Mein Pantheon ist besser als Deins: Missionieren im Polyhteismus

[Bro]

Es gibt ja auf Midgard keine monotheistische Kultur. Nein, ich zähle auch Erainn nicht dazu. Aber irgendwie habe ich Probleme dabei, mir den Priester/Ordenskrieger/Laien eines polytheistischen Pantheons vorzustellen, wie er versucht, ein Mitglied eines anderen Pantheons zu einem Glaubenswechsel zu überreden.

 

In Midgard gibt es ja eigentlich keine Länder mit konkurrierenden Pantheen. Es herrscht immer nur eines, mit mehr oder weniger vielen Göttern. Einen Priester, der z. B. in Alba versucht, jemanden zum valianischen Glauben zu bekehren, stelle ich mir merkwürdig vor, ebenso wie alle anderen Kombinationen.

 

Dennoch erlebe ich es gelegentlich, dass eine SpF genau das tut. Wie soll denn sowas ablaufen und wie geht es weiter? Da steht dann also, um beim obigen Beispiel zu bleiben, ein Albai, der jetzt an die Baales Valianes glaubt, während der Priester längst weiter gezogen ist zum nächsten Abenteuer. Mal abgesehen von der Reaktion der Dheis Albi: Wie soll der arme Kerl denn jetzt weitermachen? Als Bauer kann er natürlich Alpanu anbeten statt Vana, aber warum sollte er?

 

Diese Ansicht, man müsse als Priester (oder anderer, kann ja auch ein frommer Laie sein) andere zum eigenen Glauben überzeugen, kommt m. E. aus unser eigenen monotheistischen Weltsicht und ist in Midgard völlig fehl am Platze aus o. g. Gründen.

 

Wie seht Ihr das?

[Gast Unicum]

Es gibt ja auf Midgard keine monotheistische Kultur. Nein, ich zähle auch Erainn nicht dazu. Aber irgendwie habe ich Probleme dabei, mir den Priester/Ordenskrieger/Laien eines polytheistischen Pantheons vorzustellen, wie er versucht, ein Mitglied eines anderen Pantheons zu einem Glaubenswechsel zu überreden.

 

In Midgard gibt es ja eigentlich keine Länder mit konkurrierenden Pantheen. Es herrscht immer nur eines, mit mehr oder weniger vielen Göttern. Einen Priester, der z. B. in Alba versucht, jemanden zum valianischen Glauben zu bekehren, stelle ich mir merkwürdig vor, ebenso wie alle anderen Kombinationen.

 

Dennoch erlebe ich es gelegentlich, dass eine SpF genau das tut. Wie soll denn sowas ablaufen und wie geht es weiter? Da steht dann also, um beim obigen Beispiel zu bleiben, ein Albai, der jetzt an die Baales Valianes glaubt, während der Priester längst weiter gezogen ist zum nächsten Abenteuer. Mal abgesehen von der Reaktion der Dheis Albi: Wie soll der arme Kerl denn jetzt weitermachen? Als Bauer kann er natürlich Alpanu anbeten statt Vana, aber warum sollte er?

 

Diese Ansicht, man müsse als Priester (oder anderer, kann ja auch ein frommer Laie sein) andere zum eigenen Glauben überzeugen, kommt m. E. aus unser eigenen monotheistischen Weltsicht und ist in Midgard völlig fehl am Platze aus o. g. Gründen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Nun ich sehe es nicht so, das es im Polytheismus keine Bekehrungen gibt.

 

Auch die Polytheisitschen Religionen haben bekehrt - vieleicht nicht so aggresiv wie das Christentum und der Islam, aber ich glaube auch da schon gelesen zu haben das in einigen Regionen Asiens das Volk sich nach dem regionalen Führer zu richten hatte und da auch mal die Staatsreligion wechselte. (Und das Judentum - ist ja nochmal eine andere Sache)

 

Staatsreligion - das ist eher ein Konzept das mich auf Midgard fast "stört" - weil es gibt so einige Staatsreligionen.

