Entgiften

[Blaues Feuer]

Hallo Zusammen,

 

kann mit diesem Spruch, ein kompletter Brunnen entgiftet werden?

 

Der Wirkungsbereich von Entgiften ist: 1 Objekt. Die Figur weiß auch genau, daß das Wasser vergiftet ist, könnte also die geforderte Spezifikation von "das Wasser in diesem Brunnen" vornehmen.

 

Ist der Spruch so mächtig?

 

Grüße

Blaues Feuer

[Kreol der Barde]

Kommt auf den Brunnen an:

 

Wenn es ein abgeschlossenes System ist (also weder Zulauf noch Ablauf hat),

würde ich es zulassen.

Im anderen Fall nicht.

Heißt aber:

Ein normaler Ziehbrunnen (der sich durch das Grundwasser immer wieder "nachfüllt") ist nicht zu entgiften - der Eimer mit Wasser aus diesem Brunnen jedoch schon.

Nebenbei:

Um auf der sicheren Seite zu sein muss man nach dem entgiften auch noch Reinigen um auch die Krankheitserreger abzutöten.

Es hilft wenig dem Gift zu entgehen und dann an Typhus zu sterben ...

 

 

meint zumindest

Kreol

[Mamertus Alra Nero]

ich würde sagen: nein. Mit einer juristischen Argumentation. Objekte, Dinge, sind Mobilien. Wasser in einem Brunnen gehört, da mit Grund und Boden verbunden, zu den Immobilien, ist also kein Objekt. Sobald es zu einer Mobilie, einem Objekt gemacht werden würde (in einem Eimer) greift der Zauber. Das Pendant zu Immobilie würde ich sagen heißt: Umkreis.

 

Gruß

[Tuor]

ich würde sagen: nein. Mit einer juristischen Argumentation. Objekte, Dinge, sind Mobilien. Wasser in einem Brunnen gehört, da mit Grund und Boden verbunden, zu den Immobilien, ist also kein Objekt. Sobald es zu einer Mobilie, einem Objekt gemacht werden würde (in einem Eimer) greift der Zauber. Das Pendant zu Immobilie würde ich sagen heißt: Umkreis.

 

Gruß

Zustimmung.

[Klugscheißmodus] Mit der kleinen Abweichung, dass Juristen nicht von einer "Mobilie", sondern von einer "Fahrnis" sprechen. [/Klugscheißmodus]

[Tellur]

Soll ich jetzt anfangen mathematisch argumentieren, denn da kann ein Objekt fast alles sein

prinzipiell denke ich mir, könnte der Brunnen entgiftet werden unter der Bedingung, dass es sich bei dem Gift um einen "Restbestand" handelt.

Dann sollte es auch keine Rolle spielen, ob Zufluss oder nicht.

Beispiele:

1. Der böse Chaospriester hat eine Phiole starken Giftes im Brunnen versenkt. Da es keinen Gifterzeuger gibt in dem Sinne, kann der durchreisende Ordenskrieger das Gift bannen und alles ist gut.

 

2. Der böse Chaospriester kommt wieder. Diesmal versenkt er aber ein magisches Artefakt, welches langsam Wasser zu Gift verwandelt.

Der gute Ordenskrieger kann zwar wieder das Wasser reinigen, jedoch bereits nach wenigen Stunden ist es giftig wie zuvor. Wird das Artefakt entfernt, steht einer permanenten Bannung nichts im Wege (außer der Chaospriester kommt zurück...)

 

3. Der böse Chaospriester kommt promt wieder: Diesmal versenkt er ein totes Stinktier mit einem Stein. Der verwesende Leichnam verpestet das Wasser.

Der liebe Ordenskrieger kann wiederum das Wasser von den durch die Verwesung entstehenden Giftstoffe reinigen. Da das Wasser aber nun mit allen möglichen Krankheitserregern gesättigt ist, müsste er zudem Reinigen wirken, damit das Wasser trinkbar ist. Selbst dann ist ohne Entfernung des Stinktiers die Säuberung nur von kurzer Dauer.

