Barde "unfähig" gespielt (Ausspielen sozialer Fertigkeiten)

Leachlain ay Almhuin · 13. September 2012

So, nachdem ja mit dem Verweis auf S.113 DFR "Regelpassagen" als Grundlage gebracht wurden, will ich mal selbst das Regelwerk zitieren, direkt zu Beginn des "Buchs der Gesetze". S. 76:

Wollen die Abenteurer aktiv werden und eine für den Abenteuerverlauf wichtige Handlung ausführen, so rollen meist die Würfel. Kann eine passende Fertigkeit eingesetzt werden, [...] so wird ein Erfolgswurf gewürfelt. In anderen Fällen kann einen Entscheidung über Erfolg oder Misserfolg durch einen Prüfwurf gegen eine Eigenschaft getroffen werden [...]

Da als erster Satz im Buch der Gesetze angeführt ist dies eine Lex generalis.

Das heißt also, das Buch/Spiel ist so schlecht, dass es sich selbst widerspricht, oder was willst du belegen?

Der Autor weist den Spielleiter an, den Spieler zu einer bestimmten Art des Spiels zu erziehen. Das tut er mitten im DFR auf S.113. Da kannst du dich noch so winden. Hier, in dieser von Stephan herbei zitierten Regel, haben wir den objektiven Beweis für die Intention des Spiels. Nichts, was du sagst, kann das negieren. Denn es steht da. Schwarz auf weiß. Selbst die von dir zitierte Passage bringt nichts, denn sie schränkt sich ja nur mit "meist" und "kann" ein. Somit ist sie schwächer als das "muß" auf S. 113 ...

Ach Rosendorn:

1) der Beweis DFR S. 113 ist eine Ausführungsbestimmung, findest Du auch immer wieder (teilweise Bücher umfassend) bei Gesetzen

2) Ausführungsbestimmung widersprechen zum Teil den Gesetzen und werden deswegen auch immer wieder aufgehoben (besonders gern bei Steuergesetzen)

3) objektiv wäre es nur dann, wenn es denn tatsächlich eine echte Regelpassage wäre, was es aber allein schon aufgrund der unterschiedlichen Textformatierung offensichtlich nicht ist

4) ich weiß, dass das Ganze Wasser auf deinen Mühlen ist

5) rein von der Stärke der Wörter hättest Du recht, wenn nicht 1,2 und 3 gelten würden

:beer:

Stephan · 13. September 2012

...
Genau deshalb würfelt man. Ob der gezielte Hieb eine gute Idee war, zeigt das Würfelergebnis. ..

Generell ist es erst einmal eine wahrscheinlichkeitstheoretische Überlegung, ob der gezielte Wurf eine gute Idee ist. Natürlich kann im Einzelfall das Ergebnis auch anders sein. Aber auf lange Sicht zahlt es sich aus, wenn der Spieler nach seinen geistigen Fähigkeiten entscheidet, ob er besser das Eine oder das Andere einsetzt.

...
... Ob der Charakter die Idee des Spielers gut rüber gebracht hat, zeigt das Würfelergebnis. ...

Meine Rede. Ob der Charakter die Idee des Spielers (ich überzeuge den Kapitän, dass es eine gute Idee ist, das Piratenschiff zu verfolgen, weil da eine fette Belohnung wartet) gut rüberbringt, entscheidet der EW:Beredsamkeit.

...Kommt der Spieler nicht auf die richtige Idee, gibt es den Geistesblitz. ...

Ich interpretiere die Regel zum Geistesblitz als absoluten Notnagel um das Spiel aus einem Durchhänger zu befreien. Die Notwendigkeit, diesen Wurf durchzuführen, ist eigentlich immer schon ein Zeichen, dass etwas unglücklich gelaufen ist. Entsprechend selten setze ich ihn auch ein.

Abd al Rahman · 13. September 2012

Meine Rede. Ob der Charakter die Idee des Spielers (ich überzeuge den Kapitän, dass es eine gute Idee ist, das Piratenschiff zu verfolgen, weil da eine fette Belohnung wartet) gut rüberbringt, entscheidet der EW:Beredsamkeit.

