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Mike

Mindest- und Höchstwerte der verschiedenen Rassen

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Die verschiedenen SpF-Rassen haben ja die unterschiedlichsten Minimal- und Maximalwerte für Eigenschaften.

 

Aber was das nun im Spiel (also nach Erschaffung der Figur) zu bedeuten hat, darüber schweigen sich die Regeln aus.

 

Ich will nun mal meine Interpretation darstellen, um zu sehen, was Ihr so alles anders seht ...

 

Mimimal-Werte bedeuten für mich, daß niemand aus dieser Rasse als Abenteurer loszieht, wenn er nicht mindestens diesen Wert hat. Auf Grund von (dauerhaften) Verletzungen, Krankheiten, Alterungen können diese Werte meiner Ansicht nach natürlich innerhalb eines Abenteurerlebens unterschritten werden. Der Spieler muß dann mit den (eigentlich zu) niedrigen Werten seiner Figur leben.

Ein Halbling, der durch einen Alterungswurf von seine Ge81 3 Punkte verliert, hat danach Ge78. Mit allen entsprechenden Auswirkungen.

 

Maximal-Werte erscheinen mir da problematischer. Wenn es stimmt, wie im Gildenbrief vermutet, daß ein Feenring die Stärke eines Elfen über 90 hinaus anheben kann, warum soll es dann nicht möglich sein, per Magie auch andere rassebedingten Maxima aufzubehen? Egal ob es jetzt die Max-St von Feen wäre (10) oder die Max-St von Zwergen oder Menschen (100).

 

Oder ist der Maximal-Wert von 100 bei Menschen gar nicht Rassebedingt? Aber es gibt Wesen mit Stärke >100 ...

 

Dummerweise steht im Arkanum einfach immer "kein Anheben über 100 hinaus". Die Formulierung "kein Anheben über das rassespezifische Maximum" wäre mir lieber gewesen ...

 

 

Was haltet Ihr da für con-geeignete regelkonforme Lösungen?

 

nice dice

Mike Merten

 

Moderation :

Ich (Fimolas) habe den Titel korrigiert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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Hi Mike,

die Werte 1 -100 für einen Menschen verstehe ich als Bandbreite rassenspezifischer Schwankung (ähhh also will meinen, dass die Werte aller Menschen einen Wert innerhalb dieses willkürlichen Bereichs annehmen!!!). Wenn Bei einem Halbling (tschuldige Hobbit) steht Ge Min =80, dann heisst das dass diese eben geschickter sind als Menschen. Aber auch sie könnten meiner Meinung die Bandbreite der Werte auf von 1- 100 annehmen, blos hätte dies die Folge, dass die Werte nicht mehr universell vergleichbar wäre (eine Fee mit Rassentypischer Stärke von 96, umgerechnet etwa 9-10, ist halt einfach schwächer als ein Drache mit solcher von 15...

ähhh

kurz: ich setzte das Werte Minimum dem 1 und das Werte Maximum dem 100 für menschen gleich. Werte drunter respektive drüber sind genau wie für Menschen unter normalen Umständen nicht möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Hi Mike,

zu den Maximal-Werten verweise ich auf die Diskussion Hauptwerte u"ber 100 Nur, daß bei nichtmenschlichen Charakteren, der Maximal-Wert nicht immer 100 ist, sondern der im Buch der Begegnungen beschriebene Rassenspezifische Maximalwert.

Zu den Minimalwerten stelle ich Dir eine Gegenfrage, lässt Du zu, daß Werte menschlicher Charakter unter 1 sinken? Dann dürfen auch die Werte der nichtmenschlichen Charaktere unter das Rassenspezifsche Minimum sinken, sonst nicht.

