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Mormegil

Ninja vs. KiDoka: Balancing?

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Hi Leute,

 

nachdem unsere KanThaiPan-Runde derzeit wiederbelebt wird und ich nach langer Zeit einen Teil meiner alten Punkte verlernt habe, ist mir ein "geringfügiges" Balancingproblem aufgefallen, als ich als KiDoka NinJutsu und KarumiJutsu verbessern bzw. lernen wollte. Beide Fähigkeiten sind für NinYa Grundfertikeiten und für KiDoka Ausnahme, was mich zumindest im Falle von KarumiJutsu gewundert hat, da das m.E. zum Konzept des KiDoka ebenso gut passt wie zu dem des NinYa (Bewegungsfertikeit eben).

 

Als ich dann Lernschemata und -pläne beider Klassen verglichen habe, ist mir aufgefallen dass der KiDoka rein unter Powergaminggesichtspunkten (ich hoffe ich verwende den Begriff richtig) dem NinYa in beinahe jedem Bereich unterlegen ist.

 

KiDoka:

+ Würfelt die AP wie ein Krieger

- Besitzt nur 7 Grundfertikgeiten aus dem Standardregelwerk (plus KTP-spezifische Grundfertigkeiten), da er vom Ordenskrieger abgeleitet ist. Begründet ist dies (denke ich) dadurch, dass KiDo in etwa mit den eingeschränkten Zauberfähigkeiten des Ordenskriegers gleichgesetzt wird.

 

NinYa:

- Würfelt die AP wie ein Assassine (also anderer Kämpfer)

- Hat bei der Erschaffung weniger KiDo-Kräfte

+ Bekommt je nach Orden äußerst nützliche zusätzliche Ausrüstungsgegenstände bei Spielbeginn

+ Besitzt keine-Ahnung-wie-viele Grundfertikeiten (jedenfalls eine GANZE Menge), da er vom Assassinen abgeleitet ist. Darunter ist auch KiDo, was mich überrascht hat. Ich war mir sicher, dass der NinYa das zu Standardkosten lernt, eben weil er so viele andere Grundfertigkeiten hat. So ist es aber so, dass der NinYa abgesehen von dem kleinen Nachteil der geringeren Zahl von Techniken bei der Erschaffung keinerlei Einschränkungen hat - die NinYa-Stile verfügen letztlich über genauso viele Techniken wie die KiDo-Stile.

 

Das hat mich überrascht und irgendwie auch verärgert, weil es die Klasse des KiDoka (aus Powergamingaspekten) überflüssig macht. Was immer der kann, kann der NinYa genauso gut, und dazu noch vieles mehr. Ich beschwere mich NICHT, dass der KiDoka schwach wäre, störe mich aber daran, dass von zwei sehr ähnlichen Klassen eine von der anderen in fast jedem Bereich ausgestochen wird.

 

--> Habe ich was übersehen? (Rollenspielerische Aspekte interessieren mich hier nicht; natürlich ist es schwieriger und wohl auch beschwerlicher, einen NinYa "richtig" zu spielen.)

 

Grüße,

Mormegil

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Hallo Mormegil,

 

nein, du hast da nichts übersehen. Wie du schon geschrieben hast, ist der KiDoKa von Ordenskrieger abgeleitet und kann KiDo statt Zaubern. Der NinYa dagegen ist vom Assasinen abgeleitet und kann KiDo zusätzlich.

 

Unter Powergamingaspekten würde ich aber den Schauspieler empfehlen, der vom Glücksritter abgeleitet ist und KiDo zusätzlich kann - da fallen dann auch die lästigen rollenspielerischen Einschränkungen des NinYa weg. ;)

 

Und es stört mich persönlich auch sehr, dass das im neuen KanThaiPan-Band so unausgewogen geregelt ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

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Vorteil des KiDoka ist, dass er Waffenfertigkeiten bis zum gleichen Level wie Kr/Sö lernen kann (also Waffen bis +19, Verteidigungswaffen bis +8).

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Ich spiele bereits seit vielen Jahren einen KD. Da ich noch keinen NY gespielt habe, kann ich nicht sagen, dass sich dieser besser optimieren ließe. Die höheren AP und die geringeren Kosten für Waloka sind aber nicht ohne, jedenfalls dann, wenn man eine rote Schule wählt. Dies kann ich auch nur empfehlen weil man die Stärken des KD besser ausschöpfen kann.