 

Was der Bekehrte macht wenn der Priester wieder weg ist - nun dann stellt sich herraus ob er echt bekehrt war oder es nur ein Lippenbekentniss ist.

Im zweifelsfall muss er damit rechnen aus seiner Gemeinschaft (Dorf- Stadt- ) ausgeschlossen zu werden. Das ist ein grosses Problem, - wenn es denn vorkommt, was lokal gesehen sehr unterschiedlich sein kann.

[Eleazar]

Ein gängiger Ablauf war, dass ein besiegtes Volk die Götter ihrer Sieger übernahm: "Unsere Götter haben es nicht gebracht, also nehmen wir die stärkeren Götter". Dem kam entgegen, dass die Götter ja oft je nach Aufgabenbereich sehr ähnlich waren. Im Prinzip war ein Kriegsgott nicht schlechter als der andere, außer man hat eben eine gewaltige Niederlage kassiert.

 

Das andere war ein munteres Nebeneinander. Dann hat man eben drei oder vier Fruchtbarkeitsgöttinnen ein Opfer dargebracht. Viel hilft viel.

 

Mit "Glauben" nach heutigem Verständnis hat das eigentlich nicht viel zu tun: Götter waren Realität und standen im Zweifelsfall in Konkurrenz zueinander. Aber das gilt ja nicht im gleichen Maß für die Gläubigen.

 

Insofern braucht ein Priester auf Midgard nicht missionieren. Er muss mit seinen Taten zeigen, dass seine Gottheit ein großer Zampano ist.

[Bruder Buck]

Ich habe es in Spielgruppen wenn, dann so erlebt, wie Eleazar es beschreibt: Ein Priester aus der Gruppe hat öfter mal echt was gerissen, hat Heldentaten begangen und ein anderer Charakter aus der Gruppe hat daraufhin den Glauben gewechselt. Bekehrungen von NSC durch SC habe ich eigentlich nie erlebt und die halte ich auch für wenig plausibel, ganz so wie Bro es in seinem Eröffnungsbeitrag schreibt. Der Wechsel eines Glaubens kann m.E. nur innerhalb einer Spielergruppe stattfinden, denn das sind eh Abenteurer, die anders sind als der Durchschnittsbürger und oft weit in und um Midgard herum kommen und daher auch oft ein anderes - weiteres - Weltbild haben. 

 

Ein NSC könnte m.E. nur konvertieren, wenn er in ein anderes Land umzieht und den Glauben des Landes annimmt. Also z.B. ein albischer Seefahrer, der sich in den Küstenstaaten niederlässt. Aber das sind Ausnahmen. 99,99% der Bevölkerung wird den Glauben nicht wechseln. Wieso auch? Nur weil ein ausländischer Priester mal auf der Durchreise ein paar Wunder vollbringt? Nääää...... 

[Saidon]

Zunächst mal gibt es natürlich Missionierung auf Midgard. Die aranischen Priester haben z.B. ganz Eschar missioniert [KOD 176].

 

Im Übrigen beziehen die Götter Midgards meines Wissens ihre Macht direkt aus der Anzahl und Inbrunst ihrer Gläubigen und haben daher ein natürliches Interesse an der Ausbreitung ihres Glaubens. Andererseits haben die etablierten Götter entsprechend auch kein Interesse, ihren Einfluss schmälern zu lassen, daher sollten missionierende Priester in fremden Ländern durchaus auf Probleme stoßen können.

 

Dem Polytheismus fehlt allerdings der zwingende Absolutheitsanspruch des Monotheismus. Im Polytheismus kann jemand durchaus noch einen weiteren Gott anbeten, ohne sich von seinen bisherigen Göttern abzuwenden. Das kann den Konflikten einiges von ihrer Schärfe nehmen.

