Ich als Spielleiter mache es so: Ich fordere bei den klassischen Sozialfertigkeiten schon Beilagen ein.

1. - Menschenkenntnis: "Du kannst keine Gedanken lesen - was genau möchtest Du betrachten?"

2. - Beredsamkeit: "Mit welchem Argument möchtest Du die Person überzeugen?"

3. - Verführen: "Über welchen Hebel möchtest Du die Person jetzt persönlich packen?"

Also: Die Leute müssen das nicht ausspielen, müssen aber schon Butter bei die Fische geben.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von dabba)

Bspw. Menschenkenntnis - es gibt ja viele schlaue Bücher, Kurse u.a. woran man Flunkerer erkennen können soll.

Reicht es zu sagen:

Ich nehm mir etwas Zeit und beobachte die Person (+führe ggf.selbst auch Plausch mit ihr), kann ich dann feststellen, ob Person (mehrfach) lügt?

Oder sollte ich dann auch noch eine mir sehr beschränkt bekannte Liste an Dingen -Körpersprache, Augenkontakt, Pupillenbewegung, ...- aufzählen inkl. der Erwähnung ggf.vorher diverse Testfragen zu stellen und Beobachtung, ob Person Links- oder Rechtshänder ist?

Bspw. Beredsamkeit

Reichts zu sagen: Ich versuch der Person Honig um ihren Mund zu schmieren/in freundlichen aufmunternden/herzlichen Worten zu ertränken, so dass sie mich vorbeilässt/....

Ich finde es bei diversem Sozialem echt schwierig, da etwas Sinnvolles hinzubekommen und bin immer heilfroh, wenn ich nur würfeln brauch.

Bearbeitet (vor 1 Stunde1 h von seamus)

Vor einer Stunde, dabba schrieb:

Ich als Spielleiter mache es so: Ich fordere bei den klassischen Sozialfertigkeiten schon Beilagen ein.

1. - Menschenkenntnis: "Du kannst keine Gedanken lesen - was genau möchtest Du betrachten?"

2. - Beredsamkeit: "Mit welchem Argument möchtest Du die Person überzeugen?"

3. - Verführen: "Über welchen Hebel möchtest Du die Person jetzt persönlich packen?"

Also: Die Leute müssen das nicht ausspielen, müssen aber schon Butter bei die Fische geben.

sehr schön. Ich lass Euch das nächste Mal bei jeder Wissensfertigkeit beschreiben, wie ihr die Pflanze oder das Tier identifizieren wollt, was ihr tut, um mit Alchemie die unbekannte Substanz zu identifizieren und wenn ihr auf eine Büchersammlung stoßt, wie ihr die gesuchte Info finden wollt

@Francesco di Lardo Die Worte les ich wohl, allein mir fehlt der Glaube - ich zitiere Faust. Jetzt wird's ernst

Ich verstehe was Du meinst, aber Deine Herleitung hinkt. Was Du beschreibst ist abhängig vom verwendeten Regelwerk. Es ist unerheblich ob es LARP oder pen&paper ist. LAPR Regelwerke haben oft keinen Task Resolution Mechanismus für soziale Interaktion (ich kenne nicht alle Regelwerke, deswegen schreibe ich so vorsichtig).

Midgard und andere Pen&Paper-Regelwerke haben so einen Mechanismus für soziale Interaktion. Ist so ein Mechanismus vorhanden, wird Rollenspiel durch Luck in the Middle / IIEE betrieben: Man beschreibt was man will, wählt die Fertigkeit aus, würfelt (also luck in the middle) und spielt dann das Ergebnis. Das kann man freilich anders machen, dann spielt man aber keine Rolle, sondern sich selbst. Wie in vielen LARPs halt.

Bearbeitet (vor 37 Minuten37 Min. von Abd al Rahman)

59 minutes ago, Blaues Feuer said:

sehr schön. Ich lass Euch das nächste Mal bei jeder Wissensfertigkeit beschreiben, wie ihr die Pflanze oder das Tier identifizieren wollt, was ihr tut, um mit Alchemie die unbekannte Substanz zu identifizieren und wenn ihr auf eine Büchersammlung stoßt, wie ihr die gesuchte Info finden wollt

Nja.

