurf darauf machen und den Spieler evtl. die Tipps geben.

Es geht nicht um irgendein Abenteuerdesign. Die Figuren stehen vor dem Mosaik. Die Spieler würfeln auf Fertigkeiten, die ihnen plausibel erscheinen. Sie haben vielleicht sogar alle Sprachen, inklusive Geheimzeichen auf Anschlag, aber kommen nicht auf die Idee, dass diese Fertigkeit jetzt das Mittel der Wahl ist.

Stellst Du Dich als Spielleiter allen ernstes hin und guckst zu, wie sie unverrichteter Dinger wieder abziehen, weil Du der Meinung bist, sie müssen schon selbst ansagen, was sie jetzt würfeln?

Vor 3 Minuten, Blaues Feuer schrieb:

Es geht nicht um irgendein Abenteuerdesign. Die Figuren stehen vor dem Mosaik. Die Spieler würfeln auf Fertigkeiten, die ihnen plausibel erscheinen. Sie haben vielleicht sogar alle Sprachen, inklusive Geheimzeichen auf Anschlag, aber kommen nicht auf die Idee, dass diese Fertigkeit jetzt das Mittel der Wahl ist.

Stellst Du Dich als Spielleiter allen ernstes hin und guckst zu, wie sie unverrichteter Dinger wieder abziehen, weil Du der Meinung bist, sie müssen schon selbst ansagen, was sie jetzt würfeln?

das ist ja eine legitime Art, Rollenspiel zu spielen. Wenn ich diesen Aspekt, also die Auswahl der passenden Fertigkeit, als eine Art Teil des Spiels und der Leistung der Spieler sehe. Beim Schach sagt mir ja auch niemand, dass ich jetzt nach den Regeln die Möglichkeit hätte "en passant" zu schlagen.

Ich halte das für eine Möglichkeit, wie man Rollenspiel spielen kann. Es ist nur nicht die Art, an der ich den meisten Spaß hätte.

Vor 4 Minuten, Widukind schrieb:

das ist ja eine legitime Art, Rollenspiel zu spielen. Wenn ich diesen Aspekt, also die Auswahl der passenden Fertigkeit, als eine Art Teil des Spiels und der Leistung der Spieler sehe. Beim Schach sagt mir ja auch niemand, dass ich jetzt nach den Regeln die Möglichkeit hätte "en passant" zu schlagen.

Ich halte das für eine Möglichkeit, wie man Rollenspiel spielen kann. Es ist nur nicht die Art, an der ich den meisten Spaß hätte.

Das hab ich nicht bestritten. Spielen kann man alles und auf jede Weise, die man mag.

Allerdings finde ich den Schachvergleich nicht sonderlich passend, das ich da gegeneinander spiele, ich aber als SL meine Spieler:innen nicht als Gegner betrachte, die es zu schlagen gilt.

Soeben, Blaues Feuer schrieb:

Das hab ich nicht bestritten. Spielen kann man alles und auf jede Weise, die man mag.

Allerdings finde ich den Schachvergleich nicht sonderlich passend, das ich da gegeneinander spiele, ich aber als SL meine Spieler:innen nicht als Gegner betrachte, die es zu schlagen gilt.

man kann sich aber mehr oder weniger auf die Seite der Spieler stellen. Bei Panthers Ansatz eher weniger. Beim Ansatz M6 eher mehr.

Vor 2 Minuten, Widukind schrieb:

man kann sich aber mehr oder weniger auf die Seite der Spieler stellen. Bei Panthers Ansatz eher weniger. Beim Ansatz M6 eher mehr.

Es geht langsam in Richtung

Vor 26 Minuten, Blaues Feuer schrieb:

Es geht nicht um irgendein Abenteuerdesign. Die Figuren stehen vor dem Mosaik. Die Spieler würfeln auf Fertigkeiten, die ihnen plausibel erscheinen. Sie haben vielleicht sogar alle Sprachen, inklusive Geheimzeichen auf Anschlag, aber kommen nicht auf die Idee, dass diese Fertigkeit jetzt das Mittel der Wahl ist.

