m5 - kampf regeltext Waffenwahl eines Druiden im Berserkergang

[Le Frique]

Der Waldläufer eines Spielers aus einer meiner Gruppen mit Hauptwaffe Langschwert und angeborenem Berserkergang hat die Klasse zum Waldhüter gewechselt, da dies zu seinem hohen Zaubertalent und dem Wunsch dies weiter auszuspielen im Kampagnenverlauf optimal passte. Der Waldläufer war bis Grad 9 mit einem erbeutetem magischen Langschwert gesegnet und hat dieses als Hauptwaffe ohne Spezialisierung hoch gelernt, jetzt aber in der Gruppe verschenkt.

Im nächsten Nahkampf hat er nun seine neue Hauptwaffe, den Kampfstab durch einen kritischen Fehler verloren & wurde zudem noch blutend verwundet. Im Berserkergang wollte er sich die nächst mögliche Waffe schnappen und mit einem gegnerischen Langschwert weiter kämpfen.

Mein Einwand mit Bezug auf den Druidenanteil im Waldhüter und der daraus resultierenden Waffenbeschränkung wurde mit dem Argument gekontert, der Berserkergang lasse den Waldhüter das bewusste Denken aussetzen und er sich daher greift, was gerade passt. Auch die regeltechnische Angabe, dass der Berserker seine Freunde angreift, wenn alle Feinde weg sind würde darauf hindeuten.

Einfach so, wollte ich dies allerdings nicht zugestehen & habe dafür eine Willenskraftprobe verlangt. Diese wurde wiederum unerwarteter Weise bestanden (ehemals Sb 26) & ich konnte argumentieren, dass sein Unterbewusstsein dem willenlosen Trieb stand gehalten habe.

Die aufkeimende regeltechnische Diskussion haben wir vertagt und konnten dann auch keine abschließende Lösung finden. Regeltechnisch habe ich nichts im Kodex oder Arkanum finden können, was in dieser Situation weiterhilft. Daher hier meine Frage an die Gemeinschaft:

 

Kann ein Druide oder Kampfzauberer mit Druidenanteil im Berserkergang eine sonst nicht zulässige metallene Waffe einsetzen?

 

[Solwac]

Warum kämpft der Druide nicht mit Metallwaffen?

Weil es so in den Regeln steht.

Für mich ist das ein reiner Regelmechanismus, der mit etwas Fluff ausgeschmückt ist. Wenn der Spieler jetzt im Berserkergang eine Metallwaffe einsetzen möchte, dann würde ich das so ähnlich werten wie die Wahl des Gegners: Solange noch andere sinnvolle (gleich gelernte) Waffen in Reichweite sind, solange wird mit denen gekämpft. Dies halte ich mit den Angaben für Druiden vereinbar und vermeidet Rosinenpickerei. Dennoch erscheint es mir ausreichend logisch.

Wie habt Ihr die Umstellung gemacht? Einhandscherter sind für Druiden und Waldhüter wenig sinnvoll.

[Le Frique]

vor 21 Minuten schrieb Solwac:

Wahl des Gegners

Bezogen auf die Freunde/Begleiter wäre dann vorher eine EW: Berserkergang nötig. Damit verglichen würde das dann heißen, die falsche Waffenwahl würde den Berserkergang beenden? 
 

vor 22 Minuten schrieb Solwac:

Wie habt Ihr die Umstellung gemacht? Einhandscherter sind für Druiden und Waldhüter wenig sinnvoll.

Bei der Umstellung hab ich mich an einem anderen Strang hier im Forum orientiert und der Wunsch Bestand schon länger, es waren also gute Voraussetzungen geschaffen worden. Den gelernten Wert EHS haben wir stehen lassen, die nicht passende Ausrüstung wurde in der Gruppe verteilt.

[Solwac]

Gerade eben schrieb Le Frique:

Damit verglichen würde das dann heißen, die falsche Waffenwahl würde den Berserkergang beenden?

