Kazzirah

Wie soll ich daraus mögliche Handlungen ableiten, ohne die Aktionen der Spielercharaktere zu kennen? Ich halte den Begriff Handlungsgerüst im Rollenspiel für Nonsense. Wie ich schon mehrfach schrieb: Roman ist nicht Abenteuer. Man kann als SL aber sich schon mal über mögliche Aktionen der Figuren und passende Reaktionen der NSC Gedanken machen. Kann, muss aber nicht. Wie Abd dargestellt hat, ist das für die Art Handlungsentwicklung, wie sie das bei sich haben, eher hinderlich, weil es die Spieler tendentiell behindert und von Beteiligten als "Nasenring" und "Betrug" empfunden wird, wenn sie letztendlich nur Reagieren dürfen.

Um noch mal mein Schriftstellerbeispiel zu bemühen. Auch die Geschichte von dem Autoren, der die Handlung erst beim Schreiben entwickelt, hat am Ende einen erkennbaren Plot (auch im Sinne des Handlungsgerüsts). Die Entwicklung der Geschichte, bar der Ausschmückungen, ist erkennbar. Mein Problem ist die Festlegung, ein Plot könne nur vor Beginn des Abenteuers existieren. Plots können eben während des Spiels entstehen. Und ja, ein wenig störte mich auch, dass immer wieder herausklang, dass der Plotgeber allein der SL sei und die SCs bestenfalls reagieren. Und klar, nicht jede Aktion ist im Ende Teil eines Plots, dazu gehören nur diejenigen Handlungen, die die Geschichte vorantreiben, wobei eben auch nicht zwingend am Anfang bekannt sein muss, was diese "Geschichte" dann sein wird. Daher denke ich weiterhin, der Plot eines (erlebten) Rollenspielabenteuers ist erst am Ende erkennbar, vorher bestenfalls eine mehr oder weniger verlässliche Prognose. Weil der Plot für mich kein Plan ist, sondern die erkennbare dramatische Handlungsabfolge. Und die existiert auch nach Abschluss der Handlungen und ist im Rollenspiel erst am Ende erkennbar. In einem Roman- oder Serienexpose ist das was anderes, da wird das im Vorfeld benötigt, aber auch da verändert sich der Plot bisweilen zwischen Expose und finalisierem Werk. Hm, ich denke, bei Abd und anderen war das implizierte Grundannahme. Während es bei anderen wohl ungedacht war. Aber ja, ich sehe es als conditio sine qua non an, dass der Plot von allen am Spiel beteiligten entwickelt werden kann, wobei situativ eben der Anteil verschieden stark sein kann. Im Idealfall aber im Ende gar nicht mehr erkennbar ist, von wem konkret eine Plotidee ausgegangen ist.

Dem kann ich nach dem Verlauf dieser Diskussion und damit einhergehender Defintionssuche nicht mehr vollständig zustimmen. Was du als Plot bezeichnest, würde ich mittlerweile als Plotentwurf (der zwischen einer relativ vagen Idee und ausgefeiltem Drehbuch schwanken kann) bezeichnen. Das ist dann zwar auch wieder eine Art Plot, aber nicht "der Plot" des dann erlebten Abenteuers. Höchstens der Plot eines potentiell zu erlebenden Abenteuers. Der Plot steht aber erst am Ende fest. Davor ist er bestenfalls fluide.

@ Kazzirah: Lies doch bitte meinen ersten Beitrag zur Grundfrage dieses Stranges (Nr.35), und lege mir bitte nicht Worte wie "Defizit" und "rollenspielerisches Ideal" in den Mund. Grüße, Phillipos Ja, habe ich, hab ich auch noch einmal. Das ist das, was aus deinem Beitrag bei mir angekommen ist. Ich glaube dir, dass du es so nicht gemeint hast. Aber ich teile auch nicht die These, dass jeder SL eigentlich viel lieber normaler Spieler wäre. Es soll welche geben, die gar keine SCs führen wollen, sondern voll in ihrer Rolle als SL aufgehen. Wie gesagt, bei mir kommt bei deinen (und anderen Vertretern der These: "Jeder soll es zumindest versuchen") an, dass das Nicht-Leitenwollen eigentlich nur ein Zustand sei, aus dem man jemanden befreien müsse. Und das sehe ich eben nicht so.