 

Und generell ist es natürlich immer von Vorteil, den Herrscher eines Landes zu bekehren. Die Redewendung "Cuius regio, eius religio" ist nicht auf Asien beschränkt...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gast Unicum]

Insofern braucht ein Priester auf Midgard nicht missionieren. Er muss mit seinen Taten zeigen, dass seine Gottheit ein großer Zampano ist.

 

Das ist für mich auch nur eine form der Missionierung,... durch Vorbild eben - aber auch durch "sagen das man Priester von ABC ist,... - anosnten ist ein fremder Priester doch auch nur so ein "Hexer wie jeder andere auch" - und ohne etwas zu sagen ist es auch nie eine missionierung, waum soll jemand wissen das der Priester das nun "Kraft Gottes" zauberte und nicht "aus sich selbst?"

[Eleazar]

Es gibt einfach zwei Ebenen:

 

Realhistorisch betrachtet hat die "Mission" nicht gerade viele Vorbilder, weil sie nicht viel Sinn ergab: Es war allgemeine Anschauung, dass eine gewisse Gruppe von Göttern für eine bestimmte Region oder für eine bestimmte Gruppe von Leuten zuständig war. Der "Übertritt" zu einem anderen Glauben war gar nicht problemlos möglich, selbst wenn er gewünscht war. In der Bibel wird beispielsweise von einem Heiden berichtet, der zum Glauben an den einen Gott kommt, dann aber eine Fuhre voll Erde mitnimmt, damit er seinen neuen Gott auch in der Fremde anbeten kann.

 

Auch war die Macht der Götter nicht unmittelbar mit der Zahl der Gläubigen verbunden. Zwar gab ein Volk normalerweise seine alten Götter auf, wenn es unterworfen wurde, und übernahm die Götter der Sieger. Doch der Kampf der Götter wurde dann quasi zeitgleich im Himmel von den Göttern alleine ausgeführt. Es brachte also nicht unbedingt was, die Tempel der Gegenseite niederzubrennen.

 

In hellenistischer Zeit gab es auch kein Gegeneinander der Panthei. Stattdessen gab es starke synkretistische Strömungen und eine grundsätzliche Offenheit anderen Religionen gegenüber. Es war für eine Stadt gut und erwünscht, wenn möglichst viele verschiedene Gottheiten angebetet wurden. Damit man nur keinen Gott unversorgt lässt, gab es sogar Altäre "für den unbekannten Gott", der quasi ungewidmet war.

 

In solchen Städten gab es praktisch kaum eine Bindung des Einzelnen an eine einzelne Gottheit oder selbst an ein bestimmtes Pantheon. Man konnte an einem Tag Isis und am nächsten Tag Apollo um Hilfe bitten. Je nach Zuständigkeit und wie sich der Gott das letzte mal bewährt hat.

 

Insofern kann man auch historisch niemanden für "Xan" missionieren. In einem anderen Land erledigt ein anderer Gott Xans Job, also sichert man sich mit einem Opfer dessen Hilfe. Klar kann ein strahlender Xan-Priester, der eine fremde Stadt gerettet hat, davon ausgehen, dass dann auch ein Altar für Xan aufgebaut wird. Der wird dann im besten Fall eine Zeit bevorzugt aufgesucht, dann zusätzlich und dann irgendwann nur von ganz Verzweifelten, die wirklich alle Götter für sich einnehmen wollen.

 

Grundsätzlich aber haben Pantheonsgottheiten eine regionale Macht und Zuständigkeit, die auch durch Mission nicht ausgeweitet wird. Man glaubt einfach nicht, dass ein Götterhimmel über den anderen steht.

 

Das funktioniert erst bei einer Religion mit Universalitätsanspruch, die mir bei bei keiner polytheistischen Religion bekannt ist. Oder eben im Monotheistmus, der ja die Existenz, Koexistenz und Konkurrenz anderer Götter bestreitet.