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Wir haben in unserer Gruppe sowohl einen Grad 10 Kidoka als auch einen Grad 10 Ninja. Der Kidoka gehört mir und an der Entwicklung des Ninja war ich stark beratend tätig und kenne ihn daher im Detail sehr gut.

 

Zunächst stelle ich fest, daß sich beide Chars gar nicht miteinander vergleichen lassen, da sie sehr unterschiedliche Schwerpunkte haben. Der Kidoka legt seinen Schwerpunkt auf die Perfektionierung seiner körperlichen Fertigkeiten (Laufen, Akrobatik, Geländelauf etc), die Meisterschaft im Kido und im Waloka (rote Schule). Dazu noch ein paar Wissensfertigkeiten (5 Klassiker, Schriften, FengShui etc). Der Ninja hat seinen Schwerpunkt eher im Bereich des "lautlosen" Handelns, der "Verwandlung" und Bespitzelung. Seine Waffenkenntnisse sind wegen "Trickwaffen" sehr viel breiter, dafür aber in der Spitze nicht so ausgeprägt. Er kann auch Kido, aber bei weitem nicht wie der Kidoka. Insofern sind es völlig unterschiedliche Chars.

 

Sicher wäre es unter Powergaming Aspekt möglich, da im Regelwerk etwas "auszunutzen". Aber damit würde man ja die zugrundeliegenden Charakterklassen ignorieren. Dazu kommt, daß die hohen APs und die Möglichkeit Waloka als Grund zu lernen, anderes ausgleicht.

 

Fazit: Verwendet man die Charakterklassen als das was sie sind, sehe ich da keine Nachteile für den Kidoka.

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Als ich dann Lernschemata und -pläne beider Klassen verglichen habe, ist mir aufgefallen dass der KiDoka rein unter Powergaminggesichtspunkten (ich hoffe ich verwende den Begriff richtig) dem NinYa in beinahe jedem Bereich unterlegen ist.

 

Der KiDoka lernt waffenlosen Kampf als Grundfähigkeit!

 

Im wichtigsten Punkt ist er ihm also sogar überlegen.

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Als ich dann Lernschemata und -pläne beider Klassen verglichen habe, ist mir aufgefallen dass der KiDoka rein unter Powergaminggesichtspunkten (ich hoffe ich verwende den Begriff richtig) dem NinYa in beinahe jedem Bereich unterlegen ist.

 

Der KiDoka lernt waffenlosen Kampf als Grundfähigkeit!

 

Im wichtigsten Punkt ist er ihm also sogar überlegen.

... aber nur, wenn man sich eine Schule ausgesucht hat, in der der WaloKa andewandt wird. Für die gelben und weißen Schulen bringt einem das gar nichts.

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Liegt vielleicht auch ein bischen daran, wie man den Kidoka versteht. Egal welcher Schule er angehört, ich sehe ihn immer mit Waloka. Insofern spart er hier eine Menge Punkte gegenüber dem Ninja. Die sonstigen Waffen lernt er dann ja wie der Ninja auch. Die Frage ist dann, wird er viele Waffen lernen?

 

Ohne es genau nachgerechnet zu haben, sind diverse spezielle Fähigkeiten des Ninjas, die er gut können sollte, ziemlich teuer. Die des Kidokas sind da eher günstiger.

 

Ich kann bei den beiden Klassen einfach keine großen "Gemeinsamkeiten" erkennen. In meinem Verständnis lernen sie sehr unterschiedlich und sind damit auch sehr unterschiedlich in ihren Fertigkeiten.

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Der KiDoka lernt waffenlosen Kampf als Grundfähigkeit!

 

Könntest du mir da die Seitenzahl nennen, ich kann das im Quellenbuch nicht finden.

 

Liebe Grüße

Saidon

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Seite 299

 

Oh cool, danke! Da hätte ich echt nie geguckt...

 

Dann muss ich meine obigen Aussagen wohl dahingehend relativieren, dass zumindest KiDoKa aus roten Schulen nicht benachteiligt sind.

 

Liebe Grüße

Saidon

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Seite 299

 

Oh cool, danke! Da hätte ich echt nie geguckt...

 

Dann muss ich meine obigen Aussagen wohl dahingehend relativieren, dass zumindest KiDoKa aus roten Schulen nicht benachteiligt sind.

 

Liebe Grüße

Saidon

Diese Frage wurde nach meiner Erinnerung schon einmal kontrovers diskutiert. Ich kann den Strang aber nicht mehr finden (vielleicht ist jemand anderes erfolgreicher).