Nein, das erscheint mir unpassend. Mir würde es reichen, wenn der Berserker solange wie möglich andere Waffen nimmt bevor eine ebenfalls gelernte Metallwaffe nimmt.

vor 2 Minuten schrieb Le Frique:

Bei der Umstellung hab ich mich an einem anderen Strang hier im Forum orientiert und der Wunsch Bestand schon länger, es waren also gute Voraussetzungen geschaffen worden. Den gelernten Wert EHS haben wir stehen lassen, die nicht passende Ausrüstung wurde in der Gruppe verteilt.

OK, Einhandschwerter sind also nach wie vor gelernt. Alles klar.

[Le Frique]

vor 10 Minuten schrieb Solwac:

Nein, das erscheint mir unpassend. Mir würde es reichen, wenn der Berserker solange wie möglich andere Waffen nimmt bevor eine ebenfalls gelernte Metallwaffe nimmt.

Das erschien es uns auch, daher die Wk-Probe und dann waffenlos weiter. Das erschien uns in dem Moment am logischsten & regelkonformsten. Die anderen verfügbaren gelernten Waffen waren nur noch ein Bogen und WaLoKa, der Kampfstab zu weit weg, Dolch & Lasch nicht mehr vorhanden. 

[Eleazar]

Ich bin hin- und hergerissen. Was mich ein bisschen stört: Ich habe den Eindruck, der Spieler nutzt den Kampfrausch, um die für ihn optimale Lösung zu ergreifen. Das hat für mich ein Geschmäckle.

Wenn der Kampfstab da ist, dann muss er den nehmen. So weit, so klar. Es hakt ja im Berserkergang auch nicht alles aus.

Wenn der nicht erreichbar ist, dann kann man das wie beschrieben mit einer Willenskraftprobe machen.

Ansonsten folge doch der Argumentation des Spielers: Berserkergang bedeutet, ich will meinen Gegner möglichst effektiv umhauen. Ich hau dann nicht mit den Händen zu, wenn ein Schwert, das mir ja vertraut ist, vor meinen Füßen liegt. Und ich bastel mir auch keine Keule aus einem Stuhlbein oder nehme auch nicht die Essstäbchen usw.

Aaaaber irgendwann ist der Berserkergang wieder vorbei und ich bin mit den Folgen meiner Handlungen konfrontiert. Habe ich einen Gefährten masakriert, habe ich was mit der Gruppe was zu besprechen. Habe ich gegen meine Glaubensgrundsätze verstoßen, ist wohl irgendeine Buße fällig.

"Mildernde Umstände" oder "verminderte Schuldfähigkeit" haben im Mittelalter bei Übertritten gegen religiöse Gebote wohl nicht viel gezählt.

Das kann man mit seinem Spieler besprechen, was da als Wiedergutmachung passt und das fände ich auch interessanter, als eine einsame SL- oder Spielerentscheidung.

Alternativ: Der Abenteurer greift nach dem Schwert und haut zu. Dann würfelt er jede Runde vergleichbar zum Verlassen des Berserkergangs. Gelingt der Wurf, hat er einen hellen Moment und wirft das Schwert weg. Er bleibt im Berserkergang, aber kann jetzt im Waloka weitermachen.

 

[Eswin]

Ich gehe da in Solwac s Richtung. Wenn ich verfügbare Waffen habe ziehe ich die eine nach der anderen. 

Nur würde ich niemals auf die Idee kommen, als Berserker eine Waffe wieder aufzuheben... Wenn sie weg ist nehme ich die nächste bis mir nur noch die Hände bleiben.

Als Berserker denke ich nicht darüber nach, dass ich den anderen effektiv bekämpfe. Ich reagiere nur. Und wenn keine Waffe mehr vorhanden ist, schlage ich mit den Händen zu, egal wie schlecht ich das kann.

Waffe aufheben oder eine fremde Waffe nehmen, würde ich nicht als glaubwürdigen Berserker sehen.

