Bihänder, Schlachtbeil und Konsorten

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bloxmox @ Nov. 07 2002,17:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Moin Harry, bei dem Bidenhieber mit 4,5 Kg Gewicht stand auch "für die Größe sehr leicht" dabei. Historische Waffen dürften gut und gern zwischen 7 und 10 Kg gewogen haben.

 

Probiers doch mal auf nem Mittelaterlichen Spectaculum aus. Wenn Du im Norddeutschen Raum bist, schau mal im Heerlager der Hayden vorbei. Unser Schmied hat n selbstgeschmiedeten Bihänder (ca 7,5 KG).

 

Blox(neuhayde)mox<span id='postcolor'>

Na ja, mit 10 kg Schwertern kannst Du auch mit beiden Händen nicht mehr vernünftig kämpfen.

 

Mit einem 7,5 kg Schwert traue ich mir einhändig zwar immer noch ein, zwei Schläge zu, aber nur, wenn ich nicht gerade im Kampf bin und Zeit habe Kraft zu sammeln und Schung zu holen. Aber auch Beidhändig hätte ich wohl meine Probleme im Kampf.

 

Ich habe hier eine 10 kg Hantel herumliegen. Ich kann damit sicher ein paar Übungen machen, aber die jemanden gezielt und schnell genug irgendwo hinhauen, das könnte ich nicht. Egal ob mit einer oder beiden Händen.

 

Auf der anderen Seite habe ich hier ein einhändiges Schwert herumliegen. Laut Gravur aus Toledo Stahl, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das stimmt. Das Ding wiegt jedenfalls 1,2 kg bei einer Klingenlänge von 85 cm und einer Gesamtlänge von 102 cm. Ein Bihänder, der doppelt so lang ist, verbraucht meiner Ansicht nach nicht mehr als das Vierfache der Masse. Das wären dann 4,8 kg. Das wäre noch praktikabel. Alles andere halte ich für zu schwer.

[Sirana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Schwerttänzer @ Nov. 07 2002,18:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Sirana

 

Die Gewichte sind durchgehend bei den Schwertern nah meinen Quellen zu hoch angesetzt.

Der Zweihänder bei dem dabeisteht er wäre "leicht" ist am oberen Ende der Gewichtsskala anzusiedeln.<span id='postcolor'>

So weit ich weiß hat Andi die tatsächlichen Waffen schlicht und einfach gewogen (Ich kenne den Typen). Er stellt die schließlich selber her.

Wir haben in unserer Gruppe auch einige Waffen von ihm und der Anderthalbhänder meines Cousins wiegt so viel, wie da angegeben.

[Schwerttänzer]

Posting fehler

 

 

 

 

[Serdo]

Und wieder einmal kann ich auf mein Lieblingsbuch "Europäische Hieb- und Stichwaffen" zurückgreifen, um den Gewichtsfanatikern mit historischen Fakten vor der Nase herumzufuchteln. Dort werden 4 Zweihandschwerter benannt:

 

1. deutsch, 2. Hälfte 16. Jhd., Gesamtlänge 1910mm, Klingenlänge 1445mm, Gewicht 4970g

 

2. süddeutsch, Ende 16. Jhd., Gl 1690mm, Kl 1240mm, G 3800g

 

3. 1572, Gl 1565mm, Kl 1080mm, G 3500g

 

4. deutsch, 1573, Gl 1935mm, Kl 1311mm, G 4300g

 

Wie man sieht, haben selbst die fast 2 Meter langen Bidenhänder nicht mal 5 Kilogramm Gewicht! Die heutigen Waffen werden meist zum Schaukampf gefertigt und sind naturgemäß fast doppelt so schwer, weil die Klinge wesentlich dicker sein muß.

 

Die langen Bidenhänder waren übrigens hauptsächlich Vortragsschwerter für Paraden oder Trabantenwaffen. Im Kampf wurden eher Zweihandschwerter mit 1,5 Meter Gesamtlänge verwendet. Die sind leicht (ca. 3,5 kg) und noch handhabbar.