Stellst Du Dich als Spielleiter allen ernstes hin und guckst zu, wie sie unverrichteter Dinger wieder abziehen, weil Du der Meinung bist, sie müssen schon selbst ansagen, was sie jetzt würfeln?

Ich würfele und verhalte mich als SL so, wie es im Regelwerk steht. Bei M5 kann das im schlimmsten Fall bedeuten, dass sie unverrichteter Dinge wieder abziehen.

Als SL bereite ich das Abenteuer vor: Wenn ich sehe, das das Abenteuer so designt ist, dass sie ohne die INfo das Abenteuer nicht lösen können, baue ich

a) mehr Tipps ein, dass sie darauf kommen sollten
b) einen alternativen Lösungsweg ein, wie es es auch ohne Mosaic-Info schaffen können

Am Ende bleibt mir dann immer noch die Zaunpfahl Methode...

Bearbeitet (vor 7 Stunden7 h von Panther)

6 Stunden her, Michael M schrieb:

Recht häufig. Weil ich als Spielleitung die „optimale Lösung“ nicht festlege; was soll das auch sein? Ich präsentiere ein Problem oder eine Herausforderung,

Genau das.

Dann müssen die Spieler herausfinden was sie tun. Ich als Spielleiter überdenke mir die Situation aber und bewerte vorher schon welche Fähigkeiten für mich als Spielleiter logisch wären. Lasse aber auch andere Lösungen zu wenn sie entsprechend dargestellt werden.

Je nach Erfahrung der Gruppe kann man natürlich als Spielleiter entscheiden auf was man einen Prüfwurf sehen möchte. Ob jetzt eine Fertigkeit dafür da ist oder ein Prüfwurf auf ein Attribut.

@Panther du versuchst oft vieles in starre Strukturen zu fassen... das muss überhaupt nicht sein.

Ich persönlich finde den Unterschied in der Beschreibung auch nicht gravierend. Liegt aber wohl an der Art und Weise, wie ich leite.

Mich irritiert in der Diskussion momentan noch etwas anderes.
Hier wird häufig davon geschrieben, dass die Spieler die Fähigkeiten einsetzen oder entscheiden welche einzusetzen sind. Aber die Spieler spielen doch Charaktere. Und die Charaktere können Dinge, die ich als Spieler vielleicht auch einfach nicht kann oder nicht viel Ahnung davon habe.

Nehmen wir doch das obige Beispiel mit dem Mosaik.
Der Spielleiter weis worum es sich handelt.
Der Spieler rätselt jetzt herum. Ist es Chryseisch, ist es Albisch, ist es sonst irgendetwas.
Der Charakter kann die einzelnen Sprachen, kann die Landeskunden, etc... und kann auch die Geheimzeichen. Der Charakter wird dies nach und nach für sich abfragen.
Ob er die Geheimzeichen erkennt, darauf lässt sich würfeln. Oder sie sind ihm so geläufig, dass er sie auch so erkennt.
Wir können noch über eine Wahrscheinlichkeit sprechen, ob er an Geheimzeichen denkt, oder so etwas.

Aber im Endeffekt ist der Charakter in der Spielewelt und nicht der Spieler.
Und da sehe ich nicht nur den Spieler in der Verantwortung, sondern auch den Spielleiter. Entweder frage ich die Spieler, welche Fähigkeiten die Charakter beherrschen, oder habe dies schon im vorhinein getan. Und als Folge daraus würfel ich je nach Gruppe oder Aufgabe als Spielleiter selbst und geb die vom Charakter erhaltenen Eindrück preis oder ich lasse den Spieler des Charakters würfeln.
Und somit schließt sich der Kreis wieder.

Ich hoffe ich war mit meinen 2 Cents nicht zu weit von dem eigentlichen Inhalt entfernt.

Cheers, Broendil

Vor 39 Minuten, Muahdib schrieb:

@Panther du versuchst oft vieles in starre Strukturen zu fassen... das muss überhaupt nicht sein.

