Midgard: wie sie ist!

Hi Freunde,

ich habe gerade forlgende Frage an die Mailingliste verschickt. Mal schauen wie die Antorten ausfallen:

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im Midgard Forum (http://www.midgard-forum.de) kam eine Diskussion hoch wie es denn

südlich Bulugas und Rawindras denn so aussehen mag.

Eigentlich sind wir uns einig darüber das uns der bekannte Teil Midgards zum

spielen vollkommen ausreicht. Aber nichts desto Trotz kam die Frage auf wie

denn Midgard eigentlich aussieht.

Ist Midgard ein Planet?

Ist Midgard eine Scheibe?

Ist Midgard eine 'Ebene' die an andere Ebenen angrenzt (wie z.B. im Norden

an das 'EIS').

Meine Frage an Rainer (damit ich die Antwort in das Forum stellen kann):

ist Meister der Sphären schon so weit fertig dass man das schon sagen kann?

Wenn ja, was habt Ihr Euch denn vorgestellt?

Ich weiss, das ist eigentlich zum spielen nicht so wichtig zu wissen. Es

dient lediglich der Befriedigung der Neugier

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Hier eine Antwort von Jakob Richter aus der Mailingliste (die Veröffentlichung hier erfolgt mit seiner Genehmigung):

dass ist mal eine spielphilosophisch interessante Frage:

Meiner Meinung nach sieht Midgard genau so aus wie es seine Bewohner zu der jeweiligen Zeit, am jeweiligen Ort "wissen".

So wie im Mittelalter "gewusst" wurde, dass die Erde eine Scheibe ist und wir heute "wissen", dass die Erde eine Kugel ist, "wissen" auch die Bewohner Midgards, wie ihre Welt aussieht. Eine "objektive" Form Midgards kann es nicht geben. Die "Wahrheit" über das Aussehen Midgards kann logischerweise immer nur dem jeweiligen Erkenntnisstand der Bewohner entsprechen (So wie die "Wahrheit" über die Form der Erde unserem Wissenstand entspricht).

Diese "Festlegung" der Form Midgards hat meiner Meinung nach drei entscheidende Vorteile:

Erstens gibt es Spielleitern erhebliche Freiheit zur eigenen Gestaltung der Welt. Sie müssen sich nicht mit so blöden Fragen auseinandersetzen wie: "Das steht in den Regeln aber anders."

Zweitens macht es die Welt für die Spieler unsicherer und interessanter. Themenkreise wie: "Die Inquisition" oder "Debatten in der Multiversität" werden für Spieler viel interessanter, wenn sie auch in Realität nicht wissen, ob die Gegenseite mit ihrer Weltsicht nicht auch Recht haben könnte. "Und sie dreht sich doch!" wird ein viel spannenderer Satz, wenn die Gegenseite mit genau dem gleichen Wissen und Recht antworten kann "Ja, um Gott!"

Drittens macht es die Welt fantastischer: Warum sollte Midgard nicht gleichzeitig eine Scheibe und eine Kugel sein. Es gibt eben Dinge, die sich der menschlichen Logik völlig entziehen.

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn Meister der Sphären in dieser Art geschrieben würde. Der aus meiner Sicht relativ "dogmatische" Ansatz im Arkanum genügt dem sicher nicht.

Jakob Richter

Hier die Antwort aus der Mailing Liste von Gerd Hupperich (Veröffentlichung hier mit seiner Genehmigung)

(Ich bin nicht Rainer, aber MdS ist bestimmt noch nicht fertig).

Die Planeten-Analogie würde ich mal wagemutig als falsch und

irreführend bezeichnen. Auf einem Midgard-Con hat JEF das meiner Erinnerung nach

einst ausdrücklich verneint. Es gibt also auch keinen Weltraum, sondern

das Empyreum, durch das man reisen kann. Wie eine solche Reise im

wörtlichen Sinn (ich meine jetzt nicht "Reise zu den Sphären") aussehen kann,

kann man in "Das Graue Konzil" erleben. Kurz gesagt, funktioniert es nur

mittels Magie und nicht mit dem uns bekannten Raketenantrieb (ich habe

keine Ahnung, wo man hingelangen würde, wenn man Midgard tatsächlich mit

einer Rakete verlassen würde; die Barriere ins Empyreum kann man meiner

Meinung nach nur mit Magie durchdringen).