[alexandra]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Nov. 07 2002,21:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit einem 7,5 kg Schwert traue ich mir einhändig zwar immer noch ein, zwei Schläge zu, aber nur, wenn ich nicht gerade im Kampf bin und Zeit habe Kraft zu sammeln und Schung zu holen. Aber auch Beidhändig hätte ich wohl meine Probleme im Kampf.

 

Ich habe hier eine 10 kg Hantel herumliegen. Ich kann damit sicher ein paar Übungen machen, aber die jemanden gezielt und schnell genug irgendwo hinhauen, das könnte ich nicht. Egal ob mit einer oder beiden Händen.<span id='postcolor'>

Du solltest die Hebelwirkung nicht vergessen, die bei einer Handel so nicht vorhanden ist, sich aber bei einem Schwert entsprechend der Masse über die Länge des Schwertes multipliziert.

Nun kommt es auch darauf an, wie gut ausbalansiert solch eine Waffe ist, aber insgesammt wird die Masse dort erheblich mehr Kraft erfordern als bei einer nur in der Hand liegenden Masse.

[Schwerttänzer]

Zu Serdos Angaben

 

folgende Links

 

http://ejmas.com/jwma/jwmaart_melville_0100.htm

 

http://www.palus.demon.co.uk/Sword_Stats.html

 

@Serdo

 

Verlag Autor ggf ISBN Nummer?

 

 

 

 

[Serdo]

@Schwerttänzer:

Europäische Hieb- und Stichwaffen, Heinrich Müller + Hartmut Kölling, Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin 1990, 5. durchgesehene Auflage, ISBN 3-327-00041-7

[Schwerttänzer]

@Serdo

 

Danke!

[Gimli CDB]

Also, da ich denke, dass es ganz gut in diesen Strang passt, schreibe ich meine Fragen mal hierrein:

 

1. Wieviel St braucht man, um einen Bihänder einhändig zu führen?

 

2. Wieviel St braucht man, um zwei Schlachtbeile/Anderthalbhänder/Bihänder zu führen?

 

Mir ist durchaus klar, das dies alles Menschliche Kräfte bei weitem übersteigt, aber mir geht es vor allen Dingen darum, dass einer meiner Spieler (Priester) den Zauber "Göttliche Stärke" oder soetwas (ich hab's grad nicht im Kopf, kanns aber bei Bedarf nachsehen) anwenden wollte, um seine St temporär auf 130 zu erhöhen, um dann dergleichen Kunststücke zu versuchen. Für was würde das reichen?

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Entschuldigung, aber jetzt möchte auch in meiner Funktion als Moderator eingreifen. Die beiden letzten Fragen sind so eindeutig im Regelwerk erklärt, dass ich eindringlich darum bitten möchte, doch dort erst einmal nachzulesen. So würden sich viele Anfragen hier im Forum erübrigen.

 

Kurze Antwort auf deine obigen Fragen: Keine der von dir genannten Optionen ist möglich. Beachte bitte die Beschreibungen der Waffen, der Fertigkeit beidhändiger Kampf und die Beschreibung des Zauberspruchs.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

 

 

 

 

[Rosendorn]

Zitat[/b] (Gimli CDB @ 12 Mai 2004,19:09)]Also, da ich denke, dass es ganz gut in diesen Strang passt, schreibe ich meine Fragen mal hierrein:

 

1. Wieviel St braucht man, um einen Bihänder einhändig zu führen?

 

2. Wieviel St braucht man, um zwei Schlachtbeile/Anderthalbhänder/Bihänder zu führen?

 

Mir ist durchaus klar, das dies alles Menschliche Kräfte bei weitem übersteigt, aber mir geht es vor allen Dingen darum, dass einer meiner Spieler (Priester) den Zauber "Göttliche Stärke" oder soetwas (ich hab's grad nicht im Kopf, kanns aber bei Bedarf nachsehen) anwenden wollte, um seine St temporär auf 130 zu erhöhen, um dann dergleichen Kunststücke zu versuchen. Für was würde das reichen?