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten.

sir_paul · 13. September 2012

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte.
Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll.

...

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Leachlain ay Almhuin · 13. September 2012

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte.
Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll.

...

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten.

Stephan · 13. September 2012

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte.
Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll.

...

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten.

Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige.

Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an.

Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen.

Stephan · 13. September 2012

Meine Rede. Ob der Charakter die Idee des Spielers (ich überzeuge den Kapitän, dass es eine gute Idee ist, das Piratenschiff zu verfolgen, weil da eine fette Belohnung wartet) gut rüberbringt, entscheidet der EW:Beredsamkeit.

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten.

Dann bin ich wohl ein schlechter Spielleiter. Ich trage es mit Fassung.

Akeem al Harun · 13. September 2012

Mir war nicht (mehr) bewusst, wie schlecht das Regelwerk in diesem Punkt ist. Jepp, Midgard ist das perfekte Spiel für Spielerkleinhaltung. Ganz offiziell und auf S.113 ist der Beleg. Brrr.

Was das angeht, teile ich Leachlains Meinung. Das ist nicht Teil des eigentlichen Regeltextes, sondern eine Erläuterung, wie man es machen kann oder sollte, aber nicht muss.

sir_paul · 13. September 2012

Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen,

Das bin ich wiederrum ganz deiner Meinung, natürlich können die zündenden Ideen von allen Spielern eingebracht werden :thumbs:

Leachlain ay Almhuin · 13. September 2012

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte.
Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll.

...

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten.

Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige.

Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an.

Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der rollenspielbegeisterte Partner das will. Bitte bei der Aussage bleiben und nicht in irgendetwas verdrehen :angryfire:

Leachlain ay Almhuin · 13. September 2012

Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen,

Das bin ich wiederrum ganz deiner Meinung, natürlich können die zündenden Ideen von allen Spielern eingebracht werden

Danke.

Stephan · 13. September 2012

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte.
Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll.

...

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten.

Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige.

Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an.

Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der rollenspielbegeisterte Partner das will. Bitte bei der Aussage bleiben und nicht in irgendetwas verdrehen

Ich entschuldige mich für meine ungenaue Aussage. Man ersetze in meinem Text 'weil es sein Partner so will' durch 'weil sein Partner so gerne rollenspielt'. Das ändert nichts an meiner sonstigen Argumentation.

Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

Akeem al Harun · 13. September 2012

Was ich nicht verstehe ist, wie man sich bei einem Spiel wie Rollenspiel, bei dem es in erster Linie darum geht, zusammen etwas zu erleben, sich daran ergötzen kann, wie sich andere der Lächerlichkeit preisgeben. ...und das ist zum Beispiel bei Rosendorns aber auch Stephans späterem Beispiel der Fall. Das kann doch nicht Ziel der Regeln sein, solche Situationen als Regelgerecht zu beschreiben.

Galaphil · 13. September 2012

Bin ich mal wieder vollkommen missvertanden worden? Es ging mir nicht darum, ob der von den Spielfiguren gefasste Plan gut oder schlecht ist. Es ging mir darum, dass ihre Aktionen immer Teile enthalten, bei denen die Spieler entscheiden (und damit ihre Entscheidungskompetenz herangezogen wird) und solche, bei denen die Entscheidungskompetenz der Spielfiguren herangezogen wird.

Man kann da beliebig viele andere Beispiel nehmen. Auch in kleinerer Skalierung. Ob man nun im Kampf den normalen Angriff oder den gezielten Hieb wählt, entscheidet der Spieler auf Grund seiner Einschätzung der Situation. Oder lasst ihr einen Kämpfer mit niedriger Intelligenz ständig die eurer Meinung nach falsche Entscheidung treffen (also gezielter Hieb, wenn eigentlich normaler Angriff schlauer wäre und umgekehrt), um die niedrige Intelligenz auszuspielen?

Zum ersteren: du schreibst offensichtlich missverständlich: es geht genau um die Gewichtung, was in die Entscheidung der Spieler fällt und was in die Kompetenz der Spielfiguren. DA haben wir unterschiedliche Anschauungen.