Die Spannbreite der möglichen Grundwerte ist bei den nichtmenschlichen Rassen einfach eine andere. Um das ganze überhaupt mit den Midgard-Regeln abbilden zu können, wurden diese Werte aber auf das menschliche 100er-Maß übertragen. Magiespezifische Ausnahmen, die in den M3-Regeln bzw. dem Arkanum beschrieben sind gelten analog.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

 

<span style='color:green'>Link berichtigt, Hornack</span>

 

 

 

 

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Hallo Hiram,

 

dieser Thread ist eine Folge des von Dir genannten Threads. Dort geht es aber nur um die magischen 100. Mein Versuch die dortige Diskussion um die besonderen Höchstwerte andere Rassen zu erweitern scheiterte kläglich ;)

 

Eine Ge unter 0 gibt es für mich auch bei Menschen nicht. Jemand der im Koma liegt, hat aber durchaus Ge0.

Aber daß ein Halbling nie nicht eine Ge unter 81 haben könne? Auch nicht als Querschnittsgelähmter? Oder wenn er irgendwann alt und gebrechlich ist?

 

nice dice

Mike

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Halbmenschen können bei mir durchaus aufgrund äußerer Umstände wie dauerhafte Verletzungen / Altern etc. unter den rassenspezifischen Mindestwert kommen. Ein Wert von 1 wird dabei natürlich nicht unterschritten.

Ebenso ist es möglich den Höchstwert zu überschreiten (mittels Magie oder bei den Steigerungswürfen) aber eben nie über 100 hinaus.

 

Gruß

Birkin

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Hallo Mike,

 

ich wollte ausdrücken, daß für mich die charakterspezifischen Höchstwerte den gleichen Stellenwert haben wie die 100 bei Menschen. D.h. sie können bei mir nicht überschritten werden. Es sei denn mit Magie die auch Menschen ermöglicht über dei 100 zu kommen.

 

Zu den Mindestwerten einen drastischen Vergleich, der bitte nicht zu ernst genommen werden sollte. Es gibt mit Sicherheit Wesen die ungeschickter sind als Menschen mit einer Ge von 01. Daraus abzuleiten, daß auch Menschen eine Ge kleiner 01 erreichen können halte ich für unpassend.

Entsprechend kann ich nicht sagen nur weil Menschen Ge < 91 haben können, ist das auch bei Halblingen möglich.

 

Bewußtlose haben bei mir weiterhin Ihre alten Werte, sie können sie nur nicht einsetzen :wink:

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

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Ich sehe das relativ rigoros: Da für mich diese 01-100 Punkte der Maßstab für Menschen ist (01 ist das Minimum, 100 das Maximum), in welchem man die menschlichen "Werte" ausdrückt und der auf natürliche Weise weder unter- noch überschritten werden kann. Im Verhältnis dazu werden dann die Nichtmenschen gesetzt. Z.B. der Riese mit seiner Durchschnittsstärke von 150, was also bedeutet, dass er 1,5 mal so stark ist wie der stärkst-mögliche Mensch.

 

Wenn also Elfen beispielsweise eine Geschicklichkeit von mind. 80 und höchstens 100 haben können, heißt das für mich, dass es keinen Elfen unter den 80 Punkten in Geschicklichkeit geben kann. Elfen sind dann halt aus den verschiedensten Gründen von Natur aus dermaßen geschickt, dass selbst der ungeschickteste von ihnen eine Ge von 80 hat. Immer. Darunter sind Elfen wohl nicht lebensfähig, ebenso wie Menchen unter 01 nicht lebensfähig sind.

 

Somit gilt für mich, dass diese Angaben im Buch der Begegnungen für Min- und Maxwerte der versch. Rassen verbindlich sind. Sie können auf natürliche Weise (inklusive Verletzungen usw., nicht aber besonderer Magie) nicht über- oder unterschritten werden, genauso wie es bei Menschen mit den 01-100 ist.

 

Ich stelle mir es jedenfalls so vor, dass die 80 bei Elfen einer 01 bei Menschen entspricht, nur dass die Messlatte im Vergleich viel höher liegt.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

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Ich finde den Ansatz, dass sich keiner seines Volkes auf Abenteuer truat, wenn er nicht mindestens XX als Hauptwert hat eigentlich ganz schick.

 

Allerdings lässt dass dann die Frage offen, warum kein Elf mit IN<61 aus seinem Dorf raus kommt. Ist er zu dumm? Wohl kaum.