 

Auf Midgard hingegen ist die Macht mehr oder minder klar an die Zahl der Gläubigen gekoppelt. Insofern gibt es  für die Priester wie die Götter ein Interesse zur Mission, das historisch in dem Kontext keine großen Vorbilder hat.

 

Will man nun sein Midgard bezüglich der Mission an historischen Vorbildern oder einer relativ unbedeutenden Regelmechanik ausrichten? Das steht jedem offen.

[Saidon]

Will man nun sein Midgard bezüglich der Mission an historischen Vorbildern oder einer relativ unbedeutenden Regelmechanik ausrichten? Das steht jedem offen.

 

Nun, das Verhalten eines wunderwirkenden Priesters auf Midgard an historischen Vorbildern auszurichten dürte schnell an seine Grenzen stoßen. Das klingt für mich jedenfalls ähnlich naheliegend, wie das Verhalten von Hexern an historischen Vorbildern auszurichten - Zaubern geht nicht und jeden Abend wird auf spontane Selbstentzündung gewürfelt...

 

Nichts für ungut, aber die Anderswelt lässt sich nur schwer durch historische Vorbilder abdecken.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Rosendorn]

Ich finde eine addierende Bekehrung spannend. Also einfach den neuen Gott, die neuen Götter ins Pantheon integrieren.

[Eleazar]

@ Saidon: Es geht auch nicht um eine korrekte Übernahme historischer Fakten in ein Fantasyspiel. Aber wenn die Realität einer gewissen Logik folgt, könnte einen Anlehnung daran auch die Spielwelt logischer machen. Zumal hier ja nur Hintergrundsregeln betroffen sind.

 

Das Problem ist doch, dass scheinbar die meisten Spieler polytheistische Priester mit einem Gehabe monotheistischer Eiferer spielen und dass man irgendwie merkt, dass das knirscht.

 

@ Rosendorn: So kann ich es mir auch gut vorstellen. Und dann soll der neue Gott mal seine Nützlichkeit beweisen. Sonst wird er wieder vergessen.

[Alas Ven]

Ein gängiger Ablauf war, dass ein besiegtes Volk die Götter ihrer Sieger übernahm: "Unsere Götter haben es nicht gebracht, also nehmen wir die stärkeren Götter". Dem kam entgegen, dass die Götter ja oft je nach Aufgabenbereich sehr ähnlich waren. Im Prinzip war ein Kriegsgott nicht schlechter als der andere, außer man hat eben eine gewaltige Niederlage kassiert.

 

Das andere war ein munteres Nebeneinander. Dann hat man eben drei oder vier Fruchtbarkeitsgöttinnen ein Opfer dargebracht. Viel hilft viel.

 

Mit "Glauben" nach heutigem Verständnis hat das eigentlich nicht viel zu tun: Götter waren Realität und standen im Zweifelsfall in Konkurrenz zueinander. Aber das gilt ja nicht im gleichen Maß für die Gläubigen.

 

Insofern braucht ein Priester auf Midgard nicht missionieren. Er muss mit seinen Taten zeigen, dass seine Gottheit ein großer Zampano ist.

Nimmt man auch Caesar mal als Beispiel als antike Kraft, hat er einfach lokale Götter mit eigenen Göttern gleich gesetzt. Keltische Götter wurden dann im de bello gallico einfach mal zur Juno der Kelten oder zum Jupiter der Kelten.... Möglicherweise interpretieren Religionsangehörige anderer Religionen dann lokale Religionen ebenfalls so um auf Midgard.

[AzubiMagie]

Wenn ich eine Priester spiele, handhabe ich das in der Regel so:

 

Missioniert wird nicht. Das macht nur dann Sinn, wenn es darum geht, sich dauerhaft wo nieder zu lassen. (Missionierung zur Gebietserweiterung oder zur Festigung der Herrschaft).