Zum zweiteren: wer legt fest, ob in der Situation der gezielte Hieb oder der normale Angriff besser ist? mMn kann man das VOR den Würfelwürfen nicht sagen, was schlauer wäre. Ich kann genauso nur aus dem Bauch entscheiden, wie der SL. Die Chance, falsch zu liegen ist da mindestens so hoch wie umgekehrt. Insofern, welches wäre dann die falsche Entscheidung und welche die richtige beim Gezielten Hieb, ja oder nein...

Und zur Wahrscheinlichkeitstheorie: jede statistische Entscheidung hat absolut keine Relevanz für den Einzelfall, das solltest du ehrlicherweise dazu sagen

Um die niedrige Intelligenz auszuspielen gibt es aber einen ganz einfachen Regelmechanismus und der wird über den PW auf die Eigenschaft abgebildet

Ja, Geistesblitze sind ein Notnagel, aber es geht oft nicht anders. Und sie drücken bei mir oft aus, dass die Figuren eine bestimmte Fertigkeit (letztens mechanisches Wissen) alle nicht gelernt haben. (was in meiner Runde diese Woche vor etwa 6 Monaten war, als sie das letzte Mal steigern konnten/durften, und was da noch nicht abzusehen war. Da kann ich den Spielern keinen Vorwurf machen)

# Sir Paul:

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet.

"Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte"

Ist das wirklich zu viel Verlangt?

Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen"

Sollte das nicht jedem möglicj sein?

Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln!

Von Erwarten alleine hätte niemand was dagegen. Aber die Chance auf einen Würfelwurf davon abhängig zu machen, DAS ist Spieler kleinhalten.

Ich kann dir sagen, wenn du das wirklich immer und von jedem Spieler(-in) jederzeit verlangst, dann wirst du viele Neulinge u/o sehr schüchterne Leute schnell vergrätzen. Es wäre, wie gesagt schön und trägt sicher zur Stimmung bei, aber es sollte nicht als Voraussetzung zum Fertigkeiteneinsatz verlangt werden. Ich hoffe, es ist nun klarer (und nein, es sind nicht nur Extrembeispiele - und nach einigen Monaten/Jahren tauen dann auch diese Leute auf und werden von sich aus aktiver, aber würde man das von Anfang an verlangen, würde man diese Spieler schnell frustrieren und vertreiben)

Akeem al Harun · 13. September 2012

Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

Das finde ich kleinlich. Wir sind doch nicht in der Schule.

Ich bezweifle, dass es einen Spielleiter gibt, der jede Situation so anschaulich darstellen kann, dass mal sich als Figur immer leicht dorthinein findet und sich einem die Handlungsmöglichkeiten genauso gut oder schlecht darstellen, wie in der Realität. Daher halte ich absolut gar nichts von der immer wieder als ach so toll beschworenen Trennung von ingame und outgame.

Leachlain ay Almhuin · 13. September 2012

Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

tja, da unterscheiden sich dann unsere Spielstile. Dann dürfte der Spieler einer Figur mit pA < 61 sich auch nicht in Kampfplanung (da er ja Kampftaktik nicht lernen kann) einbringen, obwohl er ggf. IRL davon Ahnung hat. usw usf.

sir_paul · 13. September 2012

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten.

Nein, das "weil..." muss nicht von dem Spieler kommen, aber von den Spielern (ausgenommen dem SL), die Gruppe sollte schon ein bisschen Kreativität in die Lösung einer Situation stecken und zwar mehr als die Auswahl der richtigen Fertigkeiten. Des weiteren bin ich der Meinung ich kann von jedem Spieler diese Art von Kreativitä verlangen, ja velangen, nicht immer und nicht in jeder Situation, aber es sollte erkennbar sein das er an den kreativen Prozessen der Gruppe beteiligt ist.

Wenn ein Spieler wirklich immer und grundsätzlich nur seine Würfel sprechen läst und sich an den kreativen Prozessen gar nicht beteiligt, sollte er sich eventuell ein anderes Spiel suchen. Und mal offen gesprochen ist mir noch nie ein Rollenspieler begegnet der so eine Rollenspielnite ist.