Auf Seite 299 findet man zunächst einmal nur die Information, dass die Waffengattung 'Kampf ohne Waffen' vom KiDoKa zum halben Preis gelernt werden kann.

 

Das Beispiel der Zweihandschlagwaffen zeigt aus dem DFR zeigt aber, dass dies nicht automatisch bedeutet, dass damit alle Waffen dieser Waffengattung als Grundfertigkeiten gesteigert werden.

 

Die Waffengattung 'Zweihandschlagwaffen' ist nämlich für den Nordlandbarbaren Grundfertigkeit, wie auch die dazu gehörigen Waffen Ogerhammer und Schlachtbeil. Nicht aber die Stabkeule.

Die Stabkeule ist nun wieder Grundfertigkeit für den Waldlandbarbaren, der allerdings die Waffengattung zu normalen Kosten lernt.

 

Daraus schließe ich (mangels anderslautender expliziter Regelung), dass der Waffenlose Kampf für den KiDoKa Standardfertigkeit ist.

 

Allerdings gebe ich zu, dass die Regellage hier doch etwas verwirrend ist.

 

Interessant auch, dass bei den Zweihandschlagwaffen die Nordlandbarbaren in KTP nicht als begünstigt aufgeführt wurden. Mag daran liegen, dass es sie in KanThaiPan gar nicht gibt.

 

Meines Erachtens wäre hier ein klärendes Wort von offizieller Stelle durchaus angebracht.

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Allerdings gebe ich zu, dass die Regellage hier doch etwas verwirrend ist.

 

Hi Stephan,

 

ist sie nicht. Siehe KTP S. 148 bzgl. Waffenfertigkeiten: "Im übrigen gelten für KiDokas dieselben Regeln wie für den Ordenskrieger, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird."

 

Ergo: Die Grundkenntnisse in Kampf ohne Waffen als Grundfähigkeit, die Waffenfertigkeit Waffenloser Kampf als Standardfähigkeit.

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Allerdings gebe ich zu, dass die Regellage hier doch etwas verwirrend ist.

 

Hi Stephan,

 

ist sie nicht. Siehe KTP S. 148 bzgl. Waffenfertigkeiten: "Im übrigen gelten für KiDokas dieselben Regeln wie für den Ordenskrieger, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird."

 

Ergo: Die Grundkenntnisse in Kampf ohne Waffen als Grundfähigkeit, die Waffenfertigkeit Waffenloser Kampf als Standardfähigkeit.

Naja, immerhin verwirrend genug, um Einskaldir, Tuor, Mala Fides und Groin Hammerschlag in die Irre zu führen. ;)

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Ich sehe Waloka als Grundfertigkeit des Kidokas. Warum?

 

Der KD hat sowohl die Tonfas als auch die YoTenTori als Grundfertigkeiten. Beide sind laut Waffenbeschreibung unterstützende Waffen des Waloka und es ist zwingende Voraussetzung.

 

Mag sein, daß es nirgends explizit steht, daß Waloka Grundfertigkeit ist. Ich nehme aber an, es liegt daran, daß Waloka nicht nochmals aufgeführt wurde. Auch die Logik der Verbindung von Tonfa-YoTenTori-Waloka läßt mich annehmen, daß es Grund ist.

 

Ist auf eine offizielle Antwort gespannt.

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Allerdings gebe ich zu, dass die Regellage hier doch etwas verwirrend ist.

 

Hi Stephan,

 

ist sie nicht. Siehe KTP S. 148 bzgl. Waffenfertigkeiten: "Im übrigen gelten für KiDokas dieselben Regeln wie für den Ordenskrieger, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes festgelegt wird."

 

Ergo: Die Grundkenntnisse in Kampf ohne Waffen als Grundfähigkeit, die Waffenfertigkeit Waffenloser Kampf als Standardfähigkeit.

 

Ärgerlich, dass ich gerade kein Regelwerk zur Hand habe, aber ich bin mir sicher, den KD auf der Seite, auf der alle Waffenfähigkeiten nochmals tabellarisch aufgeführt sind, beim WaLoKa, neben Kr und Sö, in der Spalte für Grundfähigkeit gesehen zu haben.

Ich habe explizit dort nachgeschaut, weil ich mir überlegt hatte, einen zu erstellen.

 

Edit:

Mag sein, daß es nirgends explizit steht, daß Waloka Grundfertigkeit ist. Ich nehme aber an, es liegt daran, daß Waloka nicht nochmals aufgeführt wurde.