Zu eins: Mindestens 150 und die Statur eines Riesen. (Nach den Regeln ist das jedenfalls nicht möglich.)

 

Zu zwei: siehe oben.

 

Theoretisch wäre der beidhändige Kampf mit einhändig geführten ZWaffen wie Schlachtbeil und Anderhalbhänder bei einer Stärke über 96 denkbar, würde ich aber nicht (mehr) zulassen. Die Waffen sind einfach zu groß.

 

Beim Bihänder sehe ich keine Möglichkeit, sofern der Betreffende nicht noch neben der Riesenstärke zu einer Riesengröße kommt, da der Bihänder nochmals größer und unhandlicher ist.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

 

 

 

[Rosendorn]

Prados hat natürlich Recht, dass die Regeln des Beidhändigen Kampfes inzwischen alles Genannte verbieten.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Gimli CDB]

@ Prados: Soweit ich weiß, steht im Regelwerk lediglich, wieviel Stärke man für das EINHÄNDIGE FÜHREN braucht. Von BEIDHÄNDIGEM KAMPF ist da nicht die Rede. Dort steht nur: "Ein einhändig geführtes Schlachtbeil (Anderthalbhänder) [min St91(81)]verursacht nur noch 1w6+1. Für Beidhändigen Kampf ist hingegen noch wesentlich mehr St erfolderlich"

 

@Rosendorn: Im Regelwerk steht: "Ein einhändig geführtes Schlachtbeil (Anderthalbhänder) [min St91(81)]verursacht nur noch 1w6+1. Für Beidhändigen Kampf ist hingegen noch wesentlich mehr St erfolderlich"

 

[Zitate sind nicht Wortgeteu, aber soweit ich weiß, sinngemäß]

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Gimli CDB @ 12 Mai 2004,19:21)]@ Prados: Soweit ich weiß, steht im Regelwerk lediglich, wieviel Stärke man für das EINHÄNDIGE FÜHREN braucht. Von BEIDHÄNDIGEM KAMPF ist da nicht die Rede. Dort steht nur: "Ein einhändig geführtes Schlachtbeil (Anderthalbhänder) [min St91(81)]verursacht nur noch 1w6+1. Für Beidhändigen Kampf ist hingegen noch wesentlich mehr St erfolderlich"

 

@Rosendorn: Im Regelwerk steht: "Ein einhändig geführtes Schlachtbeil (Anderthalbhänder) [min St91(81)]verursacht nur noch 1w6+1. Für Beidhändigen Kampf ist hingegen noch wesentlich mehr St erfolderlich"

 

[Zitate sind nicht Wortgeteu, aber soweit ich weiß, sinngemäß]

Alle Antworten zu deinen Fragen finden sich in den von mir angegebenen Passagen. Schau bitte dort nach. Deine Zitate sind nicht sinngemäß und nicht zutreffend. Man kann mit den angegebenen Waffen nicht beidhändig kämpfen.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Anderthalbhänder kann mit einer St von 81, Schlachtbeil mit einer St von 91 einhändig geführt werden. (DFR, S. 196 / 294) Allerdings kann das Schlachtbeil ab einer Stärke von  61, der Anderhalbhänder ab einer St von 31 beidhändig geführt werden. Man brauch also weniger Kraft für einen beidhändigen Schlag. Damit ist allerdings gemeint, dass man eine Waffe mit beiden Händen führt!

 

Der Beidhändige Kampf (also der Kampf mit zwei Waffen) wird auf S.133 genauer erklärt. Darin steht u.A., dass man ihn ausschließlich mit Einhandschwertern, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen durchführen kann.

 

Anderhalbhänder und Bihänder zählen aber als Zweihandschwerter, das Schlachtbeil als Zweihandschlagwaffe. Somit ist nach den Regeln eindeutig verboten, mit zwei Schlachtbeilen/Bihändern/Anderthalbhändern zu kämpfen.