Wenn es nur ums Bücherschreiben geht, geb ich Dir sogar recht. Es ist eine Analogie, keine Identität. Bilder können (bei aller Begrenztheit in Details) verfahrene Denkschemata aufbrechen. Natürlich ist das Rollenspiel nicht das gleiche wie das Schreiben eines Buches. Natürlich entsteht der Plot beim Schreiben eines Buches anders als beim Spielen am Tisch. Dennoch denke ich, kann dieses Bild die unterschiedliche Ausgangssituation verdeutlichen, die zwischen dem Leitstil von z.B. dir und jul besteht. Beide Varianten sprechen unterschiedliche Erzähltypen an. Ich neige ja selbst auch eher zu denen, die mal schauen, was sich ergibt.

Um das gegenseitige Verstehen zu verbesseren, wenn wir solche Begriffe verwenden. Mir hat diese Diskussion jedenfalls sehr geholfen, die Ursache von vielen vorherigen Kreisdiskussionen nachvollziehen zu können, die sich eben an diesem unterschiedlichen Begriffsverständnis aufhingen und nicht in der Lage waren, die andere Begrifflichkeit hinzunehmen. Vor allem: Es war vielleicht sichtbar, dass es fundamentale Unterschiede gibt, aber nicht, wo genau diese liegen.

Mein Problem ist, dass der Autor die Kontrolle über seine Welt und alle handelnden Figuren hat. Ich als SL habe das nicht. Das ist ein Stück weit wie im Improvisationstheater, wo es nur die Ausgangssituation gibt. Ich seh mich als SL nicht als Regisseur oder Leiter (ja, ich halte den Begriff des Spielleiters für sehr unglücklich gewählt). Ich sehe mich eher als Mitspieler. Klar, ich finde den Begriff "Spielleiter" auch unglücklich, wenn auch besser als den klassischen "Meister". Ich hatte mit dem Bild des Autoren auch nur versucht, die beiden Pole zu verdeutlichen. Natürlich sieht es im Rollenspiel anders aus. Der SL ist kein "Autor", es sind andere Genres. Allerdings kann man, denke ich, die Vorbereitungen und die Erwartungen schon vergleichen. Und wenn ich mir manche Interviews mit Autoren des zweiten Stils ansehe, dann kann ich nicht erkennen, dass sie für sich eine Kontrolle über ihre Handlungsträger bei sich sehen. Das ist schon recht nahe daran, was in einem Rollenspiel passiert. Ich halte keine der beiden Herangehensweisen für besser, keine für generell falsch. Aber manche kommen mit dem "lenkenden" Stil besser klar, andere mit dem "libertäreren". In den meisten Fällen wird es ja eh irgendwo dazwischen liegen.

