Feuerkugel und Sehen von Verborgenem - kann man dann durch eine Wand zaubern?

Hornack Lingess · 24. April 2001

Salut!

In meiner alten Gruppe hatten wir einen Elfen, der nicht nur immer mit dem Kopf durch die Wand wollte, sondern auch mit der Feuerkugel.

Er hatte sich immer vorgestellt, daß er mit "Sehen von Verborgenem" durch die Wand guckt. Während der Wirkungsdauer von SvV zaubert er eine Feuerkugel, die ja bekanntlich auf einem Feld neben ihm, in dem Fall vor ihm, im Zimmer hinter der Wand, entsteht. Und fluppzapp ist die Feuerkugel durch die Wand gezaubert. Sehen kann er sie ja immer noch, also auch lenken.

Mir war das immer zu gefährlich, aber gezankt haben wir deswegen desöfteren.

Geht das oder nicht?

Hornack

Mike · 24. April 2001

Interessantes Thema. Allerdings sehe ich den Zusammenhang mit den "Sehen von Verborgenem" nicht.

Dieses "Sehen" macht die Wand ja nur magisch durchsichtig. Man kann keinen Kopf hindurch stecken, keine Hand, nichts.

Wenn es mit dem Zauberspruch gehen sollte, dann also auch ohne. Und auch das kann durchaus Sinn machen: Hinter einer Tür haben sich mehrere Gegner verbarrikadiert.

Zulassen würde ich SL so etwas nicht. Da würde ich doch davon ausgehen, daß sich zwischen dem Zauberer und der "Manifestation" des Zaubers keine Barriere befinden dürfte.

Jetzt fehlt mir das Arkanum ...

nice dice

Mike Merten

Hornack Lingess · 24. April 2001

Der Zusammenhang ist folgender: man muß das Feld sehen können, auf dem die Feuerkugel entsteht. Geht bei Fenstern, aber z.B. in fensterlosen Dungeons nicht. Klarer?

Hornack

GH · 24. April 2001

Abgesehen davon, dass das garantiert nicht im Sinne der Erfinder ist und mal wieder das Spielgleichgewicht aus der Waage schmeißt, würde ich von der Regelseite her sagen NEIN.

Die neuen Arkanum-Regeln sagen eindeutig, dass man sein Ziel (in diesem Fall also auch die feurige Kugel) mit eigenen Augen sehen muss, und jede Form von magischer Sicht keinen Ersatz dafür darstellt (Ausnahme: durch die Augen eines Vertrauten). Das Wandstück wird ja nicht in durchsichtiges Glas verwandelt, sondern der Zauberer sieht auf magische Weise durch die Materie.

Nach den alten Regeln konnte man gerade in diesem Punkt manchmal Zweifel haben. Dennoch hätte ich hierbei ebenfalls Einspruch erhoben. Wenn ich mich richtig erinnere, muss man das Wandstück, um hindurchzusehen, mit der Stirn berühren. Wie soll man ein magisches Ritual, das zu *Feuerkugel* ja gehört, mit allem drum und dran in einer Position korrekt ausführen, während man seine Stirn gegen eine Mauer presst? Der Zauberer kann ja nicht mal seine Hände dabei sehen, geschweige denn ungehindert bewegen.

(Eine Möglichkeit, durch eine geschlossene Wand zu zaubern, ohne dass man sein Opfer sehen muss, kann ich mir im Rahmen der neuen Regeln durchaus vorstellen, aber die behalte ich für mich ...)

Dalamar · 24. April 2001

Wenn ich mich richtig erinnere, muß man sich doch für Sehen von Verborgenem konzentrieren, darf also während der Wirkungsdauer keine anderen Sprüche ausführen. Das erledigt doch die Feuerkugel durch die Wand.

Dalamar

Nixonian · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Dalamar am 2:58 pm am April 24, 2001

Wenn ich mich richtig erinnere, muß man sich doch für Sehen von Verborgenem konzentrieren, darf also während der Wirkungsdauer keine anderen Sprüche ausführen. Das erledigt doch die Feuerkugel durch die Wand.

Dalamar

Find ich auch.

Mehrfach-Zauber sind nicht erlaubt (Ich zauber mir jetzt 3 Feuerkugeln auf Vorrat, während ich den Eingang mit Todeshauch zublase)

Hornack Lingess · 24. April 2001

@Dalamar: Bei SvV steht nix von Konzentrieren. Zauberdauer 1min, Wirkungsdauer 10min.

@GH: Arkanum, S.28: "Sonst muß er die Personen oder Orte, die er als Ziel eines Spruches ausgesucht hat, während des magischen Rituals sehen können." An der Stelle steht nix davon, daß er das Ziel mit eigenen Augen sehen kann. Aber ich glaube mich erinnern zu können, daß ich das noch woanders gelesen habe im Arkanum. Aber wo?