Ob Midgard Scheiben- oder Kugelgestalt hat, ist meines Wissens nach

offiziell nicht festgelegt worden - ganz zu schweigen von Quader- oder

sonstiger Mehrflächnergestalt (ich denke auch nicht, dass JEF sich hier

gerne eine endgültige Entscheidung abringen wird). Im Abenteuer "Der

Weinende Brunnen" beschäftigte mich z.B. die Frage der Zeitverschiebung (Geht

auf Midgard die Sonne überall zur selben Zeit auf/unter?), doch diese

Frage habe ich absichtlich unbeantwortet gelassen. Wenigen dürfte bekannt

sein, dass die Drachenland-Welt Morrh-Kadur (?) sich auf Midgards

Rückseite befinden soll. Ob damit nun die andere Hälfte der "Kugel" oder die

Rückseite der "Scheibe" gemeint ist ...?

Dass Midgard im Norden in eine Eiselemtarwelt übergeht, ist im Arkanum

ausdrücklich gesagt, wenn mich meine schwache Erinnerung nicht trügt.

Eine "Ebene" ist Midgard aber nicht, sondern eine "Welt" innerhalb einer

"Sphäre", die zur "Mittelebene" gehört.

<... Quotes rausgeschnitten ..>

Möge Deine Neugier nie vergehen.

Gerd

Hier die Antwort aus der Mailing Liste von Rainer Nagel (Veröffentlichung hier mit seiner Genehmigung)

Gerd hat eigentlich alles wichtige schon gesagt: Midgard ist eine Sphäre und

darüber hinaus nicht weiter definiert. Es ist nicht möglich, lange genug

nach Süden zu segeln, nur um im Norden wieder herauszukommen, aber dei Welt ist

auch keine Scheibe, von der man herunterfallen kann, wenn man die Karte

verläßt. Ich denke, jenseits der Karte ist einfach viel Wasser. Möglicherweise

geht das irgendwann in andere Sphären über (wie es der Norden beispielsweise mit

dem EIS tut), doch werden wir dazu erst einmal keine Aussagen machen,

sondern dies bewußt offen halten.

Rainer

Bitte nochmal für Doofies und Akanum-mal-schnell-Überflieger :

Ist Midgard jetzt :

a.) eine Sphäre der Mittelebenen

b.) eine Welt in der Sphäre der Mittelebenen

c.) die Mittelebene

d.) ganz was anderes ?

Verwirrt        

Bethina

Ich wähle Antwort B!

Oder doch lieber den 50:50 Joker??

Viele Grüße

HJ

Laßt uns doch einfach das Publikum befragen ... :wink:

Gruß

Tyrfing

Eine Welt in der Sphäre der Mittelebenen!

Krieg ich jetzt die Million... oder wenigstens einen Grad umsonst?

Lars

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Lars am 8:42 am am Jan. 25, 2001

Eine Welt in der Sphäre der Mittelebenen!

Krieg ich jetzt die Million... oder wenigstens einen Grad umsonst?

Lars</span>

Nein - aber Du hast eine kaputte Waschmaschine gewonnen - herzlichen Glückwunsch :biggrin:

Gruß

Tyrfing

Passen da Zwerge rein???

Dann nehm ich die....

Lars

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Lars am 9:59 am am Jan. 25, 2001

Passen da Zwerge rein???

Dann nehm ich die....

Lars</span>

Hy Lars,

da würde Dir doch im Nu das Flusensieb verstopfen

Aber sie würde sich ausgezeichnet dazu eigenen, einem Seemeister die dämliche blaue Frabe aus den Haaren zu waschen :wink:

Gruß

Tyrfing

Bitte nochmal für Doofies und Akanum-mal-schnell-Überflieger :

Ist Midgard jetzt :

a.) eine Sphäre der Mittelebenen

b.) eine Welt in der Sphäre der Mittelebenen

c.) die Mittelebene

d.) ganz was anderes ?

Verwirrt        

Bethina

Midgard ist meiner Meinung nach alles davon: Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass in unterschiedlichen Kulturen, Religionen usw. unterschiedlich Wissen über die Gestallt der Welt besteht. Gedanken darüber, wie ihre Welt aussieht machen sich wohl viele Bewohner Midgards und einige von diesen "wissen" es sicher ganz genau. Und dieses "Wissen" dürfte in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich sein. Das heißt, ich gehe davon aus, dass sich das "Wissen" über die Gestallt Midgards notwendigerweise widerspricht.

Spieltechnisch würde ich soweit gehen zu sagen, dass Midgard zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten eine differente Gestallt hatte und hat. Ein Beispiel: Es scheint so zu sein, dass Midgard im Norden an eine elemtare Urwelt des EISES grenzt. Wie fest diese Verbindung ist, ist aber wohl zu unterschiedlichen Zeiten in Vergangenehiet sehr unterschiedlich gewesen. Ob das von den Bewohnern bestimmter Teile Midgards überhaupt für erklärungsbedürtig gefunden wird scheint mir offen: Man denkt ja auch nicht immer darüber nach, dass es die Schwerkraft oder die Relativitätstheorie "gibt" (geschweige dennn, dass man sie "versteht" oder überhaupt in der Lage ist sie zu "verstehen").