Genau hier liegt der Denkfehler. Mir ist vorher nicht klar, was denn am Ende dabei raus. Die Annahme eine Sandburg bauen zu wollen ist mir schon viel zu viel vorausgedacht. Ich sehe auch keine vorgegebenen Handlungsweisen. Alles wird dynamisch während dem Spiel ermittelt. Ich sehe das nicht als Denkfehler - wir spielen nur zwei sehr unterschiedliche Formen von Rollenspiel. Während ich für dich wahrscheinlich der 'King of Railroading' wäre, wärest du für mich wahrscheinlich der 'plotlose Garant für Langeweile und Anarchie'... Best, der Listen-Reiche Der "Denkfehler" ist, dass du voraussetzt, dass ohne vorgegebene Handlungen nur "Langeweile und Anarchie" entstehen könne. Hm, vielleicht mal ein anderes Bild: Entstehung eines Buches. Ein Autor kann auf sehr verschiedene Weise seine Geschichte entstehen lassen. Es gibt Autoren, die wissen, bevor sie den ersten Satz ihrer schließlichen Fassung niederschreiben, bereits genau, wie sie sich entwickeln wird, haben den Plot im Vorfeld komplett ausgestaltet und sind dann in der Niederschrift vor allem damit beschäftigt, dieses Gerüst mit "Leben" auszugestalten. Es gibt aber auch den anderen Typ, der ausgehend von einem Motiv, einem Grundkonflikt und/oder einer Ausgangsstellung seine Geschichte erst beim Schreiben entwickelt. Der zu Beginn der Geschichte gar nicht sagen könnte, wie sie am Ende verlaufen wird oder gar wo sie enden wird. Sie entwickelt sich erst während des Schreibvorgangs und der Autor läßt sich durch die Handlungen seiner Figuren stetig überraschen, reagiert im weiteren Prozess der Geschichte auf deren Handlungen und sieht erst am Ende, wo es denn hingeführt hat. Beide Stile können zu herausragender Literatur führen. Beide Werke können überaus komplex werden, beide können sich aber auch verzetteln, beide können in uninteressanten Geschichten münden. Im einen Fall gab es im Vorfeld bereits einen Plot, der eventuell auch während des Schreibens angepasst wird, im anderen Fall gab es, nennen wir es mal: eine Plotidee, die dann aber nicht zwingend irgendetwas mit dem zu tun haben muss, was sich dann als Plot entwickelt hat.

Dem Widerspreche ich insofern, dass nicht nur die Studenten und Arbeitssuchende jeweils einen sehr unterschiedlichen Erfahrungshorizont haben, sondern auch Beamte und Angestellte. Letzteres reicht von Azubis bzw. FH-Studenten über Hausmeister, Polizisten, Orchestermusker und Metzger bis zu Uni-Profs. Es sind dennoch die gängigen Untersuchungskategorien in der Sozial-Statistik. Sicher sind die Kategorien heute fluider als noch vor hundert Jahren. Aber ich sehe schon, dass ein durchschnittlicher Angestellter in eine andere soziale Wahrnehmung hat als ein durchschnittlicher Beamter. Bei letzteren wäre natürlich adäquat zu unterscheiden auf welcher Ebene er unterwegs ist. Höherer Dienst ist eben doch was anderes als mittlerer. Und okay, Angestellte im ÖD sind da auch ziemlich nahe. Es geht ja nicht darum, dass diese Gruppen relativ grob sind, sie sind aber nicht willkürlich und sie geben schon einen besseren Eindruck als eine weitere Auffaserung oder gar keine Unterscheidung.

Und wenn du die gängigen Kriterien nimmst, auch der "leitende Angestellte". Und ja, ich finde die Umfrage jetzt nicht so schlecht, sie gibt schon einen groben Eindruck über einen nicht unwesentlichen Erfahrungshorizont der Forumsdiskutanten. Und ich denke schon, dass ein "Durchschnittsschüler" anders diskutiert als z.B. ein durchschnittlicher Angestellter und der wieder anders als ein Pensionär etc. Bei einzelnen Kategorien mag der Erfahrungshorizont näher beieinander liegen (Angestellter/AT z.B.).

Dann nehmen wir mal an ich suche einen Begriff genau dafür, für den gedachten Weg, auf dem ich die Spieler am Nasenring durch das Abenteuer ziehen will. Wie darf ich das nennen, wenn nicht "Plot"? Nein, ich möchte keine Diskussion an dieser Stelle, ob das gutes Rollenspiel ist, mir geht es nur um den Begriff. Mein Problem ist es, wenn "der Plot" auf diese Möglichkeit begrenzt werden soll. Ich denke, ein Problem ist, dass im sonstigen Theaterfach zwischen Szenario (im Sinne von "angelegte Grundkonflikte)"), Drehbuch (also geplanter Handlung), und Darstellung (also realisierter Handlung), vor allem zwischen letzteren kaum Unterschiede gibt. Plot ist doch gar nicht auf einen bestimmten Zeitabschnitt vor während oder nach dem Spiel festgelegt. Nach dem Spiel ist der Plot das, was im Spiel als dramatische Handlung passiert ist. Traditionell sollte es einen Anfang, einen Mittelteil und ein Ende haben und eine sequenzielle (im Sinne von von einander abhängigen Ereignissen) Entwicklung erkennbar sein, die im Ergebnis einen signifikanten Einfluss auf die (Erzähl-)Welt hat. (Die Welt ist am Ende in einem erkennbar anderen Zustand als vorher, durch die Handlung der Geschichte wurde etwas verändert, seien es Rahmenbedingungen, seien es Vorstellungen der Handlungsträger etc.) Es ist beides Plot. Für eine theoretische Diskussion in Bezug auf rollenspielerische Mittel müssen sie aber voneinander abgegrenzt werden, da sie nun einmal unterschiedliche Vorbereitungsweisen und Spielweisen implizieren.