Zum Zauberritual: das ist nirgends wirklich beschrieben. Und warum sollte man nicht seine Stirn irgendwo anlehnen und trotzdem die nötigen (Hand)Bewegungen durchführen können? Besonders, wenn man richtig geschickt ist? Man wird den Blutstein ja kaum jonglieren müssen, oder?

Hornack

Hornack Lingess · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Nixonian am 3:13 pm am April 24, 2001

Mehrfach-Zauber sind nicht erlaubt (Ich zauber mir jetzt 3 Feuerkugeln auf Vorrat, während ich den Eingang mit Todeshauch zublase)

Die drei Feuerkugeln gehen nicht, weil die erste hochgeht, wenn man die zweite zaubert. Aber du kannst sehr wohl erst Todeshauch zaubern und danach ne Feuerkugel.

Zur Konzentration s.o. Soweit ich weiß, gilt immer noch: nur wenn bei einem Spruch dabeisteht, muß man sich darauf auch die ganze Zeit konzentrieren.

Hornack

Mike · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:13 pm am April 24, 2001

Man wird den Blutstein ja kaum jonglieren müssen, oder?

Hornack

Womit wir eigentlich fast schon bei einer anderen Frage sind:

Wie funktioniert das mit den magischen Komponenten? Kristalisiert sich dort die magische Energie? Bildet sich also die "Manifestation" des Zaubers zunächst dort, wo sich die Komponente befindet/befand?

Wandelt sich also der Blutstein in eine Feuerkugel um?

Dann wäre klar, daß er sich auf dieser Seite der Wand befände ...

nice dice

Mike Merten

GH · 24. April 2001

@ Hornack: Es gibt im 1. Teil des Arkanums irgendwo auf einer rechten Seite rechts unten so einen Kästchen-Text mit einem Auge-Symbol. Da steht drin, was ich meine.

Zauberritual: Laut Regeln muss man die Voraussetzungen für Wort- und Gestenzauber erfüllen. Bei Gestenzaubern heißt es sinngemäß, dass man die uneingeschränkte Beweglichkeit von Armen (!) und Händen braucht. Das ist m.E. nicht mehr gegeben, wenn man mit der Stirn an der Wand lehnt. Natürlich kann man sich wieder darüber streiten, wie beweglich der Zauberer noch sein muss, aber so wie ich MIDGARD bisher kenne, meint man wirklich UNEINGESCHRÄNKT beweglich. Ein Ritual ist schließlich auch etwas fürs Auge. Deshalb kann man Zauberrituale im Beisein anderer Personen ja auch i.d.R. nie unbemerkt durchführen (auch Regelwerk).

Jetzt hab' aber genug aus meiner schwachen Erinnerung zitiert. Du musst halt selber entscheiden, was bei Dir magie-technisch erlaubt ist. Die Regeln sind m.E. in diesem Punkt sehr eindeutig, aber das bindet Dich ja nicht, oder?

Viel Spaß

GH

Dalamar · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:13 pm am April 24, 2001

@Dalamar: Bei SvV steht nix von Konzentrieren. Zauberdauer 1min, Wirkungsdauer 10min.

@GH: Arkanum, S.28: "Sonst muß er die Personen oder Orte, die er als Ziel eines Spruches ausgesucht hat, während des magischen Rituals sehen können." An der Stelle steht nix davon, daß er das Ziel mit eigenen Augen sehen kann. Aber ich glaube mich erinnern zu können, daß ich das noch woanders gelesen habe im Arkanum. Aber wo?

Zum Zauberritual: das ist nirgends wirklich beschrieben. Und warum sollte man nicht seine Stirn irgendwo anlehnen und trotzdem die nötigen (Hand)Bewegungen durchführen können? Besonders, wenn man richtig geschickt ist? Man wird den Blutstein ja kaum jonglieren müssen, oder?

Hornack

Okay, dann hat mich wohl da meine Erinnerung getrogen... in dem Fall kann ich nicht wirklich was gegen diesen Trick sagen - außer, daß auch NSCs auf solche Ideen kommen können *eg*

Dalamar

Sliebheinn · 24. April 2001

Ich finde, dass das Zaubermaterial, sprich der Blutstein, in die Feuerkugel verwandelt. Wie kommt dann Materie auf die andere Seite der Wand?

Hornack Lingess · 24. April 2001

@Sliebheinn:

Das war genau das Argument, weswegen ich es meinem Elfen damals nicht durchgehen habe lassen. Aber ist nunmal ne Auslegungssache, wie das mit dem Zaubermaterial wirklich funktioniert - verwandelt sich der Blutstein in die Kugel oder ist er nur ein magischer Katalysator, der während des Rituals benötigt wird und die Kugel entsteht woanders?