Das regelwrk sollte eine Feste Struktur vorgeben, wie sie dann am Tisch umgesetzt wird eine anderd Sache.

Vor 11 Minuten, Panther schrieb:

Das regelwrk sollte eine Feste Struktur vorgeben, wie sie dann am Tisch umgesetzt wird eine anderd Sache.

Auch wie fest diese Struktur sein sollte, ist Geschmackssache

Vor 13 Minuten, Widukind schrieb:

Auch wie fest diese Struktur sein sollte, ist Geschmackssache

Ja, jeder wie er es mag.

die Struktur steht genau im Regelwerk beschrieben, entweder fest oder ebennicht so fest

Danach kann es wieder hausregrln oder locker leben in seiner Gruppe

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Panther)

Vor 5 Minuten, Panther schrieb:

Nein, die Struktur steht genau im Regelwerk beschrieben, entweder fes t oder ebennicht so fest

Ja, habe ich nicht anders geschrieben. Es gibt eine Struktur im Regelwerk, und wie fest ich so eine Struktur gerne haben möchte, ist Geschmackssache

1 Stunde her, Broendil schrieb:

Ich persönlich finde den Unterschied in der Beschreibung auch nicht gravierend. Liegt aber wohl an der Art und Weise, wie ich leite.

Mich irritiert in der Diskussion momentan noch etwas anderes.
Hier wird häufig davon geschrieben, dass die Spieler die Fähigkeiten einsetzen oder entscheiden welche einzusetzen sind. Aber die Spieler spielen doch Charaktere. Und die Charaktere können Dinge, die ich als Spieler vielleicht auch einfach nicht kann oder nicht viel Ahnung davon habe.

Klar, das spielt auch mit rein. Ich stelle daher gerne Rückfragen zum Background (z.B. "Was weißt du über alte Sprachen?") oder liefere – wenn ich die Spielfiguren schon besser kenne – direkt mehr Informationen frei Haus, von denen ich glaube, dass die Spielfigur sie haben könnte. Ich halte es daher ähnlich wie du, nur ohne einen zusätzlichen Wurf – denn wie du sagst, die Spielfiguren wissen es ja.

5 Stunden her, Eleazar schrieb:

Es hilft schon ne Menge, wenn ein Spieler schon weiß, was auf seinem Datenblatt steht und was es bedeutet. Mir als SL fehlt dann nämlich der Überblick. Und ein Spieler muss ja irgendwie wissen, was er für Möglichkeiten hat, um die ins Spiel bringen zu können.

Dafür hält M6 auch einen bahnbrechenden neuen Regelmechanismus vor: das Gespräch! Endlich dürfen Spielende und Spielleitung auch miteinander sprechen! /s

Vor 22 Minuten, Meeresdruide schrieb:

Dafür hält M6 auch einen bahnbrechenden neuen Regelmechanismus vor: das Gespräch! Endlich dürfen Spielende und Spielleitung auch miteinander sprechen! /s

Dieser komische Interaktionsmechanimus wurde schon in M1 beschrieben, dort auf S.17. Das hat der Spieler die Aktionen seiner Figur noch in der der dritten Person beschrieben, damals noch ohne Fachbegriff:

Also nicht : "Ich gehe dahin und zaubere Heilen von Wunden". Sondern der Spieler von Aethelstane sagt: "Aethelstane geht dahin und zaubert Heilen von Wunden"...

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Panther)

Vor 22 Minuten, Panther schrieb:

...

Also nicht : "Ich gehe dahin und zaubere Heilen von Wunden". Sondern der Spieler von Aethelstane sagt: "Aethelstane geht dahin und zaubert Heilen von Wunden"...

Und auch moderne Systeme greifendas auf, bei "geh nicht in den Winterwald" spricht man in der dritten Person und im Präteritum "Aethelstane ging zu ihm und zauberte Heilen von Wunden"...

Macht eine besondere Stimmung.

Bearbeitet (vor 3 Stunden3 h von Widukind)