 

Das man nach unten raus kommt ist ok, so finde ich, denn ... verliert auf Dauer ein Zehntel seiner Intelligenz ... heisst ein Zehntel und nicht ein IrgendWasTel.

 

Unter Null kommt man bei mir auch nicht, es sei den temporär durch sowas wie Schwäche. Beim Altern und ähnichem gilt bei mir: St,Ge,Ko < 0 heisst, der Körper hat sein zeitliches gesegnet, In < 0 das Hirn hat aufgehört die lebenswichtigen Signale zu senden. Zt < 0 kleine Ausnahme, die Magie machts nicht mehr, der Kollege darf aber weiter leben.

 

Das mit den Höchst- und Mindestwerten kommt aber Wahrscheinlich daher, dass man gewisse unterschiede zwischen den Rassen haben wollte, die dann so interpretiert werden können, wie das wohl die Meisten machen:

MinGe61 heisst ein Elf ist deutlich Geschickter als der durchschnittliche Mensch. Wenn man sich an sowas klammert, dann braucht man ein richtig krasses Modell, damit das dann immernoch ausgewogen bleibt. Eine Herausforderung, die ich nicht bewältigen muss.

 

 

Argol

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Seid gegrüsst Freunde!

Als erstes möchte ich mal alle Threads auflisten, die sich mit den verschiedesten Blickrichtung dieser Diskussion beschäftigen.

1. Hauptwerte u"ber 100

2. Bärenwut, Heiliger Zorn und Stärke

3. <span style='color:green'>Dieser Thread</span>

 

Zum Thema max. Werte für Nichtmenschliche möchte ich gerne sagen:

1. Elfen, Zwerge, Halblinge und Gnome zähle ich als menschenähnliche Wesen.

2. Im Arkanum steht bei Spruch Stärke: Die Stärke eines Menschen oder ähnlichen Wesen wächst um 20 Punkte (maximal aber auf 100).

Laut dieser Beschreibung würde ich sagen, das man mit dem Spruch Stärke die Stärke von Elfen, Halblingen und Gnomen über ihr Maximum bringen kann. Daher stellt sich mir die Frage, sind die Max. bzw. Min. Werte Fixe Ober- und Unter-Grenzen der Rassen, oder nur eine Ausage, dass alle neuen Charakter dieser Rassen mit diesen Werten Starten, und diese Werte sich im Laufe Ihres Lebens ändern können. Sprich die Max. Werte können überschritten und die Min.Werte können unterschritten werden.

 

<span style='color:green'>Links berichtigt, Hornack</span>

 

 

 

 

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Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sliebheinn am 10:37 am am Aug. 31, 2001

[...]Laut dieser Beschreibung würde ich sagen, das man mit dem Spruch Stärke die Stärke von Elfen, Halblingen und Gnomen über ihr Maximum bringen kann. Daher stellt sich mir die Frage, sind die Max. bzw. Min. Werte Fixe Ober- und Unter-Grenzen der Rassen, oder nur eine Ausage, dass alle neuen Charakter dieser Rassen mit diesen Werten Starten, und diese Werte sich im Laufe Ihres Lebens ändern können. Sprich die Max. Werte können überschritten und die Min.Werte können unterschritten werden.</span>Hmmm, interessanter Einwand, den ich so noch gar nicht bedacht habe. Ich glaube, den kann ich nachvollziehen. In diesem Falle könnte man annehmen, dass sich auch die Nichtmenschen zwischen 01-100 bewegen und diese rassenspezifischen Grenzwerte nur für die Erschaffung gelten.

 

Ich denke, dass dann wohl durch Magie, Verletzung und Alterung die Höchst- und Niedrigstwerte durchbrochen werden können. Wie steht's aber mit dem Gradanstieg? Logischerweise müsste der dann auch bis 100 möglich sein, selbst wenn die normale Rassenobergrenze niedriger ist.