Galaphil · 13. September 2012

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten.

Nein, das "weil..." muss nicht von dem Spieler kommen, aber von den Spielern (ausgenommen dem SL), die Gruppe sollte schon ein bisschen Kreativität in die Lösung einer Situation stecken und zwar mehr als die Auswahl der richtigen Fertigkeiten. Des weiteren bin ich der Meinung ich kann von jedem Spieler diese Art von Kreativitä verlangen, ja velangen, nicht immer und nicht in jeder Situation, aber es sollte erkennbar sein das er an den kreativen Prozessen der Gruppe beteiligt ist.

Wenn ein Spieler wirklich immer und grundsätzlich nur seine Würfel sprechen läst und sich an den kreativen Prozessen gar nicht beteiligt, sollte er sich eventuell ein anderes Spiel suchen. Und mal offen gesprochen ist mir noch nie ein Rollenspieler begegnet der so eine Rollenspielnite ist.

Da bin ich voll auf Abds Seite. Nicht jeder Spieler ist ein allwissendes, allkönnendes Wunderwuzzi. Aber viele wollen gerne genau deshalb einmal etwas ganz anderes spielen, als sie im wirklichen Leben sind und was sie selbst darstellen können. Einfach um mal das zu erleben, was sie im richtigen Leben nie erleben können und werden. Und das ist mMn genau der Zweck vom Rollenspiel, das zu ermöglichen.

Das, was du, Sir Paul, und auch Stephan, verlangt (in zuletzt abgeschwächter Form, zugegebenermaßen, das las sich anfangs schlimmer), fällt für mich aber unter Theaterspielen und nicht mehr unter Rollenspielen (auch wenn im Theater der Begriff Rollenspiel, wenn auch unter anderer Bedeutung, ebenso verwendet wird)

LG GP

PS: grundsätzlich und immer ist eine harte Voraussetzung. Aber ich habe schon erlebt, dass Spieler(-innen) den ganzen Abend dagesessen sind und kein Wort gesagt haben. Und nur auf Aufforderung gewürfelt haben. Das kann verschiedene Gründe haben - und sich im Laufe der Zeit oder schon beim nächsten Mal ändern. Und ich weiß, dass diese Leute trotzdem begeistert vom Abend waren und mit Feuereifer beim nächsten Mal wieder gekommen sind. Nur versuche ich als SL trotzdem, diese Leute einzubinden und ihnen entgegen zu kommen. Weil ich ja auch merke, dass sie selbst eine Freude damit haben. Rollenspielnieten würde ich diese Leute aber nie und nimmer nennen, denn wir haben auch schon tolle Abende gemeinsam erlebt. Nicht jeder ist von Anfang an udn immer gut drauf und - zum Potential siehe frühere Kommentare von mir. Ich würde diese Leute nicht missen wollen!

Bearbeitet 13. September 2012 von Galaphil

Einskaldir · 13. September 2012

Da ich die Diskussion um 'muss' oder 'müsste' eher langweilig finde, komme ich noch einmal auf das Beispiel mit der Beredsamkeit zurück und füge ein weiteres Beispiel hinzu:

Die Spielfiguren wollen in einen Burghof eindringen. Der Zugang wird von fünf Wachtposten bewacht. Sie entschließen sich zum Frontalangriff und besprechen, dass die ganze Gruppe mit dem Söldner und dem Glücksritter an der Spitze mit lautem Geschrei (um die Wachen einzuschüchtern) auf das Tor zu laufen. Sobald sie das Tor erreicht haben, ziehen sie ihre Waffen und prügeln auf die Gegner ein.

Was fällt uns auf: Im beschriebenen Geschehen gibt es einen Teil, bei dem alleine die Eigenschaften der Spieler ausschlaggebend sind.