 

4. So langsam sollte wer den bitterbösen Chaospriester beseitigen:

Diesmal verseucht er die Quelle des Brunnens (die etwas abseits gelegen ist), wieder mit einem Stinktier. Auch hier hilft Reinigen und Giftentfernen, jedoch noch kürzer (wegen der erhöhten Zirkulation - dafür sollte aber allgemein die Verunreinigung geringer sein). Selbst wenn die Ursache (das Stinktier) entfernt und die Quelle gereinigt wurde, kann es sein, dass geringe Gift- und Krankheitserregerkonzentrationen noch Tage später feststellbar sind (sie haben sich im unzugänglichen unterirdischen Verlauf an gelagert und werden nur langsam weg geschwemmt).

 

Vielleicht sollte noch eine Angabe zum Spruch dazu, wie viel Gift gebannt werden kann.

Zur Not sollte der Spielleiter entscheiden, wenn die Aufgabe zu schwer wird (z.B. eine riesige Zisterne in die der böse Chaospriester ein ganzes Fass Gift gekippt hat).

Bearbeitet 6. Mai 2008 von Tellur

[Shadow]

Soll ich jetzt anfangen mathematisch argumentieren, denn da kann ein Objekt fast alles sein

prinzipiell denke ich mir, könnte der Brunnen entgiftet werden unter der Bedingung, dass es sich bei dem Gift um einen "Restbestand" handelt.

Dann sollte es auch keine Rolle spielen, ob Zufluss oder nicht.

Beispiele:

1. Der böse Chaospriester hat eine Phiole starken Giftes im Brunnen versenkt. Da es keinen Gifterzeuger gibt in dem Sinne, kann der durchreisende Ordenskrieger das Gift bannen und alles ist gut.

 

2. Der böse Chaospriester kommt wieder. Diesmal versenkt er aber ein magisches Artefakt, welches langsam Wasser zu Gift verwandelt.

Der gute Ordenskrieger kann zwar wieder das Wasser reinigen, jedoch bereits nach wenigen Stunden ist es giftig wie zuvor. Wird das Artefakt entfernt, steht einer permanenten Bannung nichts im Wege (außer der Chaospriester kommt zurück...)

 

3. Der böse Chaospriester kommt promt wieder: Diesmal versenkt er ein totes Stinktier mit einem Stein. Der verwesende Leichnam verpestet das Wasser.

Der liebe Ordenskrieger kann wiederum das Wasser von den durch die Verwesung entstehenden Giftstoffe reinigen. Da das Wasser aber nun mit allen möglichen Krankheitserregern gesättigt ist, müsste er zudem Reinigen wirken, damit das Wasser trinkbar ist. Selbst dann ist ohne Entfernung des Stinktiers die Säuberung nur von kurzer Dauer.

 

4. So langsam sollte wer den bitterbösen Chaospriester beseitigen:

Diesmal verseucht er die Quelle des Brunnens (die etwas abseits gelegen ist), wieder mit einem Stinktier. Auch hier hilft Reinigen und Giftentfernen, jedoch noch kürzer (wegen der erhöhten Zirkulation - dafür sollte aber allgemein die Verunreinigung geringer sein). Selbst wenn die Ursache (das Stinktier) entfernt und die Quelle gereinigt wurde, kann es sein, dass geringe Gift- und Krankheitserregerkonzentrationen noch Tage später feststellbar sind (sie haben sich im unzugänglichen unterirdischen Verlauf an gelagert und werden nur langsam weg geschwemmt).

 

Vielleicht sollte noch eine Angabe zum Spruch dazu, wie viel Gift gebannt werden kann.