Die Selbstdarstellung wirkt auf mich (und anscheinend auch andere) bisweilen so, insbesondere die Selbstdefinition juls als "Kulissenschieber". Das liegt aber m.E. auch daran, wie in der Diskussion hier der Fokus gesetzt wird. Wir alle gehen offensichtlich mit einem unterschiedlichen Interpretationsistrumentarium in die Diskussion. Ich behaupte mal, dass die Unterschiede gar nicht so extrem sind, wie sie in der sehr fokussierten Diskussion erscheinen. In der Allgemeinheit wird das wohl jeder hier unterschreiben. Womit wir aber wieder bei der Ausgangsfrage wären: Was genau ist nun jener Plot? Was genau muss da definiert sein? Womit du, glaub ich, schon mal ziemlich genau das gleiche beschrieben hast, was Abd aus einer anderen Richtung dargestellt hat. Die Unterschiede in den Herangehensweisen ist doch eher, was jeweils individuell als Voraussetzung gesehen wird, um ein interessantes Abenteuer zu ermöglichen. Auch in der Sandbox können epische Handlungen sich entwickeln. Auch detailiert vorbereitete Handlungsabfolgen können im Ergebnis trivial wirken. Plot ist beides.

Eine Möglichkeit, Idee, wie die Handlung verlaufen könnte. Eine Handlung, die sich noch im Möglichkeitsraum befindet. Diese Vorstellung kann sehr konkret sein, und Entscheidungen von SCs als Handlungsträgern antizipieren, sie kann aber auch noch recht vage sein und z.B. nur Handlungsmotivationen, grobe Ziele definieren.

Ich denke schon, dass es gut und wichtig ist, hier unterschiedliche Wahrnehmungen von Diskussionsverhalten anzusprechen. Ich möchte auch darauf drängen, die fremde Wahrnehmung nicht als falsch zu bezeichnen. Sie ist nicht falsch, sie ist so angekommen. Die Wahrnehmung wird ja nicht anders, indem man sie bestreitet. Aber wir können miteinander darüber reden und dadurch Verstehen lernen, wie mein eigenes Diskussionsverhalten bei anderen ankommt, bzw. wie das andere Verhalten auch gelesen werden kann. Und natürlich kann es das eigene Diskussionsverhalten verbessern, zumindest wenn man sich auf Kritik einlässt. Ich fände es in dem Sinne sinnvoll, hier vor allem die eigene Wahrnehmung darzustellen, und nicht was an des anderen Verhalten falsch ist. (Denn das ist letzten Endes eben "nur" die eigene Wahrnehmung )

Jepp! Ein Plot kann nur zusammen mit den Spielfiguren entstehen. Der Spielleiter kann keinen Plot entwerfen, bestenfalls eine Grundidee, eine Ausgangssituation. Der Plot entsteht dann, wenn die Spielfiguren mit der Ausgangssituation interagieren. Hm, auch wenn ich sonst eher bei dir bin, ich hätte den Plot schon in die Phase vor dem Spiel angenommen und das, was du beschreibst, eher Handlung genannt. Der Plot ist für mich erst mal eine wie auch immer konkret vorgedachte Handlungspotenz. Die kann sehr detailiert, eindimensional etc. sein (oder auch nicht).