Die Entscheidung, einen Frontalangriff durchzuführen, die Reihenfolge, in der man dann vorstürmt, die Entscheidung, laute Kampfschreie auszustoßen. All das haben sich die Spieler ohne einen Würfelwurf und vermutlich auch ohne einen Blick auf ihre Werte ausgedacht. Danach kommt es zum Kampf. Hier werden die Werte der Spieler bemüht (Angriff, Abwehr). Midgard geht hier recht pauschal vor, indem es alle Schläge innerhalb von 10 Sekunden über einen Wert abbildet und auch nicht unterscheidet, auf welches Körpertweil geschlagen wurde.

Hier gehen also alleine die Werte der Spielfigur ein.

Andere Spielsysteme sind hier eventuell detaillierter. Da muss für jeden Schlag einzeln angesagt werden, auf welches Körperteil denn nun geschlagen wird. Das würde eine Entscheidung, die bei Midgard von der Spielfigur per Fähigkeit automatisch gefällt wird (er schlägt immer auf das nach seiner Einschätzung lohnendste Ziel) an den Spieler und seine Entscheidungskompetenz verlagern.

Umgekehrt könnte man sich auch ein Rollenspielsystem vorstellen, in dem es eine Fertigkeit 'Wachen überrenen' gibt. Dann müssten die Spieler sich nicht mehr ausdenken, in welcher Reihenfolge sie nach vorne stürzen wollen und ob sie dabei laut schreien.

Vielmehr würde über den Wurf auf 'Wachen überrenen' abgebildet, wie intelligent sie sich bei der Gesamtaktion anstellen.

Was zeigt uns dieses Beispiel?

Die Handlungen der Spielfiguren werden zum Teil durch die Entscheidungen der Spieler und zum Teil durch die Fertigkeiten der Spielfiguren abgebildet. Wie stark man was eingehen lässt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Und so ist es bei der Beredsamkeit auch.

Für mich ist das Überlegen der Argumente, mit denen man den Gegenüber überzeugen möchte halt ein Teil des Plans, den man sich ausdenken muss, um die Beredsamkeit überhaupt ausführen zu können. Genauso wie die Spieler sich bei mir in obigem Beispiel auch ausdenken müssen, wie sie zur Wache hinkommen.

Beredsamkeit bildet dann halt die Fertigkeit ab, diese Argumente auch so anzusetzen, dass man den Gegnüber tatsächlich rumbringt. Genauso wie der EW:Angriff die Fertigkeit abbildet, dem Gegner einen Hieb zu versetzen, der aber natürlich erst eingesetzt werden kann, wenn man es geschafft hat, an den Gegner heranzukommen.

Natürlich kann man sich auch eine Fertigkeit vorstellen, die das Erfinden der Argumente und ihren überzeugenden Einsatz beinhaltet. Ich fände das rollenspielerisch so interessant wie die oben genannte Fertigkeit 'Wachen überrennen'. Aber Geschmäcker sind halt verschieden.

Zunächst generell:

Ich freue mich, dass du eine Regelstelle zitiert hast, die ich so nicht kannte. Damit kann ich dir keinen Vorwurf machen, wenn du nicht würfeln lässt. Und ähnlich wie Rosendorn bin ich schockiert über die Stelle. Nicht, weil sie Zuschläge ermöglicht, sondern weil sie Abzüge bis hin zum Bestimmen über den Nichteinsatz einer Fertigkeit zulässt.

Furchtbar!

Nun zu deinem Torbeispielt im Vergleich zur Beredsamkeit und der generellen Problematik der "Regel":

Wenn du bei fehlenden Argumenten des Spielers die Beredsamkeit nicht zulässt, ist sie im Ergebnis gescheitert.

Wenn du das auf dein Beispiel überträgst und die Spieler so dämlich auf die Verteidiger zulaufen, dann müssten sie in Konsequenz ohne Würfelwurf massakriert werden.

Das Problem bei Sachen wie Beredsamkeit ist, dass sie offensichtlich DICH als SPL überzeugen müssen. Das kann fair sein, öffnet aber grundsätzlich der Willkür die Tür.

Nehmen wir den Barden mit dem Spieler, dem selbst nichts einfällt oder nur etwas, aus deiner Sicht, Dummes. Du lässt die Fertigkeit scheitern oder verteilst massive Abzüge.