Zur Not sollte der Spielleiter entscheiden, wenn die Aufgabe zu schwer wird (z.B. eine riesige Zisterne in die der böse Chaospriester ein ganzes Fass Gift gekippt hat).

 

Hervorragend! Genauso würde ich das als SL auch handhaben.

 

Als Spieler würde ich den Chaospriester jagen...

[Raldnar]

Ich weiß ja nicht, warum sich hier alle an dem Begriff "Objekt" oder sonstigem aufhängen. Für mich ist eher interessant, dass in der Spruchbeschreibung von "Getränken" und "Speisen" die Rede ist. Beide Begriffe bedeuten für mich "portionierte" Einheiten. So gesehen also nicht der Inhalt eines Brunnens.

Zudem erinnere ich gern noch an die Reichweite: drei Meter.

 

Marek

[Blaues Feuer]

Ich weiß ja nicht, warum sich hier alle an dem Begriff "Objekt" oder sonstigem aufhängen. Für mich ist eher interessant, dass in der Spruchbeschreibung von "Getränken" und "Speisen" die Rede ist. Beide Begriffe bedeuten für mich "portionierte" Einheiten. So gesehen also nicht der Inhalt eines Brunnens.

Zudem erinnere ich gern noch an die Reichweite: drei Meter.

 

Marek

 

die Reichweite habe ich berücksichtigt. Der Spieler ist direkt an der Wasseroberfläche und der Brunnen nicht tiefer als drei Meter.

[Raldnar]

Dann ist es nur ein Problem der Menge. Ich würde zulassen, dass der Zauberer einen Eimer voller Wasser entgiften kann, den er aus diesem Brunnen entnommen hat, aber eben nicht einfach so den ganzen Brunnen.

Mal davon abgesehen, dass es eine ganze Queste erfordern kann, die richtigen alchmistischen Zutaten für eine vollkommene Wiederherstellung des Trinkwassers zu besorgen. Den Spruch hier als "Problemlöser" einzusetzen, empfinde ich als eine allzu "plumpe" Lösung.

 

Marek

[Tellur]

Gerade wenn es eine Wundertat ist könnte man das ganze ja wunderbar mit einer Queste verbinden, denn der entsprechende Gott ist natürlich mächtig genug einen ganzen Brunnen zu reinigen.

Aber vielleicht erwartet er zuvor, dass die lokale Krypta von ein paar lästigen Zombies gereinigt wird... - SL-Entscheidung, aber der Priester/Ordenskrieger kann durch eine Meditation (nicht umbedingt die Fertigkeit!) erfahren, was der Gott wünscht.

Der Spruch der gewirkt wird bleibt allerdings Bannen von Gift.

Schlägt der Spruch fehl, hat sich der Gottesmann wohl getäuscht und das Opfer/die Tat war nicht ausreichend...

 

Bei anderen Sprüchen muss vielleicht zuerst ein Spruchverstärker aufgebaut werden (ähnlich einem Stein der Macht). Bei einem kleinen Brunnen reicht aber u.U. schon ein Thaumagral als Flussverstärker.

Mitunter werden aber andere Dinge benötigt.

Trotz allem bleibt es der selbe Grundspruch, auch wenn seine Wirkung verstärkt wird.

Ein erfahrener Zauberer hat natürlich das notwendige Wissen um so etwas zu konstruieren... (eventuell EW:Zauberkunde oder PW:In)

 

So was kann ein SL natürlich immer einbauen. Immerhin hat er das letzte Wort. Aber insbesondere bei einem kleinen Nebenabenteurer kann eine einfache/schnelle Lösung angestrebt werden.

Beispiel: Die A. kommen durch ein kleines Dorf und werden von dessen Bewohner angefleht ihnen zu helfen: Einer nach dem anderen wurde krank, ohne ersichtlichen Grund. Die A. müssen nun den Grund dafür herausfinden - natürlich der vergiftete Brunnen. Sobald sie das Rätsel gelöst haben sollte es aber relativ schnell wieder weitergehen. Ein einfaches Bannen von Gift reicht, eventuell vorangehend eine kleine gemeinsame Andacht der Dorfbewohner um den entsprechenden Gott gnädig zu stimmen.