• Bei Sozialfertigkeiten: Hier verändert der Abenteurer die Spielwelt aktiv. Er manipuliert eine lebendige Person. Deshalb musst du als SL wissen: Was ist der Hebel (die Absicht)?, damit du überhaupt die Reaktion der NSpF darstellen kannst.

• Bei Wissensfertigkeiten ist bereits das Wissen im Kopf der Figur vorhanden oder die Info steht im Buch. Der Spieler muss hier nicht beschreiben, wie seine Figur die Pflanze oder die magische Auswirkung anschaut.

Bearbeitet (vor 39 Minuten39 Min. von dabba)

Vor 1 Minute, dabba schrieb:

Bei Sozialfertigkeiten: Hier verändert der Abenteurer die Spielwelt aktiv. Er manipuliert eine lebendige Person. Deshalb musst du als SL wissen: Was ist der Hebel (die Absicht)?, damit du überhaupt die Reaktion der NSpF darstellen kannst.

Da verwandle ich mich in meinen Neffen als er noch 5 war: Warum?

Wenn der Wurf erfolgreich war, dann ist es schön, wenn der Spieler auf ne coole Idee kommt, aber wenn nicht, dann ist das mein Job als SL.

Vor einer Stunde, seamus schrieb:

Bspw. Menschenkenntnis - es gibt ja viele schlaue Bücher, Kurse u.a. woran man Flunkerer erkennen können soll.

Reicht es zu sagen:

Ich nehm mir etwas Zeit und beobachte die Person (+führe ggf.selbst auch Plausch mit ihr), kann ich dann feststellen, ob Person (mehrfach) lügt?

Oder sollte ich dann auch noch eine mir sehr beschränkt bekannte Liste an Dingen -Körpersprache, Augenkontakt, Pupillenbewegung, ...- aufzählen inkl. der Erwähnung ggf.vorher diverse Testfragen zu stellen und Beobachtung, ob Person Links- oder Rechtshänder ist?

Bspw. Beredsamkeit

Reichts zu sagen: Ich versuch der Person Honig um ihren Mund zu schmieren/in freundlichen aufmunternden/herzlichen Worten zu ertränken, so dass sie mich vorbeilässt/....

Ich finde es bei diversem Sozialem echt schwierig, da etwas Sinnvolles hinzubekommen und bin immer heilfroh, wenn ich nur würfeln brauch.

Bei mir als Spielleitung wären mögliche Antworten:

Menschenkenntnis: Du sagst, was Du wissen willst (meist: "lügt der?"). In meiner Antwort nehme ich ggf. auf einzelne der genannten Punkte Bezug, z.B. "Dir fällt auf, dass [Name] stark zu schwitzen und sich auch sonst nicht wohl in seiner Haut zu fühlen scheint" oder "Du bist der Meinung, so wie Dir [Name] nicht ins Auge zu schauen können scheint, lügt der Dir gerade etwas vor".

Beredsamkeit: meist möchte ich gerne noch einen Diskussionsansatz, z.B. "ich gebe mich als Boten aus der Hauptstadt aus, den er jetzt unbedingt sofort und unauffällig vorbei lassen müsse" oder "ich mach voll den Bully, plustere mich auf, schiebe ihn aus dem Weg und sage etwas wie 'aus dem Weg, niederer Knecht, ich muss zum Fürst'" (beim zweiten würde ich für das Schieben noch einen PW:St abfragen... und wahrscheinlich gegenüber einer legitimen Wache -2 auf die Beredsamkeit geben). Das gibt mir einen Anknüpfungspunkt für meine Antwort, vor allem, wenn es schiefgeht. Dann muss ich mir nicht alles allein ausdenken.

Vor einer Stunde, seamus schrieb:

Bspw. Menschenkenntnis - es gibt ja viele schlaue Bücher, Kurse u.a. woran man Flunkerer erkennen können soll.

Reicht es zu sagen:

Ich nehm mir etwas Zeit und beobachte die Person (+führe ggf.selbst auch Plausch mit ihr), kann ich dann feststellen, ob Person (mehrfach) lügt?

Oder sollte ich dann auch noch eine mir sehr beschränkt bekannte Liste an Dingen -Körpersprache, Augenkontakt, Pupillenbewegung, ...- aufzählen inkl. der Erwähnung ggf.vorher diverse Testfragen zu stellen und Beobachtung, ob Person Links- oder Rechtshänder ist?