@GH: Binden? Mich? An Regeln? Kaum was Nicht als SPL. Oder wie war das: Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden.

Hornack

Mike · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:35 pm am April 24, 2001

Aber ist nunmal ne Auslegungssache, wie das mit dem Zaubermaterial wirklich funktioniert - verwandelt sich der Blutstein in die Kugel oder ist er nur ein magischer Katalysator, der während des Rituals benötigt wird und die Kugel entsteht woanders?

Also, daß sich der Katalysator an der einen Stelle befindet, und daß die reaktion dann an einer ganz anderen Stelle abläuft - da habe ich doch andere Vorstellungen von einem Katalysator. Wenn ich auch zugeben muß, kein Chemiker zu sein.

Anders wäre es, wenn die magische Komponente "nur" eine Konzentrationshilfe für den Zaubernden wäre. Aber dann würde mir jede Idee fehlen, wie sich die Komponente dann auflösen soll.

Vielleicht denke ich ja daran, heute abend mal das Arkanum zu wälzen. Sonst müßte man sich mal an JEF wenden ...

nice dice

Mike Merten

Argol · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:13 pm am April 24, 2001

@Dalamar: Bei SvV steht nix von Konzentrieren. Zauberdauer 1min, Wirkungsdauer 10min.

So wie ich den Spruch aus dem 3er Buch in Erinnerung habe hat der nur dann 10 min Wirkungsdauer, wenn man ihn nicht auf eine Wand spricht, sondern seine Wahrnehmung stegern will. An der Wand ist die Wirkungsdauer k"urzer.

Um hier anderen nachzueifern: Zaubern durch die Wand geht nett. So viel ich weis entsteht die Feurerkugel auch auf dem Feld des Zauberers und kann sich innerhalb der Spruch-Sprechung noch um ein Feld bewegen, sozusagen nachdem sie da ist als kleiner Bonus, damit man nicht 4W6 frisst wenn man umgerannt wird.

Argol

Sirana · 24. April 2001

Wie sieht es denn z.B. bei Schlaf aus?! Die Reichweite habe ich jetzt nicht im Kopf, aber die Entfernug war auf jeden Fall zu groß, als das man den Blütenstaub dem zu Verzaubernden irgendwohin pusten/streuen/sonstwas könnte.

Da entsteht die Wirkung also auch nicht direkt da, wo das Zaubermaterial sich auflöst.

Sirana

Hornack Lingess · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Argol am 3:51 pm am April 24, 2001

So wie ich den Spruch aus dem 3er Buch in Erinnerung habe hat der nur dann 10 min Wirkungsdauer, wenn man ihn nicht auf eine Wand spricht, sondern seine Wahrnehmung stegern will. An der Wand ist die Wirkungsdauer k"urzer.

Argol

Da der Spruch im Arkanum aufgesplittet worden ist, ist SvV nur noch für Durch-die-Wand-Sehen zuständig. Der andere Spruch für die Wahrnehmungssteigerung heißt Scharfblick. Pech gehabt, Argol, mußte weiterhungern

Hornack

Dalamar · 24. April 2001

Quote:

Zitat von Mike am 3:46 pm am April 24, 2001

Also, daß sich der Katalysator an der einen Stelle befindet, und daß die reaktion dann an einer ganz anderen Stelle abläuft - da habe ich doch andere Vorstellungen von einem Katalysator. Wenn ich auch zugeben muß, kein Chemiker zu sein.

Anders wäre es, wenn die magische Komponente "nur" eine Konzentrationshilfe für den Zaubernden wäre. Aber dann würde mir jede Idee fehlen, wie sich die Komponente dann auflösen soll.

Es gibt ja nun eine ganze Reihe materielle Zauber, bei denen der Effekt des Zaubers an einer anderen Stelle als der Zauberer entsteht, z.B. Eisiger Nebel, Schatten- oder jetzt neumodischerweise Staubkämpfer oder Elementenwandlung.

Dalamar

Woolf Dragamihr · 24. April 2001

Wie soll man die magische "Energie" durch die geschlossene Tür hindurch bekommen?

Ansonsten bin auch der Meinung, das man mit der Stirn an der Wand kaum magische Gesten (die auch noch ein Material) benötigen durchführen kann.

GH · 25. April 2001

Tja, ich habe ins Arkanum hineingeschaut und muss meine Aussagen etwas relativieren. Im Text steht bei Gestenzaubern, der Zauberer muss beide Hände frei bewegen können. Von den Armen ist also explizit nicht die Rede, andererseits legt der ganze Tenor doch sehr nah, dass es sich um ein auffälliges Gestikulieren handeln muss. Also ausgreifende, eindeutige Bewegungen wie die eines Dirigenten, wenn der Vergleich gefällt.