 

Aber ich stimme zu: Eine Begrenzung wäre angebracht. Kann der Zauber z.B. ein komplettes Festmahl entgiften oder muss er jeden Kochtopf (das denke ich sollte schon möglich sein) einzeln entgiften?

Ich würde jetzt mal pauschal vorschlagen 10kg sollten möglich sein, darüber nur unter speziellen Umständen (s.o.). Der Spruch ist mit 4 AP ja schon relativ teuer.

Bearbeitet 7. Mai 2008 von Tellur

[Raldnar]

[...]

Aber ich stimme zu: Eine Begrenzung wäre angebracht. Kann der Zauber z.B. ein komplettes Festmahl entgiften oder muss er jeden Kochtopf (das denke ich sollte schon möglich sein) einzeln entgiften?

Ich würde jetzt mal pauschal vorschlagen 10kg sollten möglich sein, darüber nur unter speziellen Umständen (s.o.). Der Spruch ist mit 4 AP ja schon relativ teuer.

 

Nein und ja, denn er muss jede einzelne Zutat, die er entgiften will, genau benennen. So steht es schließlich in der Spruchbeschreibung. Und 10 kg sind da vielleicht ein wenig zu hoch gegriffen ...

 

Marek

[daraubasbua]

Dann ist es nur ein Problem der Menge. Ich würde zulassen, dass der Zauberer einen Eimer voller Wasser entgiften kann, den er aus diesem Brunnen entnommen hat, aber eben nicht einfach so den ganzen Brunnen.

Mal davon abgesehen, dass es eine ganze Queste erfordern kann, die richtigen alchmistischen Zutaten für eine vollkommene Wiederherstellung des Trinkwassers zu besorgen. Den Spruch hier als "Problemlöser" einzusetzen, empfinde ich als eine allzu "plumpe" Lösung.

 

Marek

 

Unabhängig davon ,ob der Spruch jetzt dafür geeignet ist oder nicht (Als pragmatischer Spielleiter freuen mich solche Unklarheiten eher, ich kann machen was mir als passend für den Plot erscheint):

 

a) Erscheint es mir unausgewogen für das Entgiften des Brunnens eine "holy quest" zu benötigen, wenn die Ursache eher "trivial" ist (sollte sie das nicht sein, sieht das schon anders aus).

 

b) Möchte ich als SL daraus vielleicht gar nicht eine Quest machen, weil die Brunnenvergiftung eventuell nur der Enstieg ins Abenteuer ist?

 

 

Zum OP:

 

Vom Wortlaut her passt es (es ist halt ein "großer Becher"), was natürlich auf Anhieb eine "Nein" durch den Kopf schiessen lässt, ist der ungewohnte maßstab.

 

Andererseits werden Sprüche auch gelernt, um sie mal Anwenden zu können (und speziell für Entgiften kannich mich an keine Gelegenheit erinnern die mir jemals untergekommen wär).

 

Im Vegleich zum Zauber "Reinigen": Hier ist explizit von 1 kg die Rede.

 

Aber was bedeutet eigentlichein "vergifteter Brunnen"

A) Ein verfaulender Kadaver Keimen soviel Nahrung bietet das sie sich soweit vermehren das das Wasser "giftig" wird (wohl die RL Bedeutung, zu "Leichengift" siehe die Wikipedia)

Oder

B) Es wurde eine gewisse Menge Speisegift (-> welche Konzentration wird damit erreicht, ist die überhaupt noch schädlich ?) in den Brunnen geschüttet (wer macht sowas, das ist viel teurer ...)