Plot kann vieles sein. Gerade nach der genannten Definition. Es ist ja auch letztendlich gar nicht genau definierbar. Es kann auch je nach Genre sehr unterschiedlich sein. Ich behaupte mal, dass auch bei einem Impro-Theaterstück es einen Plot gibt, obwohl da keiner der Beteiligten vor Beginn des Stücks auch nur im Ansatz wissen kann, wohin die Reise gehen wird. Aber es gibt bestimmte Handlungsparameter, die festlegen, in welchem Rahmen sich die Handlung entwickeln wird. Da wird als Plot teilweise nicht mehr als ein grundlegendes Thema vorgegeben. Ein Plot kann detailliert sein, er kann konkrete Handlungen vorgeben, er kann aber auch nur Rollen, Motivationen und Örtlichkeiten vorgeben und den Rest sich entwickeln lassen. Die Bandbreite ist groß. Ich sehe nicht, dass der Begriff hier enger gefasst werden müsste, indem Varianten ausgeschlossen werden. Ich denke, für das Rollenspiel bietet sich je nach Gruppenvorlieben die ganze Bandbreite des Spektrums an. Für unsere Diskussion sollten wir nur jeweils berücksichtigen, dass es eben ein variabler Begriff ist. Wenn es denn unterschieden werden soll, wäre es besser, es über Adjektive zu qualifizieren, also z.B. settingfokussierter Plot, rollenfokussierter Plot, ablauffokussierter Plot.

Hallo Kazzirah, du hast meine Intention des Beitrages leider falsch verstanden. Mit dem Beispiel aus meiner Gruppe damals habe ich darstellen wollen, dass es zwar Spieler mit unterschiedlich viel, augenscheinlichem Einsatz für das Rolenspiel an sich gibt. Doch auch diese können sich und die anderen als Spielleiter überraschen, wenn sie es nur mal versuchen. Insofern ein Apell an alle Spielleiter, Werbung in den Gruppen für den Versuch zu machen gemäß deiner Liste Punkt C. Also hat für dich doch jemand ein Defizit, der nicht deinem rollenspielerischen Ideal entspricht und die Erfahrung des Leitens hinter sich gebracht hat? Und das teile zumindest ist nicht. Ich würde zwar jeden Spieler unterstützen, der den Wunsch entwickelt, einmal zu leiten, eventuell auch es Einzelnen nahelegen, bei denen ich denke, dass sie diese Neigung entwickeln könnten. Aber die Notwendigkeit sehe ich eben nicht. Es gbt so viele Dinge, wo irgendjemand berechtigt sagen kann, dass es eine wertvolle Erfahrung für jeden ist, das gemacht zu haben. Die wirst du aber nie alle machen können. Musst du, finde ich, auch nicht. Und es sollte zumindest im Freizeitbereich eben jedem selbst überlassen sein. Und das ist hier ja die eigentliche Frage: Kann jemand "vollwertiger" Rollenspieler sein, ohne jemals geleitet zu haben? Ich meine ja.

In dem Fall laufen sie aber nicht raus, sondern gar nicht erst rein, oder?

Ich denke, es ist durchaus oft der Fall, dass Spieler und SL hin und wieder auch auf der Metaebene über den Handlungsablauf sprechen, dass der SL auch auf dieser Ebene Hinweise gibt, wie er sich aktuell die Entwicklung des Plots in etwa vorstellt. Zum Beispiel: "Ich würde gerne demnächst den Handlungsort vom Alba in Richtung Eschar verlagern, Alba reizt mich nicht mehr so wirklich." Oder auf einem Con: "Ich biete ein Detektivabenteuer an, das euch in Rawindra startend in unerforschte Gebiete im Ikenga-Becken führen wird." Für mich wäre es in dem Fall wissentlich, wenn der Spieler ahnt, in welche Richtung es gehen soll, und aufgrund dieser Ahnung absichtlich und vorsätzlich nach Wegen sucht, diese Richtung zu verhindern. Dabei seine weiteren Handlungen stets anhand der Reaktionen des SL in der Art anpasst, dass er stets eine Handlung anstrebt, von der er annimmt, dass sie den Fortlauf der geplanten Handlung möglichst stark behindert. Es mag sein, dass ein findiger SL genau dieses Verhalten auszunutzen vermag, um diesen Spieler gerade dadurch zu lenken. Ich denke aber, dass es in jedem Fall für fast alle Beteiligten eher eine anstrengende und auf Dauer unbefriedigende Spielweise wäre. Man könnte es eventuell als eine Art Spieltrollen bezeichnen.