 

Mal überlegen, ob ich das übernehmen. Jedenfalls stellt sich mir dann aber die Frage, warum die Nichtmenschen überhaupt andere Grenzwerte haben. Wenn die sich nämlich im Nachhinein verändern können, warum dann welche bei der Charaktererschaffung? Um fremdartigere Rassen erschaffen, genügt doch die Kultur, das Verhalten und Aussehen. Da braucht's doch keine anderen Werte...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

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Hallo, zusammen!

 

Zunächst mal sei darauf hingewiesen, dass die Tabelle für die rassespezifischen Eigenschaften lediglich eine Richtschnur darstellen sollen (Buch der Begegnungen, S. 120: "Die folgende Liste dient als Richtschnur; seltene, außergewöhnliche Individuen können durchaus aus diesem Rahmen fallen.")

Daraus folgt, dass es eben auch den Elfen mit einer In42 oder einer St100 geben kann...er ist nur offensichtlich ein unglaublich seltenes Exemplar seiner Rasse.

Allerdings bedeutet die Beschränkung auf das menschliche Maß der Dinge, dass selbst der stärkste Zwerg nicht stärker als der stärkste Mensch ist...nur dass es eben (prozentual gesehen) wesentlich mehr Zwerge als Menschen mit St100 gibt ... und das geht mir letztendlich extrem auf die Nerven.

 

Folglich vergebe ich an besonders starke, geschickte etc. Rassen weitere - angemessens Boni, etwa auf den Schadensbonus, den Angriffs- oder Abwehrbonus, den KAW, Zauberbonus oder ähnliches. Insofern stelle ich sicher, dass auch insoweit ein rassebedingter Unterschied bleibt (vergleichbar mit dem im Regelwerk vorgesehenen Boni für LP, AP und Resistenzen). Andererseits leiden besonders schwache, ungeschickte etc. Rassen dann natürlich auch unter entsprechenden angemessenen Abzügen, um die Diskrepanz zwischen ihnen und einem Menschen deutlich zu machen.

 

 

Yarisuma

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Nachdem Hörr Lingess den neuen Strang zu dieser Thematik dicht gemacht hat, hier noch mal mein Denkansatz dazu

 

Ich sehe die Werteskala 0-100 nur für Menschen als absolut.

Ein starker Oger kann wohl auch Stärke über 100 haben von Riesen oder Drachen mal ganz abgesehen.

 

Insofern setze ich die Höchstwerte für andere Rassen auch als absolut an, weil Rassenspezifisch schlichtweg nicht mehr möglich sein soll.

Der Mensch kommt ja auch nicht über eine Stärke von 100.

Ausnahme hier die Stärkerune der Waelinger (warum auch immer man da diese Systematik aufgegeben hat).

 

Mit dem Zauber Stärke soll m.E. die Stärke einer Figur angehoben werden. Es steht beim Zauber Stärke explizit drin, dass ein Wert über 100 nicht erreicht werden kann. Da das gesamte regelwerk auf Basis der Menschencharaktere aufbaut halte ich diese Einschränkung für das maximum welches ein Mensch nicht überschreiten kann.

 

Mindestwerte als Argumentationshilfe heranzuziehen halte ich für wenig brauchbar. Die Mindestwerte stellen keine Grenze dar sondern nur eine Anfangsschwelle, die durch besondere Ereignisse übertreten werden kann. Z.B. durch Krankheit, Zauberei oder Alterung.

 

Also Höchstwert=Grenze, Mindestwert=Schwelle.

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

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Gibt es die Stärkerune aus Waeland denn für M4?

 

In M3 war ja auch der Stärkezauber nicht an die 100er Grenze gebunden.

 

Bye

Thanee

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Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 26 2002,12:17)]Gibt es die Stärkerune aus Waeland denn für M4?

 

In M3 war ja auch der Stärkezauber nicht an die 100er Grenze gebunden.

 

Bye

Thanee

Frage 1, ja. Wurde auf der Midgard-Homepage auf Arkanumstand gebracht, guckst du hier

 

Frage 2, meines Wissens galt das auch schon bei M3

 

Gruß

Eike

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Danke! Die Updates für die Zauber muß ich mir wohl mal runterladen.