Mit unseren realen naturwissenschaftlichem modernen Weltbild, können wir für die EISgrenze Midgards zwar mehr oder weniger stimmige Erklärungen liefern, es wird aber wohl jeder zugeben, dass wir solche Phänomene eigentlich nicht erklären können. Schizophrenerweise erfinden und spielen wir "heutigen Menschen" eine Welt deren "Grenzen" wir im bestimmten Umfang gar nicht "denken" können. Das ist übrigens bei der Erde nicht anders. Wir leben in einer Welt von der wir bestimmte Phänomene ihre Gestallt betreffend nicht "denken" können.

Genauso geht es den gespielten Bewohnern Midgards, sie leben in einer Welt deren Gestallt sie notwendigerweise nicht erfassen können. Ich halte es noch nicht einmal für ausgemacht, dass die Bewohner Midgards die Gestallt ihrer Welt überhaupt erfassen wollen. Wer weiß schon, wie ein Drache denkt... (Ich gebe zu einige Leute scheinen ziemlich genau zu wissen wie ein Zwerg denkt...).

Diese "Instablität" im Weltbild Midgards macht für mich einen entscheidenen Reiz der Spielwelt aus. In einigen wenigen (wie ich finde den besten) Abenteuern, die ich bisher gespielt (und geleitet) habe, wurden immer auch die Grenzen dessen berührt, was sich im Bezug auf die Gestallt Midgards denken/erfinden lässt.  Damit meine ich nicht, dass es gleich um die Rettung der "Welt" gehen muss: Ich meine Momente in den man als Spieler (und als Spielleiter in der Interaktion mit den Spielern) gemerkt hat "Ach, so könnte Midgard auch aussehen!"

Kurz: Ich finde die gestellten Fragen spannend, würde mich aber dagegen verwehren, dass es darauf gültige Antworten gibt.

Jakob Richter

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Jakob Richter am 11:56 am am Jan. 25, 2001

Kurz: Ich finde die gestellten Fragen spannend, würde mich aber dagegen verwehren, dass es darauf gültige Antworten gibt.</span>Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen.

Deine Definition gefällt mir übrigens sehr!

Viele Grüße

HJ

Also ich finde ein schlüssiges, definitives Weltbild okay. Wieviel die Charaktere davon wissen, sei mal dahingestellt. Das Midgard an verschiedenen Orten differierenden Gesetzen gehorcht, finde ich ehrlich gesagt unsinnig. Wenn man eine feste Grundlage hat, dann kann man auch nicht explizit erklärte Dinge durch den Kontext erklären. Das finde ich gut. Und das Arkanum erklärt ja nun nicht die valianische Weltsicht zur Wahrheit, sondern benutzt valianische Begriffe, für bekannte Dinge. Die absolute Wahrheit kannten auch die Seemeister nicht.

Und allgemein... irgendwann muß man sich nun mal festlegen.. mal so mal so geht nun nicht. Wenn man ein QB schreibt, dann muß man eben bestimmte Gesetze zugrunde legen. Die gelten dann auch uneingeschränkt, sonst geht die innere Logik der Spielwelt verloren. Das ist meine Meinung dazu.

MfG

Lars

Hallo Lars,

dann bin ich froh, daß unser Midgard anders aussieht. Mit dem philosophisch/ätherischen Ebenen/Sphären/was weiß ich Modell des Arkanums kann ich nämlich nicht viel anfangen.

Gruß

Tyrfing

Hi Tyrfing,

ich finde das Modell klasse. Wie Du wahrscheinlich bereits gemerkt hast bin ich ein echter 'Mystik' Fan. Das Arkanum Modell kommt meinem eigenen Midgard Weltbild schon recht nahe.

Viele Grüße

HJ

Hallo HJ,

so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Ich bin da mehr fürs Handfeste - ja, ja, ein Zwerg eben.

Ich denke, da muß jede Spielrunde für sich selbst entscheiden, was sie denn nun haben will.

Viele Grüße

Tyrfing

Hi Tyrfing,

ich befürchte ich bin da in meiner Spielrunde ziemlich alleine Wenn ich leite muss ich mich immer schwer bremsen

Viele Grüße

HJ

Hallo HJ,

da sollte man in der Runde schon einen Konsenz finden. Es hat keinen Sinn, wenn unterschiedliche Auffassungen kursieren - das gibt nur Ärger und Diskussionen.