 

PS: Hab ebenfalls eine Berserker-Druidin ohne waloka. Die geht dann halt auf Raufen, wenn keine Waffe verfügbar.

[Lemeriel]

Wie damals schon Einskaldir schrieb, ist in der Romanreihe sehr gelungen der Berserkergang beschrieben.

Ein Berserker handelt nicht mehr logisch, sondern befindet sich in einem Blutrausch. Als Kurzlektüre hierfür kann auch der Blutrausch-Fall genommen werden. Man kann sich entweder darauf verständigen, dass der Spieler immer "instinktiv" zur nächstbesten Waffe greift, wenn er keine zur Hand hat. Dabei spielt der Erfolgswert mit der Waffe  dann keine Rolle. Der Charakter greift zum Einhandschwert oder gar zum Ogerhammer, wenn das die nächstbeste Waffe ist. Oder man verständigt sich in der Gruppe darauf, dass er nur zu getragenen Waffen greift und ggf. am Ende mit Raufen und Waffenloser Kampf kämpft.

[Eleazar]

Bevor das jetzt zu wild wird: Ich finde, dass der Berserkergang schon für einen normalen Krieger sehr ambivalent ist und einer Figur schnell mal das Leben kosten kann. Wenn der Berserker zusätzlich zu den in den Regeln ausdrücklich genannten Punkten auch noch ohne Sinn und Verstand und mit Kratzen und mit Beißen angreifen soll, dann wir der Spieler wohl nicht lange Freude an der Figur haben. Das sollte kein Ziel sein.

[Eswin]

vor 6 Stunden schrieb Eleazar:

Bevor das jetzt zu wild wird: Ich finde, dass der Berserkergang schon für einen normalen Krieger sehr ambivalent ist und einer Figur schnell mal das Leben kosten kann. Wenn der Berserker zusätzlich zu den in den Regeln ausdrücklich genannten Punkten auch noch ohne Sinn und Verstand und mit Kratzen und mit Beißen angreifen soll, dann wir der Spieler wohl nicht lange Freude an der Figur haben. Das sollte kein Ziel sein.

Welche Punkte meinst du? Er kämpft länger, mit mehr Schaden und weniger Abwehr. Dafür gibt es auch Zauber, damit man sich freiwillig in so etwas versetzen kann. Vergesse ich etwas?

Der einzige Unterschied zu freiwillige Zauber und Berserker ist die Zurechnungsfähigkeit. Die bei einem Berserker nicht vorhanden ist. Daher auch die Angriffe auf Freunde im schlimmsten Fall.

Wenn ich im Berserkergang besonnen kämpfen kann, nur nicht aufhören, würde ich jeden meiner Chars Berserkergang geben. Man kämpft ja besser wenn es kritisch wird... Und wer gibt schon auf! 

Edited October 17, 2019 by Eswin

[Eswin]

Apropos, ein Berserker, der sich mit Raufen ins Getümmel stürzt, wäre bei mir als SL sicherer, wie wenn er mit Waffen rumwedelt.

Beim Raufen ist es unwahrscheinlich, dass er jemanden tötet. Daher besteht für die nsc auch keine Not ihn umzubringen. Ganz im Gegenteil, wenn er einen Char nach dem anderen mit einer Waffe tötet.

[Le Frique]

Hallo & Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Unsere Gruppe hat sich gestern auf eine Hausregel daraus verständigt. In der Gruppe war dabei das Argument von Eswin sehr hilfreich & ausschlaggebend:

Am 17.10.2019 um 11:48 schrieb Eswin:

als Berserker eine Waffe wieder aufzuheben

Ansonsten wurde die allgemeine Meinung (es wird genommen was da is) übernommen, solange es am Körper getragen ist.

Andere Waffen können aber nach einem Sturz oder einer ähnlichen Situationen vom Boden aufgenommen werden. Sollte dabei eine Waffe genommen werden, die regeltechnisch nicht für die Spielfigur zulässig ist, wird ggf. nach der Kampfsituation eine Buße fällig, insofern die Spielfigur dies auch noch mitbekommt oder erfährt. 
Die Regelung wurde von den Betroffenen voll unterstützt und wird künftig so bei uns eingesetzt. 
 