Es hängt sicher ein wenig davon ab, was man jeweils unter "Plot" versteht. Grundsätzlich können natürlich einzelne Figuren, unter bestimmten Voraussetzungen vermutlich auch ganze Gruppen aus dem Plot laufen. Das kann auch wissentlich passieren, setzt aber dann voraus, dass deren Spieler ihre Figuren aus (diesem) gemeinsamen Spiel herausnehmen wollen. Es kann auch in einem destruktiven Spielziel einzelner Spieler liegen, dass sie nach Wegen suchen, die Geschichte zu zerstören, oder auch nur deren Zerstörung billigend in Kauf zu nehmen. Je offener ein SL seinen Plot anlegt, desto geringer ist natürlich die Chance, dass Spielfiguren rauslaufen. Im Extremfall kann es ja sein, dass der Plot vollständig an das Spielverhalten der Gruppe gekoppelt ist. In diesem Fall kann natürlich schon per definitionem niemand aus dem Plot rauslaufen (Ausnahme das anfangs erwähnte gezielte Herausnehmen einer Figur). Natürlich kriege ich als Spieler in etwa mit, was mein SL in etwa für Ideen haben mag und wo eher ein Handlungsfaden sein dürfte und wo nicht. Das ist ja nicht gleichbedeutend mit: ich weiß gleich, wie der Hase läuft und wie die Geschichte ausgeht. Es heißt nur, ich kann unterscheiden zwischen vermutlich interessanteren Wegen und solchen, die mein SL eventuell gar nicht geplant hat. In den meisten Fällen ist das doch wohl auch sinnvoll und eine form sozialen Kommunikationslernens. Ich hielte es für schlechteren Stil, wenn mir mein Spielleiter keinerlei Zucker geben würde und unintereressantes immer gleichwertig mit relevantem präsentieren würde. (Schlimmer noch: Die relevanten Fakten stets bis zur Schwelle der totalen Unkenntlichkeit versteckt, dafür aber unwichtige Details ausbreitet, daraus aber keine Handlung entspinnt, sondern immer ins Leere laufen ließe.) In so einem Fall, dass der SL einerseits nur einen eher eng gefassten Handlungsrahmen zulassen will, andererseits einzelne Spieler aber die angebotenen Handlungsfäden nicht aufnehmen, ja aktiv bekämpfen und der SL die sich stattdessen auftuenden Stränge ebenfalls nicht einbaut, kann es zu einem auch ungewollten Austreten aus dem Gesamtplot kommen. Das setzt dann aber auch voraus, dass (vor allem) der Spieler keinerlei Kompromissbereitschaft zeigt, sich mit dem gegebenen Plot zu arrangieren.

Das war genau das, was ich zu verdeutlichen versuchte, Abd vertritt hier eine andere Sicht darauf, was "Plot" ist. Ihr habt da schlicht aneinander vorbei diskutiert, da (speziell er) sich an einem Begriff aufgehängt habt. Du wirst lachen, aber da sind wir vollkomen auf einer Linie. Nur dass ich dies eben am Begriff "Abenteuer (plotzentriert)" unglücklich, weil offensichtlich missverständlich, aufgehangen finde. Das ist m.E. eher im Begriffsgegensatz "charakterzentriert" vs. "gruppenzentriert" ausgedrückt. In beiden Fällen kann einen das Abenteuer interessieren oder auch nicht. Ich kann auch bei einem kompletten Egotrip die Abenteuerhandlung voran treiben. Ich kann auch bei kompletter Gruppenfixierung keinerlei Interesse an einem irgendwie gearteten Plot haben.