Jetzt mag es ja aus deiner persönlichen Sicht dumm gewesen sein, die arrogante Adlige mit dem Spruch "Geiler Ar***!" zu beeindrucken. Vielleicht fand sie das aber auch mal wirklich erfrischend direkt? Klar kann ich nun sagen, dass ich als SPL bestimme, was meine Figuren nett finden, nur mache ich das meist, in dem mich auf meinen persönlichen Erfahrungsschatz beziehe. Und wenn der nicht so groß ist, um das beurteilen zu können? Meist überschätzen sich da die Menschen, mich eingeschlossen.

Und da ich das weiß, kann ich eigentlich nur auf die erfolgreiche Anwendung einer Fertigkeit achten. Zumindest setze ich mich dann nicht dem Risiko aus, aufgrund meiner beschränken oder falschen oder einfach fehlenden Vorstellungskraft oder Erfahrung falsche Entscheidungen als SPL zu Lasten meiner Spieler zu treffen.

Zumal die Fehlerquelle schon bei mir als SPL liegen kann, indem ich zwar meine, ein Figur in bestimmter Weise gespielt zu haben, das bei den Spielern oder einem der Spieler aber ganz anders ankam.

Bearbeitet 13. September 2012 von Einskaldir

sir_paul · 13. September 2012

Nicht jeder Spieler ist ein allwissendes, allkönnendes Wunderwuzzi. Aber viele wollen gerne genau deshalb einmal etwas ganz anderes spielen, als sie im wirklichen Leben sind und was sie selbst darstellen können. Einfach um mal das zu erleben, was sie im richtigen Leben nie erleben können und werden. Und das ist mMn genau der Zweck vom Rollenspiel, das zu ermöglichen.

Ich denke du hast meinen Text nicht gründlich gelesen, ansonsten wüsstest du das ich das was du implizierst gar nicht verlange!

oder sind dir die Worte "... nicht immer und nicht in jeder Situation..." entgangen oder meine Aussage das die anderen Spieler gerne helfen dürfen. Wie passt das zu deinem "allkönnendes Wunderwuzzi"... ich denke mal gar nicht!

Das, was du, Sir Paul, und auch Stephan, verlangt (in zuletzt abgeschwächter Form, zugegebenermaßen, das las sich anfangs schlimmer), fällt für mich aber unter Theaterspielen und nicht mehr unter Rollenspielen (auch wenn im Theater der Begriff Rollenspiel, wenn auch unter anderer Bedeutung, ebenso verwendet wird)

Das was ich verlange unterscheidet sich teilweise von dem was Stephan verlangt. Des weiteren unterstelst du mir etwas, was ich nie beanspruchen würde. Lies dir mal meine Beiträge durch und du wirst feststellen das meine Anforderungen von Theaterspielen noch meilenweit enfernt sind.

Ich rede von: Dramatisch ausspielen nicht nötig, aber wenigstens die grundlegende Idee darlegen (gerne auch OOC) und von Spielern die sich geegenseitig Helfen und vorlagen geben dürfen. Wie du da auf "Theaterspielen" kommst ist mir echt schleierhaft.

Merl · 13. September 2012

Hallo,

ich halte mal für mich fest:

1. Ich bin ein schlechter Spielleiter.

2. Ich bin ein erbärmlicher Spieler.

Eins habe ich ja schon immer vermutet, da ich leider in meinem Handeln als Spielleiter schon immer subjektiv war. Bei zwei beruhigt mich zumindestens, dass ich bisher immer mit lauter anderen erbärmlichen Spielern gespielt habe.

Ich möchte mich vorab für dieses destruktive Posting entschuldigen. Mich hat die Lektüre dieses Threads etwas aufgewühlt, sprachlos gemacht. Ich kann noch nicht festmachen woran das liegt.

Liebe Grüsse

Merl

Abd al Rahman · 13. September 2012

Hallo,

ich halte mal für mich fest:

1. Ich bin ein schlechter Spielleiter.

2. Ich bin ein erbärmlicher Spieler.

Eins habe ich ja schon immer vermutet, da ich leider in meinem Handeln als Spielleiter schon immer subjektiv war. Bei zwei beruhigt mich zumindestens, dass ich bisher immer mit lauter anderen erbärmlichen Spielern gespielt habe.