 

Ist auf eine offizielle Antwort gespannt.

 

Amen.

Edited by Mala Fides

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...

Ärgerlich, dass ich gerade kein Regelwerk zur Hand habe, aber ich bin mir sicher, den KD auf der Seite, auf der alle Waffenfähigkeiten nochmals tabellarisch aufgeführt sind, beim WaLoKa, neben Kr und Sö, in der Spalte für Grundfähigkeit gesehen zu haben.

...

Das dürfte eben genau die leicht in diese Richtung misszuverstehende Stelle auf Seite 299 gewesen sein, die das aber genau genommen nicht her gibt.

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Interessant ist auch, dass der waffenlose Kampf auf Seite 299 überhaupt noch aufgeführt ist.

Nach der von mir vorgetragenen Regelinterpretation ist dieser Eintrag völlig bedeutungslos.

Das verstärkt in mir den Verdacht, dass die Autoren hier sagen wollten, dass der KiDoKa den waffenlosen Kampf (nicht aber den Faustkampf!) als Grundfertigkeit steigert.

 

Ein analoges Problem ergibt sich übrigens beim Ninya, bei dem ich dann annehmen würde, dass er die normalen Wurfscheiben, sowie Werfen als Grundfertigkeit steigert, während er die normalen Wurfpfeile als Standardfertigkeit steigert.

 

Ansonsten bleibt unverständlich, warum die Einträge auf Seite 299 so erfolgt sind, wie sie dort stehen.

 

Bei alldem muss man aber unterstellen, dass die Tabellen auf Seite 298/299 leicht anders zu interpretieren sind als die analogen Tabellen des DFR.

 

Prados bitte übernehmen.

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Interessant ist auch, dass der waffenlose Kampf auf Seite 299 überhaupt noch aufgeführt ist.

Nach der von mir vorgetragenen Regelinterpretation ist dieser Eintrag völlig bedeutungslos.

 

Du differenzierst nicht zwischen Grundkenntnissen und Waffenfertigkeiten. Die Waffenfertigkeit Waffenloser Kampf taucht auf S. 299 gar nicht auf.

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Interessant ist auch, dass der waffenlose Kampf auf Seite 299 überhaupt noch aufgeführt ist.

Nach der von mir vorgetragenen Regelinterpretation ist dieser Eintrag völlig bedeutungslos.

 

Du differenzierst nicht zwischen Grundkenntnissen und Waffenfertigkeiten. Die Waffenfertigkeit Waffenloser Kampf taucht auf S. 299 gar nicht auf.

 

Habe das KTP-Regelwerk gerade nicht zur Hand. Aber ist es nicht so, dass der Waffenlose Kampf auf Seite 299 eben unter der Rubrik 'Kampf ohne Waffen' doch noch aufgeführt ist (neben Tonfa und noch einer weiteren kulturspezifischen Waffenfertigkeit dieser Waffengattung)?

Wenn das nicht stimmt, ist meine Bemerkung in der Tat gegenstandslos.

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Hi ihrs,

 

danke für die zahlreichen Antworten. Ich hatte auch erwartet, dass die Frage schon wo diskutiert wurde, habe aber ebenfalls nichts gefunden.

 

Wir haben in unserer Gruppe sowohl einen Grad 10 Kidoka als auch einen Grad 10 Ninja. Der Kidoka gehört mir und an der Entwicklung des Ninja war ich stark beratend tätig und kenne ihn daher im Detail sehr gut.

 

Zunächst stelle ich fest, daß sich beide Chars gar nicht miteinander vergleichen lassen, da sie sehr unterschiedliche Schwerpunkte haben. Der Kidoka legt seinen Schwerpunkt auf die Perfektionierung seiner körperlichen Fertigkeiten (Laufen, Akrobatik, Geländelauf etc), die Meisterschaft im Kido und im Waloka (rote Schule). Dazu noch ein paar Wissensfertigkeiten (5 Klassiker, Schriften, FengShui etc). Der Ninja hat seinen Schwerpunkt eher im Bereich des "lautlosen" Handelns, der "Verwandlung" und Bespitzelung. Seine Waffenkenntnisse sind wegen "Trickwaffen" sehr viel breiter, dafür aber in der Spitze nicht so ausgeprägt. Er kann auch Kido, aber bei weitem nicht wie der Kidoka. Insofern sind es völlig unterschiedliche Chars.