 

Ich bin mir aber eigentlich recht sicher, daß in M3 der Stärkezauber keine Grenze hatte. Nur beim Göttlichen Zorn war die Grenze explizit angegeben. Kann natürlich auch sein, daß wir das nur immer etwas sehr frei ausgelegt haben! smile.gif

 

Bye

Thanee

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@Sliebheinn

 

Das mit dem Zauber Stärke habe ich Dir ja schon im alten Strang zugestimmt! Nur da habe ich so meine Probleme mit den Menschen!

 

Am Besten ein Beispiel:

 

Ein Mensch hat Stärke 85 (Höchstgrenze bei Menschen ist 100). Durch den Zauber kann er seine Stärke auf 100 erhöhen, aber nach Deiner Argumentation bei den Elfen müsste er dann eine Stärke von 105 erreichen!

 

Die Höchstgrenze der Stärke bei Elfen und anderen Rassen ist meiner Ansicht dazu gedacht das Spielgleichgewicht der einzelnen Rassen zu wahren, wenn Du nun einen Elfen erlauben würdest seine Stärke mittels Magie über sein Maximum zu erheben, bevorteilst Du Elfen gegenüber anderen Rassen. Dies kann zu einem nach meiner Ansicht nicht sein!

 

Den Feenring sehe ich als Ausnahme für Feencharaktere, damit solche Spieler teilweise was mit ihrer Fee ausrichten können. Ausserdem fällt ein +10 menschlicher Stärke beim Feenring bei einer Fee wesentlich stärker ins Gewicht, als bei einem Menschen oder Wesen gleicher Größe! Würde es einen Ring der Drachenstärke geben, könnte ich mir vorstellen das auch Elfen eine Stärke über 90 erlangen können. Man muss bei der Argumentation mit dem Feenring halt die Proportionen der betroffenen Wesen mit beachten.

 

Ich stimme also nach wie vor Eike zu! Die Höchstgrenze ist absolut verbindlich die Untergrenze kann unterschritten werden!

 

Da jedes Lebewesen z.B. durch den Verlust eines Armes oder Beines seine Gesamtstärke, -geschicklichkeit, -gewandheit etc. einbüßt!

 

Gruß

Lemeriel

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war nix wichtiges.....

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

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Mike, das von dir angesprochene Problem halte ich für "Midgard-Spezifisch".

 

Erklärung: Midgard geht vom Menschen als dem Ausgangsmaß aus. Der schwächste Mensch hat eine Stärke von 01, der stärkste 100. Diese Skala wurde wohl wegen dem W100 gewählt. Nichtmenschen müssen sich in dieser Skala bewegen, da es nun mal keinen W120 oder so gibt ...

 

Das ist aber an sich wiedersprüchlich. Obwohl der tölpelichste aller Halblinge noch gewandter ist als 90% der Menschen, kann der Gewandteste unter ihnen nicht gewandter sein als ein Mensch. Das ist eigentlich unlogisch.

 

Geschickter wäre es gewesen, hätte man den Menschen in einer Skale von sagen wir mal 20-80 eingereiht. Einem Halbling hätte man dann eine Gw von 70-90 zuteilen können, einem Elfen eine Stärke von 10-65 usw. usw.

 

Aber das ist ja nun mal nicht der Fall. Und nach meiner Auffasung heißt das, wenn man einen Halbling in seiner Gewandtheit unter 91 kommen lässt, muss man auch einen Menschen unter 01 kommen lassen.

 

Rana

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Na ja, man muss das auch Midgardhistorisch betrachten, wonach es beim Erstellen der Grundregeln keine regelungen für Nichtmenschen als Charaktere gab.

 

Und im Nachhinein wollte man nicht alles über den Haufen werfen. Denke ich mir mal so.... dozingoff.gif

 

Gruß

Eike

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Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,12:33)]Na ja, man muss das auch Midgardhistorisch betrachten, wonach es beim Erstellen der Grundregeln keine regelungen für Nichtmenschen als Charaktere gab.