Ich möchte mich vorab für dieses destruktive Posting entschuldigen. Mich hat die Lektüre dieses Threads etwas aufgewühlt, sprachlos gemacht. Ich kann noch nicht festmachen woran das liegt.

Liebe Grüsse

Merl

Das wundert mich dann schon. Du schreibst in einen Strang, der mit "Schlechter Barde" betitelt ist, dass Du nicht verstehst, wie jemand einen Barden spielen kann, der diese Rolle selbst nicht flüssig spielen kann und wunderst Dich, wenn ich das als schlechtes Spielleiten betitele?

Dann frage ich mich oft, warum muss ein schüchterner, zurückhaltender, introvertierten Mensch überhaupt den Barden mit Beredsamkeit, Verführen, Menschenkenntnis etc. spielen... Nicht jeder bringt jeden Charakter glaubwürdig rüber, vielleicht sollte man sich bei der Charaktererschaffung einfach überlegen, was zu einem passt und was man auch flüssig und mit Spaß spielen kann.

Meinst Du nicht, dass die Spieler, die ihren Barden gerne spielen und denen Du eben die Befähigung abgesprochen hast das zu spielen was sie gerne spielen wollen, mehr Grund hätten sich aufzuregen wie Du?

Lesen will gelernt sein... Sorry.

Bearbeitet 13. September 2012 von Abd al Rahman

Merl · 13. September 2012

Hallo,

ich halte mal für mich fest:

1. Ich bin ein schlechter Spielleiter.

2. Ich bin ein erbärmlicher Spieler.

Eins habe ich ja schon immer vermutet, da ich leider in meinem Handeln als Spielleiter schon immer subjektiv war. Bei zwei beruhigt mich zumindestens, dass ich bisher immer mit lauter anderen erbärmlichen Spielern gespielt habe.

Ich möchte mich vorab für dieses destruktive Posting entschuldigen. Mich hat die Lektüre dieses Threads etwas aufgewühlt, sprachlos gemacht. Ich kann noch nicht festmachen woran das liegt.

Liebe Grüsse

Merl

Das wundert mich dann schon. Du schreibst in einen Strang, der mit "Schlechter Barde" betitelt ist, dass Du nicht verstehst, wie jemand einen Barden spielen kann, der diese Rolle selbst nicht flüssig spielen kann und wunderst Dich, wenn ich das als schlechtes Spielleiten betitele?

Dann frage ich mich oft, warum muss ein schüchterner, zurückhaltender, introvertierten Mensch überhaupt den Barden mit Beredsamkeit, Verführen, Menschenkenntnis etc. spielen... Nicht jeder bringt jeden Charakter glaubwürdig rüber, vielleicht sollte man sich bei der Charaktererschaffung einfach überlegen, was zu einem passt und was man auch flüssig und mit Spaß spielen kann.

Meinst Du nicht, dass die Spieler, die ihren Barden gerne spielen und denen Du eben die Befähigung abgesprochen hast das zu spielen was sie gerne spielen wollen, mehr Grund hätten sich aufzuregen wie Du?

Hallo Abd,

Sorry, das zweite Zitat ist nicht von mir, sondern stammt aus Posting 10 von Mies. Ganz davon abgesehen, interpretierst du die Wort aus den Sätzen denke ich etwas weit. Ich denke nicht, dass Mies jemanden die Befähigung zu spielen absprechen will.

Grüsse

Merl

Bearbeitet 13. September 2012 von Merl

Abd al Rahman · 13. September 2012

Hallo,

ich halte mal für mich fest:

1. Ich bin ein schlechter Spielleiter.

2. Ich bin ein erbärmlicher Spieler.

Eins habe ich ja schon immer vermutet, da ich leider in meinem Handeln als Spielleiter schon immer subjektiv war. Bei zwei beruhigt mich zumindestens, dass ich bisher immer mit lauter anderen erbärmlichen Spielern gespielt habe.