Ich sags jetzt nochmal ganz deutlich: Wenn sich ein Charakter verpieselt und auf nimmer wiedersehen verschwindet entfernt er sich aus dem Plot. Hm, eigentlich hatte ich versucht, zwischen den beiden Verständnissen zu vermitteln. Ich sehe nämlich ähnlich wie Abd nicht, dass er damit zwingend aus "dem" Plot verschwindet. Es ist einfach ein grundlegend anderes Verständnis, was "der Plot"™ denn nun genau sei. Für mich kann sich eine Spielfigur eigentlich nur dann aus dem "Plot" entfernen, wenn der Spieler sie generell aus dem Spiel selbst entfernen will. In allen anderen Fällen verlagert sich der Plot eventuell, splittet sich auf. Aber es ist immer noch plot-zentriert, solange es um die Entwicklung einer Geschichte geht. Dazu gehört für mich aber eben auch die Möglichkeit, dass unterschiedliche Wege gegangen werden. Solwac hat das m.E. ganz gut beschrieben: Solange die Spieler der Meinung sind, dass alles zusammen eine Geschichte ergibt, dann ist das ein gemeinsamer Plot, auch wenn die Spielfiguren vielleicht meinen, nichts mehr miteinander zu tun zu haben. Schau dir z.B. Geschichten von Terry Pratchett an, die haben meist einen extrem verzweigten Plot, wo oft mehrere Handlungsfäden nebeneinander entwickelt werden, einander zwischenzeitig kreuzen, dann wieder trennen, und erst im Ende, selbst wenn es zwischendrin kaum erwartbar war, wieder alle zusammenführen. In diesem Sinne hatte ich Abds Einlassung verstanden, dass für ihn da kein Gegensatz zwischen Rollenspiel und Plot besteht. Ich verstehe sehr wohl, dass es euch da eigentlich eben um einen anderen Punkt geht, nämlich faktisch eben einer eher egozentrierten oder einer gruppendienlichen Spielweise. (Wobei es natürlich in der Regel Mischformen dazwischen sein dürften.)

@ Diotima: Aber da interpretierst du doch letztendlich auch nur etwas in die Intention des Strangeröffners hinein, was du ihn selbst bittest, zu unterlassen. Natürlich hat er den Strang in Reaktion auf die Diskussion anderswo, und offensichtlich eben auch speziell auf juls Positionen. Ich erwische mich ja selbst regelmäßig dabei, dass ich anhand des Schreibstils, des Kontextes, in dem ein Strang entstanden ist etc., eine Intention eines Beitragschreibers zu vermuten/unterstellen. Letztenendes bin ich aber doch wieder oft überrascht, dass ich eben doch auch leicht daneben liege, was eben auch an der Form des Mediums Forum liegt. Du hast m.E. aber recht, dass es eben nicht immer hilfreich ist, andere Diskussionsteilnehmer quasisokratisch in die Ecke zu treiben, um sie an ihren eigenen Widersprüchen zu sezieren. Die Grenzen sind aber gerade schriftlich schwer zu finden, was den einen verletzt, nimmt ein anderer noch gar nicht so recht wahr. Ich gebe zu, dass ich nicht immer jeden Beitrag in dem Komplex mit der gleichen Aufmerksamkeit gelesen habe, insbesondere nicht auf eventuelle Subtexte abgeklopft habe. Sicher, es wird da viel ineinaner interpretiert. Und es ist offensichtlich, dass schon beim Grundaxiom der Ausgangsdiskussion eine Divergenz vorhanden war, nämlich der Frage, ob es ein grundlegendes Problem bei Cons mit der SL-Anzahl gibt. Ich denke, wenn man die meisten Beiträge anhand der jeweils sublimen Position zu dieser Ausgangsfrage liest, entschärft sich vieles, was ohne diesen Aspekt fundamentaler wirkt. Aber mir ist jenseits dessen zugegeben nicht aufgefallen, dass der Tonfall wirklich ins unfaire, vorführende abdriftet. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es offensichtlich bei anderen so rübergekommen ist, dass einige hier versuchen, auf diesem Weg ein anderes Forumsmitglied vorzuführen. Ich fände es bedauerlich, wenn dem wirklich so wäre, meine aber, dass jenseits eventuell einer kommunikativen Verzweiflung alles schon noch in einem Rahmen geblieben ist, der es allen Beteiligten ermöglichen sollte, auch weiterhin auf einem Con einen Kaffe zusammen zu trinken.