Da hilft nur und nachher und dann hält sich jeder daran.

Gruß

Tyrfing

Hi Tyrfing,

das funktioniert ganz gut so. Es ist ja nicht so dass wir total unterschiedlicher Auffassung sind. Es ist nur manchmal lustig wenn 2 Leitstile aufeinandertreffen. Die Extrembeispiele in unserer Gruppe sind Airlag und ich. Airlag der eher rationelle Typ, und ich dem es nicht Mystisch genug sein kann. Es klappt aber ganz gut. wir bremsen uns halt beide ein bischen

Viele Grüße

HJ

Mal ehrlich für welche Spielgruppe ist die Wahrheit über das Weltbild in irgendeiner Weise spielrelevant???

Es ist nur etwas für den extrem interessierten Gelehrten oder Magier, der genau wissen will wie Magie etc funktioniert. Wann die durchschnittliche Spielgruppe schon mal mit der zugrundeliegenden Weltphilosophie in Kontakt kommt, kann man ja wohl selbst auf höheren Graden an den Fingern einer Hand abzählen...

Insofern finde ich die Arkanumerklärung als letztliche Wahrheit schon gelungen. Was die jeweilige Zivilisation daraus macht/davon weiß, sei mal dahingestellt.

MfG

Lars

Hi Lars,

es ist für das 'feeling' wichtig. In Abenteuern stellst Du ja das Weltbild dar. Wenn Dein Charakter z.B. ein Abenteuer in einer Dämonenwelt spielst und mitbekommt wie Dämonen entstehen so bekommt der Charakter Einblicke in die tatsächliche Beschaffenheit der Spielwelt. Ich persönlich finde so Abenteuer ziemlich daneben. Aber sie kommen doch vor.

Als SL interessiert mich die Beschaffenheit der Welt schon. Auch wenn die Spieler das nicht mitbekommen richte ich eigengestrickte Abenteuer genau an dieser Beschaffenheit aus damit die innere Logik nicht verloren geht.

Viele Grüße

HJ

Hi Leute!

Da ich grad was zu innerer Logik gesagt habe. Ich habe dazu einen neuen Thread aufgemacht:

http://www.midgard-forum.de/topic.cgi?forum=27&topic=9

Viele Grüße

HJ

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Lars am 9:34 am am Jan. 26, 2001

Mal ehrlich für welche Spielgruppe ist die Wahrheit über das Weltbild in irgendeiner Weise spielrelevant???

Es ist nur etwas für den extrem interessierten Gelehrten oder Magier, der genau wissen will wie Magie etc funktioniert. Wann die durchschnittliche Spielgruppe schon mal mit der zugrundeliegenden Weltphilosophie in Kontakt kommt, kann man ja wohl selbst auf höheren Graden an den Fingern einer Hand abzählen...

Insofern finde ich die Arkanumerklärung als letztliche Wahrheit schon gelungen. Was die jeweilige Zivilisation daraus macht/davon weiß, sei mal dahingestellt.

MfG

Lars

</span>

Hallo Lars,

als Spielleiter muß ich wissen, wie die Welt beschaffen ist. Ich muß wissen was passiert, wenn meine Helden sich entscheiden, nach Westen oder Süden zu segeln. Wie weit können sie fahren, wo kommen sie hin, wie sieht es da aus?

Ob das dem einzelnen Bewohner der Spielwelt bekannt ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Neugierde ist eine treibende Kraft der Abenteurer - wie soll ich die befriedigen, wenn ich selbst keine Ahnung habe, was mit der Welt nun wirklich los ist.

Das Arkanum sehe ich hierbei nur als eine einzelne Sichtweise - eine Theorie einiger Philosophen - und nicht als Dogma. Ein twyneddischer Druide wird das ganz anders sehen als ein valianischer Magier - und der moravische Schamane hat wieder eine andere Weltsicht. Welche die Richtige ist, entscheide ich als Spielleiter - nicht das Arkanum.

Viele Grüße

Bernd

Als Spielleiter habe ich natürlich konkrete Vorstellungen, und das Arkanum ist eben der Leitfaden. Jegliche Realität wird konform zu den darin gegebenen Vorgaben gemacht. Da man die Zauberregeln benutzt, sollte man doch dann auch die zugrundeliegenden Weltgesetzte akzeptieren. Das ist doch alles schon sehr schlüssig. Und diese Diskussion ob Midgard nun eine Kugel ist oder nicht, wird ja im Arkanum gar nicht aufgeworfen... und was an den Enden der bekannten Welt kommt, auch nicht..also: so what?

Lars