 

Sicher wäre es unter Powergaming Aspekt möglich, da im Regelwerk etwas "auszunutzen". Aber damit würde man ja die zugrundeliegenden Charakterklassen ignorieren. Dazu kommt, daß die hohen APs und die Möglichkeit Waloka als Grund zu lernen, anderes ausgleicht.

 

Fazit: Verwendet man die Charakterklassen als das was sie sind, sehe ich da keine Nachteile für den Kidoka.

 

Hm, dann spiele ich meinen KiDoka wohl "falsch". Ich gehe zwar -"richtigerweise"- auf Bewegungsfertigkeiten, aber das umfasst leider auch das NinJutsu (Ausnahme ... hätte ich das mal vorher gewusst; wer erwartet schon eine Ausnahmefertigkeit im Anfangslernschema?), weil sehr viel unserer Kampagne auf Heimlichkeit basiert. (Den Charakter als NinYa zu konzipieren würde vom Konzept aber auch ganz und gar nicht passen; nur die Fertigkeiten wären passender.)

 

Vom inzwischen ja angezweifelten (und mir neuen) Vorteil des WaLoKa als Grundfertigkeit habe ich als Besen-KiDoka der Gelben Schule des SchiTe nur sehr wenig. Stattdessen hausregeln wir den Kampfstab als Grundfertigkeit (welche Klasse fühlt sich mehr in seine Spezialwaffe ein als der KiDoka?), aber das gehört ja hier nicht zur Debatte.

 

Also läuft es letztlich tatsächlich darauf raus was ich vermutet habe: NinYa sollte nur spielen, wer einen NinYa spielen kann (und will) und nicht wer den besseren KiDoka haben will (was ja durchaus für billiger möglich ist, wenn man sich auf die Fertigkeiten des KiDoka spezialisieren möchte). Ich als Spielleiter würde mich jedenfalls (wie auch mein Spielleiter bei der Erschaffung, danke nachträglich, Felix) sehr dagegen sträuben, einen NinYa als Spielercharakter zu akzeptieren. Der steht damit dann für mich auf der gleichen Stufe wie ein Fian oder Todeswirker (Randbemerkung, bitte ignorieren ... :blush:).

 

Viele Grüße,

Mormegil

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Regelantwort von Midgard-Online:

Die Frage ist aus dem Regeltext nicht ganz einfach zu beantworten, da schon die Grundlagen, wie sie in DFR gelegt werden, teilweise widersprüchlich sind (so beispielsweise der maximal erreichbare EW von Waffenfertigkeiten).

 

Das QB KTP verweist auf Seite 298 darauf, dass die Waffentabelle der des DFR ab Seite 298 entspreche. Dort findet sich der Hinweis, dass die Grundfähigkeit in den Grundkenntnissen einer Waffengruppe nicht automatisch die Grundkenntnisse für alle in der Gruppe gefassten Einzelwaffen bedeute und umgekehrt. Daher würden die entsprechenden Angaben bei der Beschreibung der Einzelwaffen geliefert, was aber für den waffenlosen Kampf im QB KTP nicht geschieht. Insofern gilt die in der Beschreibung des Abenteurertyps angegebene Regelung, dass der KD die Waffen wie ein Or lernt, also in diesem Fall zu Standardkosten.

 

Die zusätzlichen landestypischen Ausprägungen des waffenlosen Kampfes kann er dann zu Grundkosten zusätzlich lernen.

 

Inzwischen wurde von Harald Popp klargestellt, dass der KD den waffenlosen Kampf zu Grundkosten lernt.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Edited by Prados Karwan

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Unter der Berücksichtigung der Regelantwort muss ich der Kritik an der Ausgewogenheit zustimmen. Ich hielt den verbilligten Waloka als einen der Vorteile des Kidokas gegenüber dem Ninja.

 

Ich denke, wir werden es dennoch als Hausregel weiter als Grundfertigkeit handhaben. Allerdings schaue ich mir mal aus Eigeninteresse an, ob ich mit dem Ninja meinen jetzigen Kidoka nicht "billiger" hinbekomme, da der Ninja breitere allgemeine Fertigkeiten hat.

 

@Mormegil:

NinJutsu lassen wir nur für Ninja zu, da es sich auch laut Beschreibung um eine sehr spezielle Ninja Fertigkeit handelt. Nach meinem Verständnis eines Kidoka-Shaolin Mönchs gehört die Fertigkeit nicht zu den leicht zu bekommenden.

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