 

Beim Bihänder (S. 197) steht auch ausdrücklich, dass man beide Händer braucht, um einen solchen zu führen. Somit kann man ihn gar nicht einhändig führen!

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

 

 

 

[Gimli CDB]

@ Prados: Beim nachträglichen lesen vielen mir tatsächlich einige Seltsame Forumulierungen meinerseits auf. Mit "beidhändigem Kampf" meinte ich in diesen Zusammenhang ausschließlich den Kampf mit Zwei Waffen. Weiterhin ist auch "erforder noch wesentlich mehr St" durch "übersteigt Menschliche Stärkeverhältnisse" zu ersetzen. Ansonsten stimmt es aber glaube ich vom Sinn her (sonst habe ich etwas falsch verstanden)

 

Im Übrigen hat sich die Frage seit Rosendorns vorvorletztem Post für mich geklärt.

 

Naja, ich bedanke mich jedenfalls für die klärung einer weiteren (nach Sicht einiger anwesender überflüssigen) Frage.

[Prados Karwan]

@Gimli

Der Kampf mit zwei Waffen ist der beidhändige Kampf - man hält in jeder Hand eine Waffe. Und dann gibt es noch Zweihandwaffen - man benötigt zum Führen der einen Waffe beide Hände.

 

Grüße

Prados

[Markus]

Noch mal ein kleines Problem zu den einhändig geführten Zweihandwaffen:

 

In M3 war es noch möglich, mit zwei einhändig geführten Schlachtbeilen oder Anderthalbhändern beidhändig zu kämpfen. Mittlerweile nicht mehr.

 

Weiterhin habe ich aus einer anderen Diskussion entnommen, daß für den Einsatz von einhändigem Schlachtbeil die Fertigkeit "Streitaxt" eingesetzt werden muß. D.h. meine mit dem Schlachtbeil erworbene Expertise nütz mir nix.

 

Da außerdem der Schaden eines einhändigen Schlachtbeils derselbe ist wie der einer Streitaxt, ist es also völlich absurd das Schlachtbeil einhändig zu führen (außer um die Damenwelt zu beeindrucken   Analog für den Anderthalbhänder.

 

Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, daß diese Möglichkeit im Regelwerk explizit erwähnt wird, wenn sie nicht wenigstens den Hauch eines Sinns macht. Vielleicht ist ja eine meiner Prämissen ungültig?

 

Tschö,

Markus

[Bart]

Um das Schlachtbeil einhändig zu nutzen benutzt du den EW: Schlachtbeil.

Du musst nur die Einhandschlagwaffen beherrschen und die Mindeststärke haben.

 

Insofern machen Anderthalbhänder und Schlachtbeil schon Sinn, da man sich stets entscheiden kann ob man z.B. zweihändig Rundumschläge verteilt oder lieber sicher mit Schild und einhändig kämpft.

 

Eike

[Markus]

D.h. ich muß wohl die Grundfertigkeit in der entsprechenden Einhandwaffe haben, der EW wird aber mit der Fähigkeit in der Zweihandwaffe durchgeführt. Scheint mir nicht sehr sinnvoll. Wenn ich die Waffe einhändig führe, sollte ich doch auch die Techniken anwenden, die für diesen Einsatz notwendig sind. Und die entsprechen den Techniken der Einhandwaffe, sprich Streitaxt für Schlachtbeil und Langschwert für Anderthalbhänder.

 

Tschö,

Markus

[Bart]

Zitat[/b] (Markus @ 18 Mai 2004,13:04)]D.h. ich muß wohl die Grundfertigkeit in der entsprechenden Einhandwaffe haben, der EW wird aber mit der Fähigkeit in der Zweihandwaffe durchgeführt. Scheint mir nicht sehr sinnvoll. Wenn ich die Waffe einhändig führe, sollte ich doch auch die Techniken anwenden, die für diesen Einsatz notwendig sind. Und die entsprechen den Techniken der Einhandwaffe, sprich Streitaxt für Schlachtbeil und Langschwert für Anderthalbhänder.