Das erste reicht vollkommen. Ich möchte ja nicht Psychologie studieren müssen, um Rollenspiel zu betreiben.

Ich würde aber eine Antwort wie "ich erwähne im Gespräch mehrfach Praios, den Gott der Gerechtigkeit und der Wahrheit und achte auf seine Reaktion" viel stimmungsvoller finden als eine "moderne" Antwort....

2 minutes ago, Abd al Rahman said:

Da verwandle ich mich in meinen Neffen als er noch 5 war: Warum?

Wenn der Wurf erfolgreich war, dann ist es schön, wenn der Spieler auf ne coole Idee kommt, aber wenn nicht, dann ist das mein Job als SL.

Das sehe ich anders: Meine Aufgabe als SL ist es nicht, die Ideen des Spielers zu erfinden, sondern die Auswirkungen seiner Ideen zu beschreiben.

Im Kampf ist es völlig normal, dass man nicht sagt "Ich greife an", sondern "Ich greife Gegner XY an".
Bei Menschenkenntnis oder Beredsamkeit muss ich als SL wissen: Wo soll es hingehen? Welche Infos oder Ziele möchte der Abenteurer erreichen? 🤔

/e: Natürlich gibt es da Graustufen.

• Wenn die Gruppe gar nicht weiterkommt, darf der Spielleiter auch mal Infos großzügig gönnen.

• Aber wenn Menschenkenntnis als versuchte Gedankenlese-Fertigkeit genutzt wird, dann - nee.

Bearbeitet (vor 19 Minuten19 Min. von dabba)

5 Stunden her, Panther schrieb:

Mir war das die ganze Zeit klar. Was ich sage ist: Eine soziale Fertigkeit zu spielen die man nicht hat und dafür ein positives Ergebnis erwartet ist schlechtes Rollenspiel. Weil man genau dann seine Rolle nicht spielt.

Naja, ich darf also Spieler eine Fertigkeit, die ich nicht kann, gar nicjt versuchen, zu spielen?

Ich weiss dann aber doch als Spieler, das ist riskant, weil ich die Fertigkeit nicht kann, aber wenn ich es als Spieler, der die Figur führt, doch will?

Wenn mir der SL den Einsatz der Fertigkeit verbieten will, weil es schlechtes Rollenspiel sei, würde ich das als übergrffig von der SL empfinden, als Rollenspielpolizei und Einmischung in mein Figurenspiel.

Missverständnis! Abd meinte nicht, dass Du eine Fertigkeit nicht ausspielen dürftest, die auf dem Figurenbogen steht (völlig egal davon, ob die reale Person Spieler:in diese Fertigkeit beherrscht oder nicht). Abd meinte, dass Du nicht Deine Spielfigur spielen solltest, als hätte sie eine Fertigkeit (die Du als spielende Person tatsächlich darstellen kannst, etwa Beredsamkeit), die aber auf ihrem Bogen nicht steht.

Klassisches Beispiel. Con-Saga. Wir mussten eine Nichtspielerfigur, die wir noch nie vorher gesehen hatten, dazu motivieren, mit uns mitzukommen, um an einem Ritual teilzunehmen, um einen Verwandten zweiten Grades dieser Figur von einem fiesen Fluch zu erlösen. Wortführer war ausgerechnet ich in der Rolle von Commandante Aelan, ein wortkarger Söldner, dem damals soziale Fertigkeiten gänzlich abgingen. Eine große Rede mit geschliffenen Argumenten verbot sich damit aus meiner Sicht von selbst, mal davon abgesehen, dass es ein Uhr Nachts war und ich nicht weiß, was ich da noch hinbekommen hätte. Ich sagte "Ihr müsst mit uns kommen und Euren Bruder retten. Jetzt. Beredsamkeit ungelernt - klacker - gewürfelte 20 (oder lass' es eine 19 bei (+3) gewesen sein, es ist eine Weile her)". Ich war eigentlich darauf vorbereitet, als nächstes die Person um die Hüfte zu fassen und mit Gewalt mitzunehmen. Der Würfel hat mich da ein bisschen erlöst (wie man den DDD entnehmen kann, hat Aelan seit - und infolge - diesem Abenteuer viele Punkte in soziale Fertigkeiten investiert. Aber auch wenn er das heute ganz gut gelernt hat, versuche ich immer noch, Aelans Beredsamkeit durch knappe Worte, präzise Argumente und einen stechenden Blick auszudrücken, halt in dem Fall dann mit weniger Bedarf an Würfelglück. Der Commandante hat halt offenbar eine sehr glaubwürdige Körpersprache).