[Eswin]

vor 4 Stunden schrieb Le Frique:

Hallo & Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Unsere Gruppe hat sich gestern auf eine Hausregel daraus verständigt. In der Gruppe war dabei das Argument von Eswin sehr hilfreich & ausschlaggebend

Danke schön 

 

Freut mich, dass ihr einen Weg gefunden habt. Ich wünsche eurer Runde noch viel Spaß und ein langes Leben. 

[Jürgen Buschmeier]

Auch wenn ihr das Problem gelöst habt, finde ich es wichtig/diskussionswürdig.

Ein Berserker kann im Rausch zwischen Freund und Feind unterscheiden. Er greift erst alle Feinde an, bevor er sich auf Freunde oder Unbeteiligte stürzt.

Warum sollte er also nicht ein ihm wichtiges religiöses Gebot instinktiv genauso einhalten, wie er zunächst nur Feinde angreift?

Ich finde, der Berserker kann weiterhin seine Waffen bei Verlust ersetzen, er trägt ja meist eine weitere am Mann, kann also die nächste ziehen.

Man könnte einen Wurf auf den Berserkergang machen, um nur eine religiös angemessene Waffe zu ziehen, und erst wenn dieser gelingt, greift man auch zu nicht erlaubten Waffen. Hier würde ich dann im Falle des oben erwähnten Wa/Dr das Langschwert als erste Wahl akzeptieren, denn das hat er schon lange als Kämpfer genutzt. Es wäre dann ein Rückfall in alte Verhaltensmuster, der ihm, wenn er das erfährt (Gefährten ihn während des Berserkerrausches entwaffnen und ihn erst danach überwältigen/besänftigen), vielleicht ein schlechtes Gewissen einbringen sollte, z. B. -4 auf Dweomerzauber. Danach wäre dann ein ausgiebiges Reinigungsritual fällig.

Wäre die Figur zuerst Druide gewesen, dann sähe ich die Gefahr gar nicht, dass die Figur zum Langschwert greifen würde, weil eben von klein auf das Tabu sitzt und Metallvermeidung das alte Verhaltensmuster ist und nicht verändert wurde.

[Le Frique]

Hallo Jürgen. Irgendwie hab ich die Antwort übersehen, Danke & sorry für die späte Rückmeldung.

Am 21.10.2019 um 15:37 schrieb Jürgen Buschmeier:

Man könnte einen Wurf auf den Berserkergang machen

Das ist in der Hausregel so eingearbeitet.

Am 21.10.2019 um 15:37 schrieb Jürgen Buschmeier:

der Berserker kann weiterhin seine Waffen bei Verlust ersetzen, er trägt ja meist eine weitere am Mann,

soweit ok,

Am 21.10.2019 um 15:37 schrieb Jürgen Buschmeier:

nur eine religiös angemessene Waffe zu ziehen, und erst wenn dieser gelingt, greift man auch zu nicht erlaubten Waffen.

setzt allerdings wieder voraus, dass der Berserker (in diesem Fall ja Druidenkampfzauberer) eine nicht erlaubte Waffe trägt.

Diese Idee kam auch so ähnlich auf und verursachte zunächst @Eleazars Geschmäckle. In der darauf folgenden Konversation konnte allerdings der Schwerpunkt auf das Aufheben einer unerlaubten Waffe einvernehmlich gelegt werden. 

Am 21.10.2019 um 15:37 schrieb Jürgen Buschmeier:

Wäre die Figur zuerst Druide gewesen

Das war im Endeffekt der Ausgangspunkt der Diskussion, beim werdenden Waldhüter war es schon irgendwie plausibel... Aber was ist dann später mal...?

Vielen Dank für die erhellenden Antworten & noch mehr Grüße 🖖