 

Tschö,

Markus

Hmmm, du brauchst nur die Grundfertigkeit Einhandschlagwaffen bzw. Einhandschwerter.

Du musst keinen einzigen Punkt in Streitaxt oder Langschwert investieren.

Wo ist das Problem?

[Markus]

Eben darin besteht das Problem   Warum nur die Grundfertigkeit lernen, wenn es eigentlich eine komplett andere Technig für den einhändigen Kampf gibt, die es zu meistern gilt. Meiner Meinung nach, sollte für den einhändigen Kampf mit der Zweihandwaffe die ensrprechende Einhandwaffe gesteigert werden müssen... Oder man läßt es ganz und legt fest, daß das einhändige Führen der Waffe in den normalen Lernkosten mitenhalten ist. Aber ein Mix aus beiden ist inkonsequent.

 

Tschö,

Markus

[Bart]

Zitat[/b] (Markus @ 18 Mai 2004,13:22)]Eben darin besteht das Problem   Warum nur die Grundfertigkeit lernen, wenn es eigentlich eine komplett andere Technig für den einhändigen Kampf gibt, die es zu meistern gilt. Meiner Meinung nach, sollte für den einhändigen Kampf mit der Zweihandwaffe die ensrprechende Einhandwaffe gesteigert werden müssen... Oder man läßt es ganz und legt fest, daß das einhändige Führen der Waffe in den normalen Lernkosten mitenhalten ist. Aber ein Mix aus beiden ist inkonsequent.

 

Tschö,

Markus

Äh, wie jetzt zwei lernen?

 

Du steigerst Schlachtbeil und schlägst mit ein und denselben EW: einhändig oder zweihöndig zu.

 

Du benötigst halt nur die Grundfertigkeit Zweihandschlagwaffe für den zweihändigen und Einhandschlagwaffe für den einhändigen gebrauch.

Die Kosten, um nötigenfalls die Einhandschlagwaffengrundfertigkeit zu lernen sind relativ lächerlich und fallen kaum ins Gewicht.

Also, wo ist das Problem?

[Markus]

Ja, drücke ich mich denn so mißverständlich aus???

 

Ich finde es halt inkonsequent, daß man nur die Grundfähigkeit "Einhandwaffe" lernen muß, dann aber mit dem Erfolgswurf für die Zweihandwaffe kämpft. Wenn ich mit einem Schlachtbeil einhändig kämpfen will, reicht es nicht aus, wenn ich nur die Grundfertigkeit "Einhandschlagwaffe" gelernt habe.

 

Wenn man davon ausgeht, daß die Kampftechnik beim Einhandkampf völlig anders ist als beim Zweihandkampf, sollte es notwendig sein auch mit dem EW für Streitaxt (oder von mir aus mit der neuen Fähigkeit "Schlachtbeil einhändig") anzugreifen. Ich lerne die Waffe also zwei mal, weil es unterschiedliche Kampfweisen sind.

 

Es ist mir also nicht zu teuer, die Grundfertigkeit Einhandschlagwaffe zu lernen, sondern ganz im Gegentum zu billig.

 

Tschö,

Markus

[Solwac]

@Markus: Du steigerst nicht die Fertigkeit Zweihandwaffe! Da steckt der Knoten in der Diskussion.

 

Du lernst die Fertigkeit Waffe und steigerst diese.

Daran gebunden ist die Grundfertigkeit Zweihandwaffe, weil dies die übliche Kampfweise ist. Für die unüblichere Kampfweise (weil hohe Stärke nötig) brauchst die Grundkenntnisse Einhandwaffe.

 

Wenn Du mit dem Schlachtbeil kämpfst, dann immer mit dem Erfolgswert Schlachtbeil. Deine eventuell vorhandenen Kenntnisse Streitaxt helfen Dir nicht, obwohl der Schaden derselbe ist, genauso wie Kriegshammer und Streitkolben

 

Solwac

 

P.S. Was hat das noch mit dem Bihänder zu tun?