 

Als Priester ist man für seine Gläubigen da. Sie fest im Glauben zu halten und ihnen dabei bei zu stehen dient langfristig der Gottheit. Also Pflege der Herde anstatt Jagd auf neue Schäfchen zu machen.

 

Mit historischen Vergleichen habe ich so meine Schwierigkeiten. In Midgard sind die Götter real und treten auch mal in Erscheinung. So einfach einen Gott als einen anderen anbeten - ich glaube, das wird nicht jeder Gott mit sich machen lassen (kommt auf den Spielleiter an).

 

Azu (ansonsten hat jeder Priester seine Macken und Vorlieben) bi

[Gast Unicum]

Ist es nicht so das die Götter Macht erhalten durch Anbetung und: mehr Anhänger - mehr Anbetung?

 

Ist es also nicht im Sinne jeder Religion auf Midgard das es mehr Anhänger gibt?

[AzubiMagie]

Tja, da gehen unsere Ansichten auseinander. Ich ziehe die Quantität der Gläubigen der Qualität des Glaubens einiger weniger vor. So ist für mich das Halfdal so ein Beispiel einer kleiner Gemeinschaft, die solange funktioniert, wie die Gläubigen auch glauben und nicht nur leer Rituale vollziehen.

 

Bei leeren Ritualen (die Gläubigen als Karteileichen) würde ich - gerade auch bei einer steigenden Zahl von pseudo - Gläubigen - von einer abnehmenden Kraft der Götter aus gehen. Was in dem Fall aber niemanden stören wird, weil da eine expandierende Großmacht dahinter stünde, der das wohl ziemlich egal wäre und den Glaube eh nur als Mittel zur Politik sieht. Ebenso wie die Bekehrungen. Und da wären wir wieder bei der Geschichte...

 

Azu (meine Priester können wunderbar nerven) bi

[Einskaldir]

Meine Priester einer Diebesgottheit macht es genau, wie oben schon beschrieben wurde. Er erwähnt die Göttin in Nebensetzen, wenn er was Cooles gerissen hat. Oder wenn er heilt und anderen hilft. Dann wird das mit einem schönen Gruß von XY gemacht. Die Überzeugung kommt irgendwann von ganz alleine.

Bearbeitet 28. Dezember 2015 von Einskaldir

[Barbarossa Rotbart]

Wenn man sich nur an die realhistorischen Vorbilder halten will, sind Missionierungen durch polytheistische Religionen überflüssig und auch unnötig. Die Griechen und die Römer haben fremde Götter mit ihren eigenen gleichgesetzt (Beispiele: Athene = Minerva, Hera = Juno, Zeus = Thor). Auch hat man fremde Götter gerne in das eigene Pantheon integriert (wie z.B. Aphrodite), auch wenn es sich dabei, um die Götter besiegter Städte und Völker handelt. Und besiegte Völker haben oft die Götter der Sieger angenommen. Außerdem sind polytheistische Religionen ziemlich missionierungsresistenz, wie man am Beispiel des Hinduismus in Indien und Afghanistan sehen kann.

Der aranische Dualismus um Ormut und Alaman ist in meinen Augen eine monotheistische Religion, da man Alaman sehr gut mit Teufel, Shaitan, etc. gleichsetzen kann, also einem Konzept, welches in den irdischen monotheistischen Religionen durchaus bekannt ist.

In meinen Augen hat auch der Glaube an die Dunkle Dreiheit monotheistische Züge. Und diese dunkle Religion wird bestimmt nicht die einzige Religion mit einen Alleinvertretungsanspruch sein.

Wenn man dies auf ein ganzes Pantheon (wie z.B. die Dunkle Dreiheit) bezieht, welches keine fremden Götter aufnimmt oder sogar neben sich duldet, wäre eine Missionierung durchaus denkbar, aber nur von einem Pantheon zum anderen. Ein Priester Xans würde also Andersgläubige zum Glauben an die Dheis Albi bekehren, aber nie nur zum Glauben an Xan alleine.