 

Und im Nachhinein wollte man nicht alles über den Haufen werfen. Denke ich mir mal so.... dozingoff.gif

 

Gruß

Eike

Ich will ja auch nichts über den Haufen werfen. Das war ja nur ein "Was wäre wenn"- bzw. "Es wäre schön wenn"-Posting. Es sollte nur darlegen, warum ich finde, dass auch die Mindestwerte nicht unterschritten werden dürften. Schließlich müssen Nichtmenschen bei ihrer Erschaffung wegen Höchstwerten auch Nachteile in Kauf nehmen. Dann sollten sie den Vorteil von Mindestwerten auch behalten dürfen.

 

Rana

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Zitat[/b] (Rana @ Nov. 26 2002,12:38)]
Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,12:33)]Na ja, man muss das auch Midgardhistorisch betrachten, wonach es beim Erstellen der Grundregeln keine regelungen für Nichtmenschen als Charaktere gab.

 

Und im Nachhinein wollte man nicht alles über den Haufen werfen. Denke ich mir mal so.... dozingoff.gif

 

Gruß

Eike

Ich will ja auch nichts über den Haufen werfen. Das war ja nur ein "Was wäre wenn"- bzw. "Es wäre schön wenn"-Posting. Es sollte nur darlegen, warum ich finde, dass auch die Mindestwerte nicht unterschritten werden dürften. Schließlich müssen Nichtmenschen bei ihrer Erschaffung wegen Höchstwerten auch Nachteile in Kauf nehmen. Dann sollten sie den Vorteil von Mindestwerten auch behalten dürfen.

 

Rana

Dann hättest du, rein theoretisch, als Speilleiter nichts gegen einen Spieler mit einem altersschwachen Halbling mit Rheuma und trotzdem Gs über 90?

Halte ich für fragwürdig

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

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Stimmt schon, daß es etwas seltsam ist, daß die nicht-menschlichen Spielerrassen keine höheren Maximalwerte haben, als Menschen.

 

Aber so wirklich problematisch ist das eigentlich auch nicht.

 

Durch einen Stärkezauber würde ich einem Elfen aber genauso Stärke 100 zugestehen, wie einem Menschen.

 

Ich sehe die 100er Grenze eher regeltechnisch absolut und nicht als Grenzwert des Menschen. Das deckt sich auch damit, daß Halblinge z.B. keine Gewandheit über 100 erreichen können.

 

Bye

Thanee

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Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 26 2002,12:49)]Stimmt schon, daß es etwas seltsam ist, daß die nicht-menschlichen Spielerrassen keine höheren Maximalwerte haben, als Menschen.

 

Aber so wirklich problematisch ist das eigentlich auch nicht.

 

Durch einen Stärkezauber würde ich einem Elfen aber genauso Stärke 100 zugestehen, wie einem Menschen.

 

Ich sehe die 100er Grenze eher regeltechnisch absolut und nicht als Grenzwert des Menschen. Das deckt sich auch damit, daß Halblinge z.B. keine Gewandheit über 100 erreichen können.

 

Bye

Thanee

Verstehe ich nicht  confused.gif

 

Menschen haben als abolute Grenzwerte 0-100.

Wenn nicht anders geregelt haben menschenähnliche dieselben Grenzen.

Auch wenn nichtmenschliche Rassen min-Werte haben ist ihr asbolutes Minimum 0. Der min-Wert stellt lediglich eine SChwelle zu beginn des Abenteurerlebens dar.

Höchstwerte stellen Grenzen dar die eine Ausnahme der allgemeinen 0-100-Regelung darstellen.

 

Aber ich denke mal ohne neue Denkanstöße drehen wir uns hier im Kreis  dozingoff.gif

 

Gruß

Eike

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Zitat[/b] (Eike @ Nov. 26 2002,12:41)]Dann hättest du, rein theoretisch, als Speilleiter nichts gegen einen Spieler mit einem altersschwachen Halbling mit Rheuma und trotzdem Gs über 90?

Halte ich für fragwürdig

 

Gruß

Eike

Gegenfrage: Wie behandelst du einen Menschen mit Gs01, der Rheuma hat?  

 

Los, antworte devil.gif

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