Ich möchte mich vorab für dieses destruktive Posting entschuldigen. Mich hat die Lektüre dieses Threads etwas aufgewühlt, sprachlos gemacht. Ich kann noch nicht festmachen woran das liegt.

Liebe Grüsse

Merl

Das wundert mich dann schon. Du schreibst in einen Strang, der mit "Schlechter Barde" betitelt ist, dass Du nicht verstehst, wie jemand einen Barden spielen kann, der diese Rolle selbst nicht flüssig spielen kann und wunderst Dich, wenn ich das als schlechtes Spielleiten betitele?

Dann frage ich mich oft, warum muss ein schüchterner, zurückhaltender, introvertierten Mensch überhaupt den Barden mit Beredsamkeit, Verführen, Menschenkenntnis etc. spielen... Nicht jeder bringt jeden Charakter glaubwürdig rüber, vielleicht sollte man sich bei der Charaktererschaffung einfach überlegen, was zu einem passt und was man auch flüssig und mit Spaß spielen kann.

Meinst Du nicht, dass die Spieler, die ihren Barden gerne spielen und denen Du eben die Befähigung abgesprochen hast das zu spielen was sie gerne spielen wollen, mehr Grund hätten sich aufzuregen wie Du?

Hallo Abd,

Sorry, das zweite Zitat ist nicht von mir, sondern stammt aus Posting 10 von Mies.

Grüsse

Merl

Gna! Sorry. Lesen will gelernt sein!

Stephan · 13. September 2012

Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

Das finde ich kleinlich. Wir sind doch nicht in der Schule.

Ich bezweifle, dass es einen Spielleiter gibt, der jede Situation so anschaulich darstellen kann, dass mal sich als Figur immer leicht dorthinein findet und sich einem die Handlungsmöglichkeiten genauso gut oder schlecht darstellen, wie in der Realität. Daher halte ich absolut gar nichts von der immer wieder als ach so toll beschworenen Trennung von ingame und outgame.

Beim Vorsagen vertrete ich die Philosophie 'Fordern ist Fördern'. Wenn dem weniger eloquenten, regelfesten oder selbstbewussten Mitspieler von den agileren Mitspielern immer alles vorgesagt wird, dann wird er nie lernen sich einzubringen.

Ich sehe daher die Ablehnung von Vorsagen eher als Schutz für die zurückhaltenderen Spieler an.

Klar. Wenn einer der Spieler den Verdacht hat, ein Problem sei durch ein Missverständnis entstanden, dann ist er herzlich willkommen, das aufzulösen.

Wenn aber ein Spieler zu einer Wache geht und sie überreden will, ihn trotz Sperrstunde doch noch in die Stadt zu lassen, dann sehe ich erst einmal wenig Gefahr für ein Missverständnis. Und dann muss der Spieler mir schon irgendeinen Anhaltspunkt geben, wie er die Wache nun beschwatzen will. Falls es doch irgendwelche Unklarheiten gibt, wie die Situation sich nun darstellt, kann der Spieler gerne nachfragen.

Und für die Regelfetischisten: Bei jedem Erfolgswurf muss ich situationsabhängige Zuschläge oder Abzüge geben, die ich auf den EW anwende. Diese hängen immer davon ab, für wie groß ich die Erfolgswahrscheinlichkeit der von der Spielfigur angesagten Tätigkeit halte. Das ist Midgard-Grundmechanik.

Und wenn die angesagte Tätigkeit halt ist 'Überzeugungsversuch ohne jegliches Argument', dann dürfte der situationsabhängige Abzug halt so bei -20 liegen.

Und wenn ein Argument kommt (z.B. 'Ich muss meine kranke Mutter besuchen'), so bewerte ich dieses Argument und gebe danach einen Abzug/Zuschlag. Das ist natürlich, hier hat Einsi recht, immer subjektiv.

Ist aber genauso, wenn ich mir spontan einen Abzug/Zuschlag für einen Sprung von einem Häuserdach auf einen unten mit 20 km/h vorbei fahrenden Wagen ausdenken muss.

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