Dann spielt ihr anders wie ich. Ich will doch garnicht wissen worum es geht im Vorfeld. -- Mobil gesendet, daher: Korrigieren kostet Akku - Be green Jetzt mal ganz im Ernst. Wenn mein Charakter einen Auftrag bekommt á la hole Gegenstand X aus Höhle Y (nur mal als Beispiel) dann kann ich doch wohl als Spieler davon ausgehen, dass ich zu Höhle Y gehen soll. Alles andere zu glauben wäre doch ziemlich unwahrscheinlich. Wenn ich meinen Char dann das nächste Schiff in eine anderes Land nehmen lasse, dann gehört das mit Sicherheit nicht zum Plot. Vor allem dann nicht, wenn der Rest der Gruppe. zu Höhle Y geht. Um mal auf den Putz zu hauen: Da fehlt dann die kreative Agenda Das heißt, für dich setzt ein Plot immer voraus, dass die Gruppe nie getrennte Handlungsstränge haben kann? Ich habe eher das Gefühl, dass ihr von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht. Um es mal etwas zu überspitzen: Auf der einen Seite ist es ein relativ fixer vorgeplanter Handlungsrahmen mit relativ wenig Variationsraum, auf der anderen Seite ein relativ offenes Ideengerüst, das auch während des Spiels flexibel angepasst werden kann, je nach Handlungen der Figuren. In beiden Fällen entwickelt sich aber eine Geschichte. Der Unterschied besteht doch eher, worauf der einzelne Spieler dabei mehr seinen Fokus legt: Die Geschichte der Gruppe oder die Geschichte der eigenen Figur. In ersterem Fall wird ein Spieler bei Entscheidungskonflikten eher zu altruistischen Lösungen neigen, in letzterem eher zu figur-egoistischen. edit: Rechtschreibkorrektur

Hm, kommunikativ waren einige Beiträge in der genannten Beitragsserie sicher nicht lehrbuchtauglich. Übertrieben fand ich es auf beiden Seiten aber nicht. Offensichtlich ist vor allem, dass von mehreren Seiten mit einem sehr unterschiedlichen Verständnis und Grundannahmen an die Themen herangegangen wurde. Das hat dann weitere Mißverständnisse befördert. Grundsätzlich finde ich jedenfalls: Wir sind in einem Forum, da sollte miteinander diskutiert werden dürfen, auch kontrovers. Manchmal auch einmal hitziger. Es sollte auch erlaubt sein, dass jemand seine Emotionen in seinen Beiträgen zeigt. Nur wenn ich hinschreibe, wie eine Forumulierung, eine Meinungsäußerung bei mir ankommt, kann der andere überhaupt eine Chance haben, zu erkennen, dass er eventuell anders verstanden wird, als er vermutet hat. BB z.B. hat einen gänzlich anderen, emotionaleren Kommunikationsstil als jul, der eher ergebnisorientiert schreibt. Bei jul habe ich immer das Gefühl, dass hinter seinen Beiträgen noch eine Unmenge weiterer Informationen stehen, die für ihn selbstverständlich sind, aber zumindest mir in der Regel sich nicht erschließen, oft meinem Bild widersprechen. Ich neige dagegen dazu, eher zu viel an Nebeninformationen auszubreiten. Ich finde es jetzt nicht schlimm, wenn eine Position als "Blödsinn" oder "mir unverständlich" hingestellt wird. Problematisch wird es, wenn die Person dahinter als dumm oder ähnliches hingestellt wird. Und gerade die Diskussion, die sich in dem Strang von BB nun entwickelt, finde ich persönlich recht spannend und eine gute Lösung. Die Frage ergibt sich aus den anderen Diskussionen auch für mich, da es sich mir so darstellte, dass es für einige wichtig ist, dass jeder Rollenspieler Erfahrungen im Leiten sammelt. Und mich zumindest interessiert es, wie sie zu dieser Überzeugung gekommen sind, gerade, weil ich das eben nicht so sehe.