Zaubermaterialien: Der Text spricht davon, dass die i.d.R. aufgelöst werden und somit magische Energie bereitstellen. Von einer "Verwandlung" der Materie steht da nichts, sondern im Gegenteil von der Katalysator-Funktion.

Von daher stellt es für mich kein Problem dar, wenn die magische Energie auch feste Materie durchdringen kann. Die Feuerkugel kann also hinter einer klaren Fensterscheibe, vor der der Zauberer steht, hervorgerufen werden. Genaugenommen "dringt" hierbei wohl die mag. Energie nicht durchs Glas, sondern ballt sich erst dahinter zusammen.

Viele Grüße

GH

Raldnar · 25. April 2001

Da ich mich noch an eine Regel erinnere, dass Steinwände unter 30 Zenrtimetern den magischen Fluss nicht behindern, sehe ich kein Problem beispielsweise einen Schlaf mit Hilfe eines SvV zu sprechen. Denn bei diesem Spruch muss man nur die jenigen sehen, die verzaubert werden. Ein Thaumaturg kann ein SvV-Siegel herstellen, durch das alle sehen dürfen. Hier wäre die Möglichkeit, dass die Feuerkugel durch diesen Bereich wandert ud so immer im Blickfeld des Zauberers ist. Wichtig ist nur, dass er sie nicht aus den Augen verliert. Das ist meine Einschätzung.

Marek

26. April 2001

Hallo,

erst mal was zu Katalysator: Sollte der Blutstein als 'Katalysator' funktionieren, dann wäre er eine spruchkomponente, die sich NICHT auflöst. da er das aber tut, kann es kein Katalysator sein sondern muß in irgendeiner Form in magische Energie umgewandelt worden sein. Und meiner Meinung nach wandelt sich dann diese magische Energie sofort und in unmittelbarer Nähe des Zaubernden (minimaler Abstand wie Handschuhdicke oder so) in die Feuerkugel um. Bei mir könnte eine Feuerkugel also nicht durch die Wand difundieren.

Sollte die Wand aber über ein Loch verfügen, so wäre die möglich. Zusätzlich kann dann in der von Marek beschriebenen Weise die Feuerkugel durch den hinter der Wand liegenden Raum geführt werden.

Der Unterschied zwischen schlaf (wirkt auf die Psyche) und einer Feuerkugel (rein physikalischer Effekt) liegt eben genau darin, dass beim schlaf der Geist (meinethalben eine Art Psionic) angegriffen wird und bei der Feuerkugel eben etwas körperliches bewegt wird.

Bis dann,

Nestor

Raistlin · 11. Oktober 2004

Wenn z.B. ein Thaumaturg das Sehen von Verborgenem auf die Tür malt, dann kann jeder Zauberer da durch schauen und ist nicht behindert seine eigenen Gesten auszuführen.

Und wenn man dazu noch das Arkanum bemüht:

... erzeugt in etwa einem Meter Entfernung eine ... feurige Kugel ...

Was sollte hier dagegen sprechen, die Kugel auf der anderen Seite der Wand (einen Zielpunkt, den der Zauberer sieht) entstehen zu lassen?

Solange es kein Strahlzauber ist, der direkt vom Zauberer ausgeht, der Zauber eine zu geringe Reichweite hat oder sonst etwas explizit an dem Zauber diesen Einsatz verbietet, sollte es möglich sein, in der Art durch Wände zu zaubern, oder?

Hornack Lingess · 12. Oktober 2004

@ Raistlin:

Lesen des gesamten Stranges hätte geholfen: wenn der Blutstein sich durch das Zauberritual in die Feuerkugel verwandelt, geht es eben nicht, weil der Magier nicht durch die Wand langen kann.

Aber ich habe überhaupt keine Lust, diese alte Diskussion nochmal aufzuwärmen.

Hornack

Raistlin · 12. Oktober 2004

Ich habe den ganzen Strang schon gelesen. Ich habe trotzdem nirgendwo in den Regeln auch nur den leisesten Hinweis gefunden, daß der Blutstein sich in die Kugel "verwandelt". Ein Zaubermaterial wird verbraucht, und ein Effekt entsteht.

Ich will das ja auch nicht auf Feuerkugel beschränken, aber Feuerkugel ist ein nettes Beispiel. Wie ist es mit Todeshauch, Feuerwand, Schlaf, Erscheinungen, etc?

Außerdem mag die Diskussion zwar alt sein, aber sie hat bisher nicht wirklich ein Ergebnis. Außerdem wurde gerne nur die unzulängliche Bewegungsfreiheit beim Zaubern angesprochen, aber anscheinend nie daran gedacht, daß es eine Thaumaturgische Variante von Sehen von Verborgenen gibt. Darum habe ich das hier explizit angesprochen.

Ich habe allerdings durchaus Interesse dieses Problem zu klären.

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