Vor 17 Minuten, dabba schrieb:

Nja.

• Bei Sozialfertigkeiten: Hier verändert der Abenteurer die Spielwelt aktiv. Er manipuliert eine lebendige Person. Deshalb musst du als SL wissen: Was ist der Hebel (die Absicht)?, damit du überhaupt die Reaktion der NSpF darstellen kannst.

• Bei Wissensfertigkeiten ist bereits das Wissen im Kopf der Figur vorhanden oder die Info steht im Buch. Der Spieler muss hier nicht beschreiben, wie seine Figur die Pflanze oder die magische Auswirkung anschaut.

Wo ist der Unterschied von "das Wissen, wie man eine Person manipuliert ist im Kopf der Spielfigur" zu "das Wissen wie man einen merkwürdigen Rest in einem dunkeln Krug identifziert ist im Kopf der Spielfigur"?

Vor 8 Minuten, dabba schrieb:

Das sehe ich anders: Meine Aufgabe als SL ist es nicht, die Ideen des Spielers zu erfinden, sondern die Auswirkungen seiner Ideen zu beschreiben.

Im Kampf ist es völlig normal, dass man nicht sagt "Ich greife an", sondern "Ich greife Gegner XY an".
Bei Menschenkenntnis oder Beredsamkeit muss ich als SL wissen: Wo soll es hingehen? Welche Infos oder Ziele möchte der Abenteurer erreichen? 🤔

oh, bei "was möchte ich erreichen" bin ich dabei, "ich möchte, dass die Stadtwache uns nach Torschluss noch rein lässt" das würde ich einem SL mitteilen können. Aber - um mal bei deinem Beispiel zu bleiben - der SL erwartet doch im Kampf auch nicht, dass Ansagen kommen ala "ich mache eine antäuschende Bewegung mit der rechten Hand zum Schwert und bewege mich nach schräg rechts, um den Gegner davon abzulenken, dass ich tatsächlich Linkshänder bin und den verborgenen Dolch aus dem Ärmel schnappen lasse, um ihm diesen in eine verwundbare Stelle zu jagen".

Vor 12 Minuten, dabba schrieb:

Im Kampf ist es völlig normal, dass man nicht sagt "Ich greife an", sondern "Ich greife Gegner XY an".

So normal ist das nicht. Wenn mich ein Spieler fragt, welchen Gegner er angreifen soll, dann lasse ich ihn auf Anführen würfeln und gem ihm dann meine Einschätzung. Was soll ich ne taktische Niete in die Falle laufen lassen? Er muss mich fragen, das ist klar. Im Vorfeld warne ich nicht.

5 Stunden her, Panther schrieb:

Gutes Rollenspiel ist zu würfeln, schauen was das Ergebnis ist und dann dieses Ergebnis zu spielen. Und egal wie man bei Beredsamkeit stottert, Erfolg ist Erfolg.

Bei sozialen Fähigkeiten würfelt der SL für den SC. Der SL würfelt, teilt das Ergebnis in Textform dem Spieler mit (voice zettel oder kurz vor der Tür), dieser sollte dieses Ergebnis dann durch Rollenspiel mit seiner Figur umsetzen.

Ui, das steht tatsächlich so im Kodex S. 54. Ich lasse häufig - z.B. beim Feilschen - die Spieler selbst würfeln. Da steht übrigens auch, dass "die Art und Weise" des Vortrags die Erfolgsaussichten "beeinflusst" - die Spielleitung "kann" Zu- und Abschläge vergeben. Das ist somit die Anregung/Meinung der Frankes zu diesem Thema und - insoweit als es halt im Regelwerk steht - die Grundlinie der Diskussion...