Oder

C) Magische Ursache (Alles mögliche)

 

Unter A) kann man mit dem Zauber "Reinigen" regelgerecht nicht viel ausrichten, C) ist wohl sowieso im Abenteuer festgelegt, bei B) - um das es sich hier wohl handelt, kann hat man als SL einige Optionen.

 

* Zulassen eine gewisse Menge Wasser zu entgiften - der Brunnen enthalt nach erfolgreichem Zaubern weniger Gift, das vorhandene vermischt sich neu. Der Spieler muß den Zauber sooft anwenden, bis die Konzentration ungefährlich ist.

 

* Als Hausregel festlegen, das sich "Entgiften" auf eine Menge Gift bezieht, und dann bestimmen, wieviel Mal der Zauebr erfolgreich ausgeführt werden muß.

 

* Auf einer anderen Lösung bestehen - z.B. das Wasser ausschöpfen und durch Erde/Sand zurücksickern lassen (filtern) - mit Giftmischen und Naturkunde könnte eine SpF auf sowas kommen. Und dann das vergiftete Erdreich dann mit dem Spruch "Entgiften" bevor der nächste Regen kommt.

 

Mit einer einmaligen Anwendung von "Entgiften" würde ich es aber nicht bewenden lassen.

[daraubasbua]

[...]

Aber ich stimme zu: Eine Begrenzung wäre angebracht. Kann der Zauber z.B. ein komplettes Festmahl entgiften oder muss er jeden Kochtopf (das denke ich sollte schon möglich sein) einzeln entgiften?

Ich würde jetzt mal pauschal vorschlagen 10kg sollten möglich sein, darüber nur unter speziellen Umständen (s.o.). Der Spruch ist mit 4 AP ja schon relativ teuer.

 

Nein und ja, denn er muss jede einzelne Zutat, die er entgiften will, genau benennen. So steht es schließlich in der Spruchbeschreibung. Und 10 kg sind da vielleicht ein wenig zu hoch gegriffen ...

 

Marek

 

Zutaten wär ein bischen viel Verlangt, eine Unterscheidung ob "das Kottelett", "die Sauce", "die Bramburi" oder "das Gemüse" täte mMn den Anforderungen genügen.

[Einskaldir]

Die Menge ist nicht das Problem.

 

Ein Blick ins Arkanum hilft wie so oft.

 

Ist eine Mengenangabe bei Objekten relevant, steht das beim Zauber. Fehlt diese, ist auch die Menge kein Problem.

[Tuor]

Die Menge ist nicht das Problem.

 

Ein Blick ins Arkanum hilft wie so oft.

 

Ist eine Mengenangabe bei Objekten relevant, steht das beim Zauber. Fehlt diese, ist auch die Menge kein Problem.

 

Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Bei dem Entgiften eines ganzen Brunnens hätte ich ohnehin ein Problem. In der Beschreibung des Zaubers heißt es:

 

[Der Zauberer] muss dabei genau angegeben, wo er das Gift vermutet […] nicht aber „ich will diese Truhe - oder das Essen auf meinem Teller - entgiften."

 

Das Wasser eines ganzen Brunnens wird man daher nicht entgiften können.

[Bro]

Der schlaue Brunnenvergifter hebelt den ganzen Zauber eh aus, indem er giftige Tiere und Pflanzen in den Brunnen wirft, die dort leben können.

[Blaues Feuer]

[Der Zauberer] muss dabei genau angegeben, wo er das Gift vermutet […] nicht aber „ich will diese Truhe - oder das Essen auf meinem Teller - entgiften."

 

Das Wasser eines ganzen Brunnens wird man daher nicht entgiften können.

 

Analog zu "ich will die Bratentunke entgiften" würde ich durchaus das "das Wasser in diesem Kelch/Brunnen" sehen.

[Blaues Feuer]

Danke an alle für die vielfältigen Antworten, ich zumindest weiß jetzt, wie ich mit dem speziellen Problem umgehen werde.

 

Grüße

Blaues Feuer