Auf die "Stille Post", nur der "auserwählten" Figur ihre Erkenntnisse zukommen zu lassen und dann zuzuschauen, wie (un)vollständig oder verfälscht diese weiter gegeben werden, verzichte ich meist. Ich sage so etwas direkt in die Gruppe. Das geht auch viel schneller.

2 minutes ago, Blaues Feuer said:

Wo ist der Unterschied von "das Wissen, wie man eine Person manipuliert ist im Kopf der Spielfigur" zu "das Wissen wie man einen merkwürdigen Rest in einem dunkeln Krug identifziert ist im Kopf der Spielfigur"?

Der Rest im Krug ist wie er ist. Der Rest wehrt sich nicht, der Rest hat keine Gefühle und der Rest passt seine Zusammensetzung nicht an die Worte des Abenteurers an.

1 minute ago, Blaues Feuer said:

oh, bei "was möchte ich erreichen" bin ich dabei, "ich möchte, dass die Stadtwache uns nach Torschluss noch rein lässt" das würde ich einem SL mitteilen können. Aber - um mal bei deinem Beispiel zu bleiben - der SL erwartet doch im Kampf auch nicht, dass Ansagen kommen ala "ich mache eine antäuschende Bewegung mit der rechten Hand zum Schwert und bewege mich nach schräg rechts, um den Gegner davon abzulenken, dass ich tatsächlich Linkshänder bin und den verborgenen Dolch aus dem Ärmel schnappen lasse, um ihm diesen in eine verwundbare Stelle zu jagen".

Eben. Eine Person ist keine Datenbank. Sie reagiert auf Aktion und Reaktion.

Wenn das Wissen, "wie man eine Person manipuliert", im Kopf eines Abenteurers ist, schön und gut. Aber dieses Wissen muss einen Ansatzpunkt wählen.
Will er schmeicheln? Will er logisch argumentieren? Will eer drohen?

Je nachdem, was der Spieler wählt, reagiert die Spielwelt völlig anders. Wenn er dem Laird schmeichelt, lächelt er vielleicht. Wenn er ihm droht, wirft er ihn in den Kerker.

Der Wurf auf Beredsamkeit kann also erst dann einen Sinn ergeben, wenn der Spielleiter weiß, welche Aktion die Spielwelt überhaupt verarbeiten muss.

Vor 2 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

So normal ist das nicht. Wenn mich ein Spieler fragt, welchen Gegner er angreifen soll, dann lasse ich ihn auf Anführen würfeln und gem ihm dann meine Einschätzung. Was soll ich ne taktische Niete in die Falle laufen lassen? Er muss mich fragen, das ist klar. Im Vorfeld warne ich nicht.

Gibt es da denn einen Ansatz für Anführen? M.E. gibt es da keine klar dominante Strategie. Ich tendiere z.B. dazu, lieber zuerst "kleine" Gegner abzuräumen, damit ich möglichst bald möglichst weniger Angriffe pro Runde gegen mich gewürfelt bekomme. Das heißt aber, dass ich ggf. mehr Treffer von den "Großen" fange, die natürlich mehr weh tun. Je nach Schaden und Rüstungsschutz wäre es ggf. optimaler, die "kleinen" Angriffe zu fressen - die auch eher leicht als schwer sein werden - und stattdessen ein schnelles Ende der wirklich schädlichen "großen" Angriffe zu erreichen. Zumal die "Kleinen" dann wahrscheinlich eh' weglaufen. Wenn man noch was aus Ars Armorum wählen kann oder auch nicht, wird die Entscheidung noch komplexer. Gut, Du würdest eine Einschätzung geben - mehr kann man da wahrscheinlich tatsächlich nicht tun, oder?

Vor 5 Minuten, dabba schrieb:

Der Wurf auf Beredsamkeit kann also erst dann einen Sinn ergeben, wenn der Spielleiter weiß, welche Aktion die Spielwelt überhaupt verarbeiten muss.

Sagen wir es anders: entweder trifft der Spieler:in diese Wahl, dann reagiert die Spielleitung entsprechend, oder man überlässt das ganz der Spielleitung, dann kann diese halt wählen, welche Vorgehensweise (wie konfrontativ, wie geschickt, ...) ihr am besten in den Kram und in die vielleicht gewünschte Richtung des Abenteuers reinpasst.